恐怖を題材としたゲームで、恐怖のメインを逆に理解する問題に付いて3
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今の作品群では、人間たちは、化け物や怪物が出た後の状態を”恐怖のメイン”と考えており
化け物が出た後如何にそれが恐ろしいか？もり立てる
化け物を対処して何も出ていない間はインターバル、緩急の緩、恐怖を緩める期間だ
と考えているけど実際は逆で
まだ何も起きていない期間こそが恐怖のメイン
何も出ていない期間こそもり立てる場所で
そこに恐怖の要素をすべて盛り込む
何か出た後こそがインターバル
何か出た後は流す程度
それが実際
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1676460520/l50 ラフプレーと反則スレスレの判断はゲームでも可能だが
ハンド というわざわざあからさまな 反則行為をゲームで再現する 意味合いをまず示せ
それに合わせてどういう風なコリジョンを構成するのか ゲームとして明示しろ
リアルなサッカーでも不意に起こることでストレスたまる行為なのに
わざわざ 再現してプレイヤーにストレスたまるような行為は作り手としては最低な行い
ゲームで再現しないのはやってないからじゃなくて、してはいけないからって話
リアルを反映しても不満 たまるような作り方は やってはいけないし、やるって考え方は何も理解していない証
バスにしてもそうキックの強弱、ボールの高低、受ける場所、それらをどうゲームに反映するのか
できたとしても、システムは煩雑、ボタン操作は複雑となって、やってられんわーっで終わり
(シミュ系統なら可能だけどな、非キャプ翼とすれば試合がずっとこの調子でおもしろいか？)
コンピューター上のサッカーはサッカーを再現したゲームであってサッカーそのものではないので、完全なイコールじゃない
ある程度のルールの簡素化もあるし、語る場合は当然念頭においてみな語っている
したり顔で当たり前のことを偉そうに言うもんじゃない
ゲームというものはどこまで再現するかっていうのが 命題であっても全部する必要性は全くない
リアルが全部いいかというとそういうわけではないのは自明の理
それはゲームにおいてプレイヤーがどこまで楽しめるか ストレスが溜まるようにするかっていうのを考えなければいけないから
作り手が誰に向けて作るのかを一番考えなければいけないことを棚置きにしててるのは語る以前の問題
それで何度かいってるけど己にかけてる部分を認識できず 他人にあれこれ言うのは、何も響かない道端のウンコ >>577
ゴミカスみてーな答えを返すなよww
これで終わらせるつもりか
こんなザマで「議論」とか言ってるんだから、ちゃんちゃら可笑しいわ
お前は妄言を垂れ流す時だけはやたら長文なくせして、それに利用できない質問や指摘には逃げの一手だなww
カス過ぎる >>577
いろんなゲームプレイすりゃわかるけど今も昔も大体のゲームが「GMの求めるやり方を見つけたプレイヤーのみがゴールできる」ようになってるんだが
特にJRPGはこの作りになってるのが多い >>576
＞それはhorrorになっていないためで
プレイしていないのになんでホラーでないとわかるんですか？
＞道なりに進むしか動作しない、進むと順番に吃驚や不快感や脅迫が順番になされるだけのものを自分で体験してみたいと感じる訳ない
あなたがゲーム構造があると認めたバイオ1、2はこれに当てはまりませんよね？
あなたが評価したバイオ1、2もホラーとして成立していないんですか？
>>577
＞途中からやり直しても裁定の関係は崩れない訳で
やり直しがいくらでもできるのなら『超えられる前提のハードル』になるのでは？
＞今更って訳でもないはず
今更です
私があなたの口ぶりから想定したのは現実のサッカーをシミュレートしたものでした
あなたはまったく別のルールで動くサッカーを題材にしただけのまったく別のゲームとは一言も書いていない
野球と野球拳ぐらい違いのに意図的に混同させたとしか思えません
あなたは会話の相手に対して不誠実です
＞ずっと継続
最初に明言していないのだから何も継続していません
＞それが答えで
なにが答えなんですか？
あなたは何にもまともに答えられてませんよ
＞コンピューターゲームのサッカーはサッカーではないのでハンドはない
ハンドを実装すればありますよ
あなたは自分が何を言っているのか理解していますか？
>>356
＞ピリヤードやダーツが飽きられたから新しい形式のゲームが作られるようになったのでは？
＞どちらももはや一般的な娯楽とは言い難いですね
これにも答えてください >>578
そもそもコンピュータゲームではプレイヤーは手でボールを触れる自由はないのだからハンドもない
ゲームのルール作りとは引き算で
プレイヤーの自由からの引き算
サッカーでは自由に手を使えボールにも触れられる
だからそこから引き算する事でハンドを作れる
コンピュータのゲームではそもそも自由に手でボールを触れられる状態にないのでハンドは作れない
コンピュータゲームでルールを作るのならこれもまた引き算
コンピュータゲームで出来る事から引き算する
これが西へ進んでいったら行き止まりの壁に当たる等
ゲームというものは別のものの再現は出来ないので
再現って言葉は不適切
一からルールを作った別のゲームになる
>>580
「GMの求めるやり方を見つけたプレイヤーのみがゴール出来る」状態になるためには「GMの求めるやり方、でない方のやり方」が作られている事が前提になる
「GMの求めていないやり方を見つけて来たプレイヤー」を失格にするため
必然的に一本道にはならない訳で
基本作るとGMの求めていない「でない方のやり方」の方が先行する
直進したらゴールではゲームにならない訳で
直進したら失格になる
だから、必ず「でない方のやり方」作りこそゲーム作りのメインになる 誰に向けてか不明な目的なきゲーム作り(ウンコ)
主題なきテーマに恐怖というものはたちいかない(ハリボテ)
高き壁に向かい嘯くさまは狂人のそれで
、自身の程を知らぬのは無恥のたまものか(常識知らず)
無知の知という言葉はあれど自覚なきものにははかない虚像(知ったか)
うん、◉ねばいいのに >>582
不適切といえばお前の存在
ゲームは足し算ですよ、知ったかバーカ
何ができるか、何をするのか、精査の積み重ね
何でもできるは、何もできないとはよく言った言葉
と言うか、プレイヤーにストレス負荷をかけるハンドを実装する意味合いをまずかけ
これを提示できない時点でイミフな屁理屈をゴネてるだけ
◉ねばいいのに >>582
一本道や分岐のこととか聞いてないんだけど
あくまでも「GMの求めるやり方を見つけたプレイヤーのみがゴールできる」
こういうのはJRPGに多いと言ってる
話しそらさないでくれる？ 脳内理論の絶対は実証されない限り絶対ではない、これは絶対
何故ならは、今のゲームはその理屈に当てはまらないから
ホント◉ねばいいのに さて、今後の為にQ＆Aまとめとくか
➀自分で納得のいくゲームを作れ
・自分で仮に作ったとしてもゲーム的に誤った作品等を作れば指摘はされ続けるのでは？
・余計な行動取るとそれだけ他人の作った作品への指摘や批評が滞るはず
②開発者に直接主張しないのは何故か
俺達にしてるように根気強く主張し続ければいい
・ゲームを理解出来ていない前提の開発者に言っても理解出来ないので無駄では
③お前はここで解決できない主張を繰り返すことで居場所を作って自己顕示欲を満たしたいだけ
・解決は出来る、議論を繰り返す事で
・この現在一点での皆のゲームに対する理解についての話
④「今の人は」「今のゲームは」と言うけれど今と昔の境界線はいつ？
・今とは今現在の事 ・今の主流になっている考え方全般
⑤なぜお前自身は『自分がホラーの場に立って入り込まなければ気が済まない』状態にならないのか？
・なる ・けれどなるか？は関係ない ・ここは構造についての話なので
⑤ではなぜ自分自身でホラーゲームをプレイしないのか？
・1．実際に恐怖を作れているゲームはない2．やってみたいと感じても予定の都合3．その他の
⑥お前自身は「悪夢」を「娯楽」として楽しめているのか？
・「悪夢」は「娯楽」として楽しる (原文ママ)
・夢は安全なので物にもよるけれど恐怖の再現を楽しめるはず
➆ >ツイッターに書いた場合一日で凍結される
上記の返答は仮定の話か？実際にあった話か？
実際の話ならソースと、そうなるに至った具体的な経緯も
・体験済
カスみてーな返答ばかりだなww
突っ込み所が多過ぎて面倒くせーわ
「余計な行動」とかなww
既に②と③で矛盾してるし >>581
構造や映像を見ればすぐに分かるはず
バイ○1、2は辛じてその構造ではない
裁定されて失格になる構造のものを中途からやり直しても
裁定され失格になる構造のもの
常にその前提で話しているので、そこで初めて理解されたと解釈
どこかで何度も名言もしているはず
答えてはいるはず
ハンドは実装出来ないし、出来るものではない
もしも無理に実装したのならルール的には意味のないごっこ遊びになるだけで
ルールとはプレイヤーの自由を制限するためのものなので
そもそもそれを制限する必要のないところに制限をかけるかの様な処理を入れる事は
基本意味のない事で
それこそ無駄
飽られていないから今も続いているのでは？
どちらかと言ったら、これらの本来のゲームをより身近に作る目的で作っていたのがコンピュータのゲーム
それがいつしか独り歩して、コンピュータで作った娯楽をゲームと呼び始めた >>588
＞構造や映像を見ればすぐに分かるはず
あなたは見ただけで料理の味がわかるんですか？
＞バイ○1、2は辛じてその構造ではない
ホラー構造ができていないという意味ですか？
辛うじてというのはネガティブなものに使う言葉ですよ
『惜しくもホラー構造ができていない』とかそういった言い方に改めてください
あなた言葉の過去の定義にこだわる割には言葉遣いが滅茶苦茶ですね
もっと丁寧な文章を書いてください
それとバイオ1、2がホラー構造でないのはなぜですか？
前は構造があると書いていた記憶がありますが
＞裁定されて失格になる構造のものを中途からやり直しても
＞裁定され失格になる構造のもの
それならＲＰＧの戦闘で敗れて先に進めないのを『超えられる前提のハードル』とみなすのはなぜですか？
実際に勝てなくて超えられない人もいるのですよ？
＞常にその前提で話しているので、そこで初めて理解されたと解釈
明言しなければ前提ではありません
初めて理解も何もあのレスで初めてサッカーと無関係な別ゲーの話をしていると判明したのですよ
前提についての発言がまったくなかったのだから理解できるはずがない
＞どこかで何度も名言もしているはず
していません
＞答えてはいるはず
答えになっていません
だから何度も聞かれているのですよ？
＞ハンドは実装出来ないし、出来るものではない
できますよ
＞もしも無理に実装したのならルール的には意味のないごっこ遊びになるだけで
手で触れないように気を付けるという自由の制限が生まれるのでは？
＞そもそもそれを制限する必要のないところに制限をかけるかの様な処理を入れる事は基本意味のない事で
制限する必要の有無はどういう基準で決まりますか？
＞飽られていないから今も続いているのでは？
すっかり下火でも続いているならいいんですか？
それならあなたがコンピューターゲームを批判する意味もありませんね
そもそもあなたはビリヤードやダーツを嗜んでいるんですか？
＞それがいつしか独り歩して、コンピュータで作った娯楽をゲームと呼び始めた
言葉は変化していくものです
あなたは言葉の元の意味にこだわりすぎて思考が硬直していますね >>588
＞それがいつしか独り歩して、コンピュータで作った娯楽をゲームと呼び始めた
大勢の人々のコンセンサスの元にそう呼ばれているのだから『独り歩き』ではありませんね
こう言っては何ですが『独り歩き』しているのはあなたの方では？
あなたはしばしば『人間は間違っている』と言うぐらいですし あ、お前にはまだ宿題があったわ
・ワンダと巨像
・パラノマサイト
これのホラーゲームとしての分析
ワンダはホラーじゃないが、弟子が「恐怖と勘違いした」とか何とか言ってたんでな
・デトロイトビカムヒューマン
これはお前にとって「本来のゲーム」かどうか
ルールだの自由度だの裁定だのゴチャゴチャ言ってたが
いつまで待たせるんだよカス >>590
バイ○1、2は辛じてhorror構造になっている
プレイヤーの行動の自由と行動に対する結果
どの扉を開けようとするのか？開けた場合の結果
床に転がる人間に近付いて調べるか？調べないか？行動に対する結果
どこどこを開けたり調べるか？その結果
3以降はやる行動と結果が定まってる
ＲＰＧの戦闘は裁定による失格の体をなしていない
超えられない人はハードルを超えられないだけで
裁定は簡単でも裁定
常に明言してるはず
ハンドは実装出来ない
何故なら手で触る事が出来ないのだから
制限する必要の出る出ないはプレイヤーの自由に対して
プレイヤーがコートから出れる自由が在れば制限をかけられる
プレイヤーが北へ進む自由が在れば制限をかけられる
全員が楽しむ必要はないし全員が楽しんでいた訳でもないはず
ゲームは概念で在って言葉ではない 裁定されて失格になるものを中途からやり直しても、ってやりなおしを認めないってことだよね
セーブ機能も認めずに失格になったら最初からやり直せってこと？
ファミコンのソフトのこと？ >>594
めいろ等で行き止まりに突き当たっても
戻ってやり直す事は出来る
要するに裁定されて失格の構造を持っていれば
途中からやり直す事も出来ると >>595
行き止まりに突き当たるのは失格とは言わないわ
単なるやり直し てか、お前今まで実際に1本でもゲームをプレイしたことあんの？
あれば具体的にタイトル挙げてくれや
それと、最後にプレイしたのはいつで、そのゲームは何よ？
答えられないなら、その理由を書いてくれ
「議論に必要ない」とかに逃げるなよ >>588
できないって言うならハナから例証に出すな
それでも世の中全般がサッカーゲーム って言うけどな
◉ねばいいのに >>587
書き忘れ
ハンドは実装できないんじゃなく、しないだけ
判定とか色々めんどくさいから バイオ1、2が辛うじてホラー構造になってるなら、以前否定していた零もホラー構造になってることになるな >>593
＞バイ○1、2は辛じてhorror構造になっている
なんで
＞バイ○1、2は辛じてその構造ではない
と書いたんですか？
あなたの文章はとても分かりづらい
＞3以降はやる行動と結果が定まってる
3以降の話なんてしていませんよ？
レスをつけるなら人の文章をちゃんと読んでください
『あなたはなぜバイオ1、2を実際にプレイしないのか』
この文章を百回読んでからレスをつけてください
＞ＲＰＧの戦闘は裁定による失格の体をなしていない
なぜ失格ではないのですか？
ＴＲＰＧも戦闘に比重が置かれていますがゲームではないとみなしますか？
＞裁定は簡単でも裁定
戦いに負けて進めないのは裁定に他なりません
迷路で行き止まりに阻まれたのと同じ
あなたの裁定の定義は恣意的すぎる
＞常に明言してるはず
そう言い張るなら明言したレス番を教えてください
＞何故なら手で触る事が出来ないのだから
選手キャラクターの手に動かす機能と当たり判定をつければいいだけのことでは？
ていうかキーバーキャラクターにはついてますよね当然
＞制限する必要の出る出ないはプレイヤーの自由に対して
それなら手で触る自由もあるでしょう
自分の勝手な都合で『自由』の中身を定義しているように見えますね
＞全員が楽しむ必要はないし全員が楽しんでいた訳でもないはず
まったく返しになっていないんですけど
ますますあなたがコンピューターゲームにケチをつける正当性が失われたことに気が付いていますか？
＞ゲームは概念で在って言葉ではない
概念は言葉ですし概念も変化していくものでしょう
最近のあなたのレスはまったく返しになっていませんね
>>595
ＲＰＧの戦闘も同じでは？ >>570
＞ラジさんでしょうか？
口調が柔らかいから気が付かなかったけど、
「なんでいるんですか？」っていう意味だったのかw
主観で捉えてる人に説明したかっただけ；
まともなレス返してる人が増えるとスレの雰囲気変わって焦ってる人たち向けの
プレゼントですw 「ラジさんでしょうか？」の意味は、文字通り「ラジさんでしょうか？」という質問です。
>>568 の特徴である難読文（笑）・レコ擁護スタンス・age投稿の3点から、書いた人はラジさんだろうと推測したんですが、「芋ラジです」と名乗っている>>562 とIDが一致しないので、念のため誰だか訊いたというわけです
以前「わたし（←?）も歓迎しています」と言ったことがあります。
これの意味もストレートに「壊レコだけでなくおれもラジさんを歓迎しています」です >ハンドは実装出来ない
>何故なら手で触る事が出来ないのだから
また出た…最低の屁理屈が。
愚昧が過ぎて一瞬ピンと来ないんだよw >>602
まーた、ワケ分からんことを…
・まともなレス返してる人
・焦ってる人
それこそお前が主観で捉えてるだけだろ
「プレゼント」とかいう時々かます謎の上から目線もウザい
40歳スレでも一人でブツクサやってるしw マラドーナが出れないじゃん
KONAMIさん、訴えてる暇あったらキッカーにもキーパーのプログラムを実装しなきゃw
え、、、キッカーを2Pコントローラーに切り替えるとできるの？ 大事なこと言い忘れてた
いつも応援してくれてありがとう
これもKONAMIネタ； 訂正 愚昧が過ぎて → 愚昧すぎて
「悪夢は娯楽」という言葉はヘンだw
思考がまともな人はまず言わないよ
ただし明晰夢の内容・展開を自在にコントロールできる人にとっては、娯楽になり得る >>608
コントロールできる夢は悪夢とは言えなしでしょw ふと、コントロールできる便意は便意と呼べるのだろうか？
と思ったけど、便意は便意に過ぎないと気付いた正午すぎの僕。 >>609
娯楽は非強制的だから悪夢に限らず夢全般を娯楽とは呼べないな、とか考えてた。
で内容を完全にコントロールできる場合は強制性がないので、608で「娯楽になり得る」と言ってしまったw
主旨を「夢は明晰夢に限り一種の娯楽になり得る」に訂正します そもそも一番やるべき質問を忘れてるよ
「ID:McZDAPVV0さん、あなたは”人間”ですか？
このスレを見ているであろう他の住人さんと同じ”人間”ですか？
人間ならば持ち合わせているであろう常識を持ち合わせていないような態度が見受けられますが、それはなぜですか？」 簡単な問題だよ
アレは1段、下手すると2段階層が違う人間ただよ
圧倒的な常識知識のなさで下にいるんたけど
錯視効果で自分が上と思ってるエッシャー 状態、頭だけじゃなく目も悪いw >>614
そうかもしれないけど、ご本人の回答が欲しい ついでに言うと普通とか世間の常識って
当人が認知してる尺度範囲のものでしかないから世間一般とどうとか比べられるもんじゃない言葉のマジック
アレは論理的に批判しても全く応えないから
分かりやすい罵詈雑言が一番妥当
いった時点で自分もそのランクに落ちるけどね
悪口を言えるやつは言われる覚悟のある
やつだけ(パクリ) マジレスすると、割と本気で脳に異常があると思ってる
もしくは精神疾患
【妄想性障害】
誇大型：自分には偉大な才能がある、あるいは重要な発見をしたなどと思い込みます
これとか、まんま当て嵌まる症例だわ こんな言葉がある
「私、タダシイ、ヨイ壊レコ」
「私の知っているよい壊レコは、死んだ壊レコだけだ（The only kowareko is a dead kowareko）」
「●ねばいいのに（I wish kowareko would die）」 キニスルナ キニスルナ
ミンナ イツカハ オカシクナルンダ >>582
>ゲームというものは別のものの再現は出来ないので再現って言葉は不適切
>一からルールを作った別のゲームになる
ビデオゲームのサッカーのルールに対して 一から作った と言ったらおかしいでしょ。
例によって「再現」の語意もくだらない都合で捻じ曲げようとしてるし
コトバンク「再現」
再現 representation
美学上の概念としての再現には主として二つの意味がある。
一つは、現実の対象に似た像をつくることであり、これは模倣ともよばれる。
もう一つは、演劇や音楽のように繰り返される作品の現実化の意味で、これは上演と同義である。
［佐々木健一］ 再現という言葉の定義が世間の認識とズレてるからどうしようない
オセロとか将棋のボードゲームは再現ができてるのかっていえば出来てるよな
チョロっと書いたけどゲームはどこまでかを精査して再現に努めてる
例えばハンドという反則としてもファミコン時代ならともかくＰＳ２ぐらい以降今のゲームは実装は可能
体の部位当たり判定を設定して、かつ動作に合わせてパスを受ける。逆にいえば受けるタイミングをプレイヤーに強いることになる
これをリアルと喜んで受け取るか、メンドとストレスに感じるかそこが企画的な争点になる
パスという行為でプレイヤーが操るキャラが移行するのに煩雑になって評価がどうなるかは想像がつくわなｗ
できないんじゃなくて、しない
言うは易し行うは難し、木見て森を見ずのアホはガタピシ >>624
壊レコのことだから「将棋の駒や盤まで物理的に再現できているわけではない」
みたいな屁理屈を平気で言ってきそうw 将 棋 盤 で ブン 殴 れ ｗ
そしてその血は盤裏の血だまりに晒せ！！
実際３Ｄ視点で盤と駒も厚み再現したゲームもあるけど、物理的って・・・ｗ
ついでに駒の書体は多種あるのでコレクション性をゲームに取り入れられないかと思いググると
（○○戦にしか使われない駒とか盤もある）
オリジナル書体は著作権が発生する旨が記載されていてゲーム作っても金かかりそうｗ >ゲームというものは別のものの再現は出来ないので再現って言葉は不適切
目色の再現も出来ないと考えてるのだろうか？w 『コンピューターを通して作られたものは「本物」じゃないから』理論wwなんじゃね？
そうなると、ここで発している言葉も俺らの思考を「再現」できてない偽物ということになるなぁ…ww
もちろんアイツの言葉も偽物。
あの詭弁バカは言葉の定義、それも自分で狭めたり歪めたりした定義()にばかり拘って、全てをその枠に押し込めようとする。
実にエアプ野郎らしい思考回路だよ。
そいつの脳内世界で完結していて周りがまるで見えてない。
故に常識も無く本質も見えない。
アイツの口からはウンコしか出てこない。
ウンコ製造マシーン。 てか、あのバカは以前「プレイしてる本人が本物と思えば、それは本物になる」みたいなことを言ってなかったっけ？
過去ログ漁るのも面倒なんで、原文ママではないけど。 >>624
構造的に出来ないが正しい
ゲーム作りとはルール作り
ルール作りとは制限作り
ゲーム作りとはプレイヤーの出来る事を制限する事で成り立つ事
なので「再現」ってものそのものが明後日の方向向いている
別物をを再現する事はゲーム作りとはかけ離れる訳で
ルール作りの概念から見て「ハンドを再現する」って行為自体が不要で蛇足
元々コンピュータのプレイヤーにはボールを誤って触るって概念が無い訳で
ゲーム作りなら、そのコンピュータのゲーム内でプレイヤーのやりがちな事は何か？
それに対する制限を作ってルールを洗練する事がゲーム作り
何を制限すると面白いのか？
何をすると失格にするか？
ゲーム作りそれを練る事
そこを見ずに、何かを再現しようとする事自体ずれているとしか
×いかに何かを再現するか？
◯いかにプレイヤーの出来る事を制限するか？
なので明後日の方向 ハンド実装するんだったら、プレイヤーを殴り飛ばしてボールを奪ってもOKという新しいゲームを作るわ
ハチャメチャなゲームになりそうだけど サッカー＋ラグビー＋格闘要素で、レッスルボールかな
あとサッカーベースの変り種なら、PSの爆裂サッカーがある サッカー反則ネタ流れで名前だけなら既出
どうせググらねぇからスレ埋もれ >>630
あんまりにも酷い暴論なので私へのレスじゃないですが口出しさせてもらいます
あなたは将棋が戦争の再現であることも知らないのですか？
ウォーシミュレーションが戦争の再現でないのなら本物の軍人がシミュレーションをする理由はなんですか？
人類最古の遊びであろう的当ても狩猟の再現です
あなたが挙げたダーツも的当ての仲間です
ゲームに限らず人間のやることはすべて既存の事物の再現にすぎません
人間にはゼロからの創造は行えず、見たことのあるものを模倣できるだけです うーん…
前半はその通りだけど、最後の2行はいささか暴論にも思えるけどなぁ。
まぁ確かに、人間は様々な物事を学んだり経験しないと創造は出来ないけれども、それが全て模倣とはならないと思うけど。
例えばタイムトラベルなどの未知の概念は、まだ実際に誰も目にしてないけれど、人間がゼロから生み出したものだとは言えないですかね。
創造活動は何もモノに限った話ではないですし。
と言っても、これに詭弁バカを擁護する意図は全くありませんので悪しからず。 >>630
「アメフトとラグビーは手を使えるので、サッカーよりつまらないスポーツである」ということになってしまうんじゃないかい？ >>630
ルーム作りも制限作りもスレの流れで俺が言ったものじゃん
いかにも自分の理論のように言うのやめてね
無知蒙昧が厚顔無恥のまま使わられるのはこっちがきつい
と言うかハンドの、実装はできないってるのと、しないっていうのは根本的に陸続きが違うので弁解そのものが明後日の方向な >>636
追憶という機能があるのだから人間にとってありふれた発想だと思います
イザナギの黄泉下りのようなタイムトラベルの原型のような神話もありますし >>630
上で出てきた「君が人間かどうか」に答えてあげてくれませんかね
証明できる画像も込みにしてあげたら説得力が増すと思うよ >>639
なるほど、確かに一理ありますね。
過去や未来を行き来したいという発想、それを「概念」という形で分かりやすく定義(創造)したものが「タイムトラベル」か。
「イザナギの黄泉下り」は寡聞にして詳しくは知らないんですが、昔話の「浦島太郎」でも現実とは異なる時間の流れが描かれてますしね。
反論できる例証がパッと思い付かないので、実際は貴方の仰る通りかもしれないんですが、どうも下2行はモヤモヤするんですよねぇ。
何かないかなぁ… んー、じゃあ「地動説」とかはどうですかね？
これも先に「天動説」があるから生まれた、ゼロからの創造ではない、と言われるかもですが。
事物に限らず思想などでも、何にせよ「起源」というものがあるとは思うんですが、
その起源も何かの模倣だったり、その組み合わせだったりするかもしれない。
神話だって何かの模倣かもしれない。
となると、ゼロからの創造だと証明のしようが無い。
将棋が戦争を模して作られたというのは説明できるけど、では戦争の起源は？となると、
結局、争いは人間の生存本能だ、というところに行き着くわけだしなぁ。
そうなると全ての創造活動は、人間の本能や自然の摂理に起源がある、とかで説明されてしまう気がする。
勝手にモヤモヤして勝手に納得しましたが、ここらで止めときますわ。
どうもお騒がせしました。 いや、そりゃ分かってますよ。
その結果を基に、「天動説」が真実だと信じられている時世の中で、それまでに無い新たな説を「創造」したと言えるんじゃないか、と思ったんですが。
まー、確かにゼロからの創造ではないですね。 地動説は天動説の逆張りw
ただしゼロから創造し得ないっていうのはやっぱり暴論
重いものを運ぶのも、ただ押して引っ張るだけじゃなくものの下に木を挟んだりや工夫することは何を見て発想したんでしょうか 結果を基にじゃなくて、観測を基に、だった。
どうでもいいですが、一応。 もう悪魔の証明みたいなもんなんだよなぁ…
偶然、重い荷物の下に棒が挟まってたとかね。
あ、でも別の場所にいるサル達が誰に教えられることなく、同時多発的に芋洗いを覚えた事例とかあったな。 他生物とコミュニケーションとる算段として言葉があるのは、これは創造じゃなかろうか
この、言葉にしても発音 意味 含めそうだけど
基点不明過ぎて突き詰めたそもそも論が成り立たない部分多すぎ
判る範囲はともかく、それ以前の根本に関わるようなところとか >>648
最初のイメージは ピラミッドの石だったけど
狩猟時代なら狩り獲った獲物かな？
イメージと推測、だから全く 確証はない そうそう、結局「ゼロから」という部分が証明できない。
考え方の問題かもしれないけど、
これはゼロからの創造と「見なしても良い」みたいな事例はあると思う。
但し、突き詰めれば模倣だったり、生存本能からの行動だったり、自然からの学びだったりで、それを言われるとどうしようもなくなる。
コミュニケーション手段としての「言葉」や「文字」も、実際はどうなんだろうね？
なんちゃら文明も突如として現れた、みたいな話だってあるし、マジで地球外生命体がその起源かもしれない。
確かに、そこまで行くとイメージと推測しかできない。
いよいよスレチじみてきたw 創造と想像の積み重ねであらゆるものはつくられてるのです
うちひとつが今のゲームであって、恐怖という感情は構成される要素として必要と思われるものです
つまり逆説的に規範であろうとする部分に触れること自体問題ないのです
多分そんな感じ あ、軌道修正したww
SEGA社是「創造は生命(いのち)」
たぶん、こんな感じ >>645
物によって摩擦が違うことは経験からわかるでしょう
丸太は勝手に転がっていきます >>651
動物でも鳴き声で意思を伝え、様々なマーキングを残します >>654
まず模倣と工夫というものは違います
摩擦についても経験値というものものがあるのでけっして発想起点に関してはゼロではないということですね
いや丸太は転がるけど、そこにモノを乗せて押し出すっていう発送の転換に対しての理屈には無理筋
どちらにしても大昔すぎてw誰にも立証できないので推測にしてもかなり厳しいで
言葉についても人間がなぜ言葉を操れ、ここまで 複雑化してるという根源的な説明にならないよね
まあ動物も 同種同士なら複雑化してるかもしれんけど、わしゃわからん >>635
将棋は戦争を題材にゲームに落とし込んだ作品
現実をゲームで再現するとは逆の工程
ゲームに落とし込むのに歩兵が歩ける様にするとか、現実の様に戦って勝つ様な部分を削ぎ落として
何をしたら勝ちで何をすると負けなのか？
今のゲームのやってる事はその逆
兵が歩いて進む様に再現する
武器を持って実際に格闘するように作ったり撃ち合ったり出来る様再現する
ゲームの工程は反現実
ルール作りとは現実を否定する事で
不要なものを削ぎ落とす、ルールで縛る
ゲーム作りの工程は、兵と兵との戦いを、兵のコマが兵のコマの上に乗ったら取れるって形状に落とし込む
Antiゲームの工程では、その逆で、コマからコマへのパスに簡略化されているものに、ハンドを出来る様に再現するって物で
現実ではプレイヤーが勝手に動きハンドになる
だからルールを敷いて反則に裁定する
だからボールに手で触れられる状況はプレイヤーの勝利のための自由選択ではないのでゲーム的には不要な要素
それを入れる事がゲーム化に対する逆行で ハンド実装できないってキメウチして間違い擦られたか、できない派からできる派の転換
主義主張変わるおのが保身存続が命題のクソ議員かｗ
こっちは最初から無駄な工程だからしないと言ってただろうが
他人の文言をパクってクソ主張いつもようにカコ悪いし
あいかわらず引き算指向で頭も悪い
何ができるか起点きめてそこから加えていく足し算形式って言ってんだろ。料理と一緒だボンクラ 圧倒的・この「何を言っても無駄」感www
コイツを黙らせるには直接会って1コ1コ封殺、からの物理でタコ殴りしかねーんじゃね？
>>658
いい加減「今の」って使うのヤメロや
現実を題材に「ゲームに落とし込んだ」作品なんて山ほどあるわ
将棋はシンプルだから「戦争」と「ゲーム化」が1対1で説明しやすいが、
巷に溢れてるゲームは様々な現実をモチーフにした要素がゲームに落とし込まれてる
そこに非現実な開発者考案のオリジナルな要素もいくらでも加わる
ゲーム作りに於いては足し算の工程が当たり前
そこを全否定して「今のゲーム」は「Antiゲーム」とか言い出したら、
最初期のTVゲーム以外はほぼ全てがアウトじゃねーかww
PONGでもやってろカス
いや、偉大なPONGに失礼だったな
もう何もすんな、…って元からエアプ野郎だったわwww
あと「今のゲーム」にもシンプルなゲーム性を追及したものもあるだろ
カードを使ったゲームの「Threes」とかな
だからと言って「ルール作りは現実を否定すること」にはならん
お前は、引き算で「しか」考えてないから、思考が停止してんだよ
「現実の再現」も「現実のデフォルメ」も、どちらもアリだろ
ある部分はなるべく現実を再現しよう
また別の部分は現実をデフォルメしてゲームに落とし込もう
そうやって作るのが普通
前から言ってるだろーが
十把一絡げに語るなよボケ
で、何しれっと>>592,597を飛ばしてんだよ
キチっと答えろや >>657
すでにあるものを利用している以上、発送の転換があろうと無からの創造ではないのでは？
どんなに複雑なものでも単純なものから構成されています
例えばダーウィンの種の起源はその過程を説明しています
>>858
＞将棋は戦争を題材にゲームに落とし込んだ作品
＞現実をゲームで再現するとは逆の工程
あなたはいつも言葉の意味を勝手に狭めますね
『落とし込む』と『再現』は同質ですよ
人間には模倣しかできませんが完全な模倣もできません
人間の行う再現はすべて『落とし込み』です
＞ゲームに落とし込むのに歩兵が歩ける様にするとか、現実の様に戦って勝つ様な部分を削ぎ落として
妥協しただけで現実の様に戦える部分はつけられるならつけるでしょう
なにせ軍人も利用するのですからね
実際、軍事演習ではそれに近いことをします
＞武器を持って実際に格闘するように作ったり撃ち合ったり出来る様再現する
リアリティを高めた『今のゲーム』でも『落とし込んだ』結果にすぎないんですがね
リアルに見えるというだけで
ところであなたは迷路ゲームを高く評価していますが、現実の迷路と紙に書かれた仮想的な迷路とどちらを想定していますか？ 「ゼロからの創造」についてですが、別に蒸し返したり煽ったりする意図はありませんが、純粋に気になることがあったので質問
数学の発明
避妊具の発明
これってどうなんですかね？
やはり「人間にとってありふれた発想」になりますかね。
最初に考えついた人間でも、ゼロからの創造では無い？ >>572 >>573
壊レコはゲームを名指し批判すると名誉毀損で訴えられると主張していますが（笑）、これは自分を人間以外の何かに偽装する意図がないことの表れであると言えます。
人以外を訴えることは出来ないので ゲーム批判した程度で訴えられるとしたらyoutuberなんてアウトだらけですよ >>663
あなたが何を『ゼロからの創造』とみなすのか明確化してもらわないと何とも言えませんね
ありふれてない発想でも現実にある物を模倣したり作り変えるだけならゼロからの創造とは言えないのでは？
数学に関しては疎いので発明された経緯について知らないのですが
避妊具はそれこそ経験と観測に基づくものでは？
何が原因で子供が生まれるかはすぐにわかることでしょう
また日本神話からの引用になりますがイザナギとイザナミの国生みはモロにセックスの暗喩ですね >>666
ところが彼によると（対作品の名指し批判は）「誰もがやってない」だそうです…。
それが現実とかけ離れた妄言であることは ゲド戦記 評価 でググれば瞭然 レビューサイト（名指しの批判が集まる）を情報源にしているスレ主の発言とは思えませんね >>667
個人的には、地動説のとこでも軽く書きましたが、
【それまでに無い新しいものを生み出す＝ゼロからの創造】
と「見なしても良い」と思ってますけど、敢えて貴方の定義の上で話してますよ。
数学は「言葉と文字」を「動物の鳴き声とマーキング」を使って反証されたので、人間ならではの例として挙げました。
教育を受けていない人間は数を満足に数えることもできない、とも聞くので自然発生的に生まれるものではないんじゃないかと。
避妊具の例は「種の保存」という動物の本能に反する人間ならではの発想であるのと、
動物の腸などを利用する工夫が「ゼロからの創造」にあたるのではないかと思ったんですが、
今コンドームの歴史をググって成り立ちを理解したので、こちらは取り下げます。 >>671
自然発生的とそうでないものをどうやって区切っていますか？
人間が作るものはすべて自然発生的でない（人為である）と言えますし
逆に人間も自然の一部でしかないからすべてが自然発生とも言えます
そもそも自然発生でない＝無からの創造になるんでしょうか？
動物の本能は型どおりに動くプログラムではないですよ
ハトを箱の中に閉じ込めて、完全にランダムなタイミングで餌を与えるという実験があります
すると何がおきるか？ハトが迷信を抱くようになるんです
餌が与えられたときに取っていた行動を執拗に繰り返すようになる
動物も学習によって行動を変えていきます
結果的に生存に適さない行動を学習することもあるわけです >>672
その境界が貴方の言う「再現」と「模倣」じゃないんですか？
自分が例に挙げた「数学の発明」は、その人為的な創造且つ何かの再現や模倣にはあたらない、のではないか？
ということです。
「数学」は、数を数えるという行為の延長線上にある、とも言えるので、
ここは「数字を使って数を数える行為」としても良いです。
自然発生でない＝無からの創造
とは言ってませんよ。
「全て」や「イコール」ではないです。
その動物の例は「人間による学習の結果」ですよね。
動物が自発的に「数学」を生み出したという実例があれば教えて頂きたいです。 >>673
＞その境界が貴方の言う「再現」と「模倣」じゃないんですか？
再現でも模倣でもないことが明白な人間の創造物があるなら私が間違っていることになりますね
＞自分が例に挙げた「数学の発明」は、その人為的な創造且つ何かの再現や模倣にはあたらない、のではないか？ということです。
数学が発明された経緯については知らないので何とも言えません。すみません
＞その動物の例は「人間による学習の結果」ですよね。
人間による学習ではなく鳩の学習では？
実験は人為的なものですが自然界でも偶然妙なことを学習してしまう可能性があるわけです
＞動物が自発的に「数学」を生み出したという実例があれば教えて頂きたいです。
これは
＞避妊具の例は「種の保存」という動物の本能に反する人間ならではの発想
に対しての返信でした
動物の生存本能は絶対遵守されるコードではないと言いたかったのです
鳩が数字を生み出したわけではありません
何に対する返信か明言するべきでしたね >>674
> 再現でも模倣でもないことが明白な人間の創造物があるなら私が間違っていることになりますね
だからこちらも「明白に」証明できないので、困っているわけです。
>>635の定義で「すべて」「だけ」と断定されているので、…まぁ反発しているんですが(笑)
> 人間による学習ではなく鳩の学習では？
そう言ったつもりですが、書き方が悪かったですね、すいません。
> 自然界でも偶然妙なことを学習してしまう可能性があるわけです
これも「可能性」はゼロではないですが、限定的な空間と状況での実験ですからね。
自然界ではなかなか起こり得ない。
言葉は悪いですが、科学者による「洗脳」や「本能の破壊」に近いと感じます。
進化論に則って考えれば、仮にそのような限定的な条件が自然界に於いて偶発的に発生したとしても、
その個体は限定的な条件故に淘汰されて種を残せず、結果としてその学習結果は子孫には受け継がれないと思います。
> 避妊具の例は「種の保存」という動物の本能に反する人間ならではの発想に対しての返信でした
すいません。
こちらも書きながらそうだとは思いましたが
> 動物も学習によって行動を変えていきます
の一文に「行動」とあったので、まぁ「生存本能」に限らず、行動全般に対する指摘としていけるかな、と思ってそのまま送信しました。
こちらこそ紛らわしかったですね。 >>658
>将棋は戦争を題材にゲームに落とし込んだ作品（中略）今のゲームのやってる事はその逆
「今の」？
現実の戦闘への可及的近似化は半世紀も前から始まってる。
白人の発想力は日本人は凌駕してるので、オンライン・マルチプレイヤー対戦型・チャット機能付の3Dファーストパーソンシューター『Maze War』を、'74年時点で公開してる。
（シューティングゲームの始祖と言われるスペースインベーダー（2D TPS）より、4年以上早い） >>672
社会の教科書にも載っている
貝殻を使った貨幣 交換 という行為は何を見て模倣したんでしょう？
行為の反復と経験によって生み出されたものが否定されちゃうとなにも存在しえなくなるよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
