恐怖を題材としたゲームで、恐怖のメインを逆に理解する問題に付いて3
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今の作品群では、人間たちは、化け物や怪物が出た後の状態を”恐怖のメイン”と考えており
化け物が出た後如何にそれが恐ろしいか？もり立てる
化け物を対処して何も出ていない間はインターバル、緩急の緩、恐怖を緩める期間だ
と考えているけど実際は逆で
まだ何も起きていない期間こそが恐怖のメイン
何も出ていない期間こそもり立てる場所で
そこに恐怖の要素をすべて盛り込む
何か出た後こそがインターバル
何か出た後は流す程度
それが実際
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1676460520/l50 他生物とコミュニケーションとる算段として言葉があるのは、これは創造じゃなかろうか
この、言葉にしても発音 意味 含めそうだけど
基点不明過ぎて突き詰めたそもそも論が成り立たない部分多すぎ
判る範囲はともかく、それ以前の根本に関わるようなところとか >>648
最初のイメージは ピラミッドの石だったけど
狩猟時代なら狩り獲った獲物かな？
イメージと推測、だから全く 確証はない そうそう、結局「ゼロから」という部分が証明できない。
考え方の問題かもしれないけど、
これはゼロからの創造と「見なしても良い」みたいな事例はあると思う。
但し、突き詰めれば模倣だったり、生存本能からの行動だったり、自然からの学びだったりで、それを言われるとどうしようもなくなる。
コミュニケーション手段としての「言葉」や「文字」も、実際はどうなんだろうね？
なんちゃら文明も突如として現れた、みたいな話だってあるし、マジで地球外生命体がその起源かもしれない。
確かに、そこまで行くとイメージと推測しかできない。
いよいよスレチじみてきたw 創造と想像の積み重ねであらゆるものはつくられてるのです
うちひとつが今のゲームであって、恐怖という感情は構成される要素として必要と思われるものです
つまり逆説的に規範であろうとする部分に触れること自体問題ないのです
多分そんな感じ あ、軌道修正したww
SEGA社是「創造は生命(いのち)」
たぶん、こんな感じ >>645
物によって摩擦が違うことは経験からわかるでしょう
丸太は勝手に転がっていきます >>651
動物でも鳴き声で意思を伝え、様々なマーキングを残します >>654
まず模倣と工夫というものは違います
摩擦についても経験値というものものがあるのでけっして発想起点に関してはゼロではないということですね
いや丸太は転がるけど、そこにモノを乗せて押し出すっていう発送の転換に対しての理屈には無理筋
どちらにしても大昔すぎてw誰にも立証できないので推測にしてもかなり厳しいで
言葉についても人間がなぜ言葉を操れ、ここまで 複雑化してるという根源的な説明にならないよね
まあ動物も 同種同士なら複雑化してるかもしれんけど、わしゃわからん >>635
将棋は戦争を題材にゲームに落とし込んだ作品
現実をゲームで再現するとは逆の工程
ゲームに落とし込むのに歩兵が歩ける様にするとか、現実の様に戦って勝つ様な部分を削ぎ落として
何をしたら勝ちで何をすると負けなのか？
今のゲームのやってる事はその逆
兵が歩いて進む様に再現する
武器を持って実際に格闘するように作ったり撃ち合ったり出来る様再現する
ゲームの工程は反現実
ルール作りとは現実を否定する事で
不要なものを削ぎ落とす、ルールで縛る
ゲーム作りの工程は、兵と兵との戦いを、兵のコマが兵のコマの上に乗ったら取れるって形状に落とし込む
Antiゲームの工程では、その逆で、コマからコマへのパスに簡略化されているものに、ハンドを出来る様に再現するって物で
現実ではプレイヤーが勝手に動きハンドになる
だからルールを敷いて反則に裁定する
だからボールに手で触れられる状況はプレイヤーの勝利のための自由選択ではないのでゲーム的には不要な要素
それを入れる事がゲーム化に対する逆行で ハンド実装できないってキメウチして間違い擦られたか、できない派からできる派の転換
主義主張変わるおのが保身存続が命題のクソ議員かｗ
こっちは最初から無駄な工程だからしないと言ってただろうが
他人の文言をパクってクソ主張いつもようにカコ悪いし
あいかわらず引き算指向で頭も悪い
何ができるか起点きめてそこから加えていく足し算形式って言ってんだろ。料理と一緒だボンクラ 圧倒的・この「何を言っても無駄」感www
コイツを黙らせるには直接会って1コ1コ封殺、からの物理でタコ殴りしかねーんじゃね？
>>658
いい加減「今の」って使うのヤメロや
現実を題材に「ゲームに落とし込んだ」作品なんて山ほどあるわ
将棋はシンプルだから「戦争」と「ゲーム化」が1対1で説明しやすいが、
巷に溢れてるゲームは様々な現実をモチーフにした要素がゲームに落とし込まれてる
そこに非現実な開発者考案のオリジナルな要素もいくらでも加わる
ゲーム作りに於いては足し算の工程が当たり前
そこを全否定して「今のゲーム」は「Antiゲーム」とか言い出したら、
最初期のTVゲーム以外はほぼ全てがアウトじゃねーかww
PONGでもやってろカス
いや、偉大なPONGに失礼だったな
もう何もすんな、…って元からエアプ野郎だったわwww
あと「今のゲーム」にもシンプルなゲーム性を追及したものもあるだろ
カードを使ったゲームの「Threes」とかな
だからと言って「ルール作りは現実を否定すること」にはならん
お前は、引き算で「しか」考えてないから、思考が停止してんだよ
「現実の再現」も「現実のデフォルメ」も、どちらもアリだろ
ある部分はなるべく現実を再現しよう
また別の部分は現実をデフォルメしてゲームに落とし込もう
そうやって作るのが普通
前から言ってるだろーが
十把一絡げに語るなよボケ
で、何しれっと>>592,597を飛ばしてんだよ
キチっと答えろや >>657
すでにあるものを利用している以上、発送の転換があろうと無からの創造ではないのでは？
どんなに複雑なものでも単純なものから構成されています
例えばダーウィンの種の起源はその過程を説明しています
>>858
＞将棋は戦争を題材にゲームに落とし込んだ作品
＞現実をゲームで再現するとは逆の工程
あなたはいつも言葉の意味を勝手に狭めますね
『落とし込む』と『再現』は同質ですよ
人間には模倣しかできませんが完全な模倣もできません
人間の行う再現はすべて『落とし込み』です
＞ゲームに落とし込むのに歩兵が歩ける様にするとか、現実の様に戦って勝つ様な部分を削ぎ落として
妥協しただけで現実の様に戦える部分はつけられるならつけるでしょう
なにせ軍人も利用するのですからね
実際、軍事演習ではそれに近いことをします
＞武器を持って実際に格闘するように作ったり撃ち合ったり出来る様再現する
リアリティを高めた『今のゲーム』でも『落とし込んだ』結果にすぎないんですがね
リアルに見えるというだけで
ところであなたは迷路ゲームを高く評価していますが、現実の迷路と紙に書かれた仮想的な迷路とどちらを想定していますか？ 「ゼロからの創造」についてですが、別に蒸し返したり煽ったりする意図はありませんが、純粋に気になることがあったので質問
数学の発明
避妊具の発明
これってどうなんですかね？
やはり「人間にとってありふれた発想」になりますかね。
最初に考えついた人間でも、ゼロからの創造では無い？ >>572 >>573
壊レコはゲームを名指し批判すると名誉毀損で訴えられると主張していますが（笑）、これは自分を人間以外の何かに偽装する意図がないことの表れであると言えます。
人以外を訴えることは出来ないので ゲーム批判した程度で訴えられるとしたらyoutuberなんてアウトだらけですよ >>663
あなたが何を『ゼロからの創造』とみなすのか明確化してもらわないと何とも言えませんね
ありふれてない発想でも現実にある物を模倣したり作り変えるだけならゼロからの創造とは言えないのでは？
数学に関しては疎いので発明された経緯について知らないのですが
避妊具はそれこそ経験と観測に基づくものでは？
何が原因で子供が生まれるかはすぐにわかることでしょう
また日本神話からの引用になりますがイザナギとイザナミの国生みはモロにセックスの暗喩ですね >>666
ところが彼によると（対作品の名指し批判は）「誰もがやってない」だそうです…。
それが現実とかけ離れた妄言であることは ゲド戦記 評価 でググれば瞭然 レビューサイト（名指しの批判が集まる）を情報源にしているスレ主の発言とは思えませんね >>667
個人的には、地動説のとこでも軽く書きましたが、
【それまでに無い新しいものを生み出す＝ゼロからの創造】
と「見なしても良い」と思ってますけど、敢えて貴方の定義の上で話してますよ。
数学は「言葉と文字」を「動物の鳴き声とマーキング」を使って反証されたので、人間ならではの例として挙げました。
教育を受けていない人間は数を満足に数えることもできない、とも聞くので自然発生的に生まれるものではないんじゃないかと。
避妊具の例は「種の保存」という動物の本能に反する人間ならではの発想であるのと、
動物の腸などを利用する工夫が「ゼロからの創造」にあたるのではないかと思ったんですが、
今コンドームの歴史をググって成り立ちを理解したので、こちらは取り下げます。 >>671
自然発生的とそうでないものをどうやって区切っていますか？
人間が作るものはすべて自然発生的でない（人為である）と言えますし
逆に人間も自然の一部でしかないからすべてが自然発生とも言えます
そもそも自然発生でない＝無からの創造になるんでしょうか？
動物の本能は型どおりに動くプログラムではないですよ
ハトを箱の中に閉じ込めて、完全にランダムなタイミングで餌を与えるという実験があります
すると何がおきるか？ハトが迷信を抱くようになるんです
餌が与えられたときに取っていた行動を執拗に繰り返すようになる
動物も学習によって行動を変えていきます
結果的に生存に適さない行動を学習することもあるわけです >>672
その境界が貴方の言う「再現」と「模倣」じゃないんですか？
自分が例に挙げた「数学の発明」は、その人為的な創造且つ何かの再現や模倣にはあたらない、のではないか？
ということです。
「数学」は、数を数えるという行為の延長線上にある、とも言えるので、
ここは「数字を使って数を数える行為」としても良いです。
自然発生でない＝無からの創造
とは言ってませんよ。
「全て」や「イコール」ではないです。
その動物の例は「人間による学習の結果」ですよね。
動物が自発的に「数学」を生み出したという実例があれば教えて頂きたいです。 >>673
＞その境界が貴方の言う「再現」と「模倣」じゃないんですか？
再現でも模倣でもないことが明白な人間の創造物があるなら私が間違っていることになりますね
＞自分が例に挙げた「数学の発明」は、その人為的な創造且つ何かの再現や模倣にはあたらない、のではないか？ということです。
数学が発明された経緯については知らないので何とも言えません。すみません
＞その動物の例は「人間による学習の結果」ですよね。
人間による学習ではなく鳩の学習では？
実験は人為的なものですが自然界でも偶然妙なことを学習してしまう可能性があるわけです
＞動物が自発的に「数学」を生み出したという実例があれば教えて頂きたいです。
これは
＞避妊具の例は「種の保存」という動物の本能に反する人間ならではの発想
に対しての返信でした
動物の生存本能は絶対遵守されるコードではないと言いたかったのです
鳩が数字を生み出したわけではありません
何に対する返信か明言するべきでしたね >>674
> 再現でも模倣でもないことが明白な人間の創造物があるなら私が間違っていることになりますね
だからこちらも「明白に」証明できないので、困っているわけです。
>>635の定義で「すべて」「だけ」と断定されているので、…まぁ反発しているんですが(笑)
> 人間による学習ではなく鳩の学習では？
そう言ったつもりですが、書き方が悪かったですね、すいません。
> 自然界でも偶然妙なことを学習してしまう可能性があるわけです
これも「可能性」はゼロではないですが、限定的な空間と状況での実験ですからね。
自然界ではなかなか起こり得ない。
言葉は悪いですが、科学者による「洗脳」や「本能の破壊」に近いと感じます。
進化論に則って考えれば、仮にそのような限定的な条件が自然界に於いて偶発的に発生したとしても、
その個体は限定的な条件故に淘汰されて種を残せず、結果としてその学習結果は子孫には受け継がれないと思います。
> 避妊具の例は「種の保存」という動物の本能に反する人間ならではの発想に対しての返信でした
すいません。
こちらも書きながらそうだとは思いましたが
> 動物も学習によって行動を変えていきます
の一文に「行動」とあったので、まぁ「生存本能」に限らず、行動全般に対する指摘としていけるかな、と思ってそのまま送信しました。
こちらこそ紛らわしかったですね。 >>658
>将棋は戦争を題材にゲームに落とし込んだ作品（中略）今のゲームのやってる事はその逆
「今の」？
現実の戦闘への可及的近似化は半世紀も前から始まってる。
白人の発想力は日本人は凌駕してるので、オンライン・マルチプレイヤー対戦型・チャット機能付の3Dファーストパーソンシューター『Maze War』を、'74年時点で公開してる。
（シューティングゲームの始祖と言われるスペースインベーダー（2D TPS）より、4年以上早い） >>672
社会の教科書にも載っている
貝殻を使った貨幣 交換 という行為は何を見て模倣したんでしょう？
行為の反復と経験によって生み出されたものが否定されちゃうとなにも存在しえなくなるよ >>662
『落とし込む』と『再現』は正反対の概念で
ゲームに落とし込むと言ったら現実を符号化する事
再現と言ったら符号を現実に戻す事を指す
例えばフィールドをゲームに落とし込むならマス目で表現する
人をゲームに落とし込むと言ったら、コマにする
再現すると言ったらその逆、今までコマだったり表現出来ていなかった事を再現する
フィールドを再現するなら、木々や山が現実と同じ形状で再現される
コマを人にする
落とし込んだら、山々や木々も符号化されるので
この符号が出て来たらここは山って事にします
この符号が出て来たらここは木々って事にします
山や木々を進むと体力を人ます進むごとに10消費するって事にします
その代り実際の動作はマスを1マス進めるだけで済みますってなる
現実の再現すると逆に実際に通り辛い山や木々が生い茂っていて進むのが実際に難しい
サッカーをボードゲームに落とし込むとボードゲームのルールに必要のないハンドはハンドの形では残されない
逆にサッカーを再現しようとすると、ハンドを実際に作る事になる
>>676
ゲーム化は符号化で人を駒に
フィールドをマスに
今のゲームは逆で、駒だったものを人にして、物理動作を擬似的に出来る状態に
マスをフィールドに
文字通り現実の再現
サッカーを題材にボードゲームに落とし込んだものがサッカーのコンピュータゲームなら
現実のハンドを再現する事はゲーム化に逆行
再現って言葉そのものがゲーム家の反対 >>678
おーい、詭弁マン
>>592,597, 660
を飛ばさないでもらえるかな？
答えられないなら理由を書いてくれや 壊「符号(ﾌｺﾞ) 符号(ﾌｺﾞ)」
施設の人「あらあらお爺ちゃん、ダメですよ。それはカマボコ板でスマホじゃありませんよ」
壊「符号(ﾌｺﾞ) 符号(ﾌｺﾞ)」 ある種 符号でも間違いはない部分もないわけではないが簡易という意味合いで昭和のパソゲーレベル いや、やっぱりこの場合は「記号化」が妥当だと思うけどな。
ゲームに「現実」のアレコレを簡略化して「落とし込んで」、ゲーム上に「再現」するわけだし。
符号化は単に「データ化」することを指すんじゃないのかな。
なお、アホの書き込みはまともに読んでません。 >>678
ゲームに落とし込むとは要するに、ゲームに不要な余計な部分削ぎ落とす事で
符号と標識だけに号識化する
ここは山です進むためには体力を消費します
ここは谷なのでここにぶつかったらこれ以上は進めない
ここは町の符号です、町の符号に触れた場合、町の中へ移動します
等
町からお城まで現実と同じ尺で本来なら歩いて渡るのは大変でそれを再現したらゲームとしては成り立たない訳で
北へ10マス進めたらお城へ行けるものとするからゲームとして機能する
余計なものを削ぎ落として号識化する訳だから情報の濃縮される
逆に現実の要素の再現によって作られたものは情報量が殆ない訳で
木々や石まで再現されているけどゲームに必要な符号はその中には殆どない
本来ゲームでは場に存在するもの描画されたものはすべてゲームに使用するものでなければいけない訳で
例えば、机に置かれたコンピュータ、電話、本
ロッカーも扉も窓も、壁にかけられた画も
表示されているものその全てがゲームとして与えられたカードでなければ成り立たない
プレイヤーだったら机の上をプレイするか？
窓をプレイするか？
すべてがカード
それが表示されているものは大半が無意味なもので
テーブルに置かれた花瓶はオブジェで窓は背景で触れない
置物は一括して殴ると壊す事が出来るだけ
プレイヤーにとってはプレイヤー側から能動的にプレイするカードが何もない
なのでゲーム側からの指示を受けるって関係図になるのは必然で なかなかの再現度ww
号識化とか初めて聞いたお
…〆(･ω･。) ﾒﾓﾒﾓ 号識化
まったくヒットしない件、数学の2重乗根出てきてフイタｗ
識号化も同様
釈然しない案件 まぁ、アホレコのアホな語りはどーでもいいけど、ゲーム開発者が「ドア」の実装に昔からめちゃくちゃ苦労してる、という話は見たな。 >>675
＞自然界ではなかなか起こり得ない。
十分おこるんじゃないですかね
偶然食べ物が降ってくるようなことがあれば、そのとき取っていた行動が習慣化されてしまうわけです
＞その個体は限定的な条件故に淘汰されて種を残せず、結果としてその学習結果は子孫には受け継がれないと思います。
学習結果を継承できるのは人間だけですよ
>>677
＞貝殻を使った貨幣 交換 という行為は何を見て模倣したんでしょう？
交尾のお礼に巣の材料を提供するペンギンの話を聞いたことがあります
＞行為の反復と経験によって生み出されたものが否定されちゃうとなにも存在しえなくなる
否定したつもりはないんですが
それはゼロからの創造ではないですよね？ >>678
＞ゲームに落とし込むと言ったら現実を符号化する事
＞再現と言ったら符号を現実に戻す事を指す
ですからあなたは言葉の意味を狭く限定しすぎているんですよ
＞フィールドを再現するなら、木々や山が現実と同じ形状で再現される
コンピューター内での再現は記号化に他なりません
どれほど精密でも所詮はデータでしかありませんから
あなたの主張する再現なら『本物』以外は再現ではないことになります >>678
ところで『現実の』サッカーゲームは何を落とし込んで記号化した産物ですか？ >>690
お互い言葉の揚げ足取りですね。
実にこのスレらしいww
ハトを箱の中に閉じ込めて、完全にランダムなタイミングで餌を与えるという実験
> 自然界では「なかなか」起こり得ない
> 「十分」おこるんじゃないですかね
どっちもどっちじゃないですか？
一応、可能性はゼロじゃないという保険はかけときましたが。
まぁそこは主旨じゃないし、「生存に適さない行動を学習することもある」という点は認めますよ。
そこを否定しているわけじゃない。
> 学習結果を継承できるのは人間だけですよ
それは文字の発明による「記録」が可能だから、という話ですか？
自分はこの場では遺伝的な意味で使いましたが。
では何故、動物はあらゆる環境に「適応」して種を残せるんでしょうか？
学習するからこそ適応できるのでは？
あと、こんな研究結果もありますよ。
https://wired.jp/2019/07/05/inherit-learned-information/
> 交尾のお礼に巣の材料を提供するペンギンの話を聞いたことがあります
それはペンギンにとっての「ゼロからの創造」では？
本能的なものは「創造」にはあたらない、という理屈ですかね？
ですが、何を見て人間が貨幣(貝殻)の交換を思いついたのか、という問いの答えにはなってませんよ。
ペンギンは無いにしても、例えば鳥？か何かがそういう行為をしているのを見ないと、人間はそれすら思いつかないほどの知能しかないんですかね。
それとも、ペンギンがする行為ぐらい人間も「普通に」するだろ、という理屈ですか？ >>515
君がツイッターをやるとなぜ一日でアカウントが凍結されてしまうの？
凍結される理由を書いてみて >>693
進化そのものはランダムな突然変異でしかなく
その中でたまたま環境に許されたものが生き残れるだけです
鳩の例でいうなら無益な学習よりも有益な学習をできる可能性が高い性質を持っているから今日まで生き残れたということでしょう
私は無学者なのでそのURLの学説を評価しようがないです。すみません
＞本能的なものは「創造」にはあたらない、という理屈ですかね？
その身に備わっている以上ゼロからではないでしょう
手や足を動かすのはゼロからの創造でしょうか？
＞ですが、何を見て人間が貨幣(貝殻)の交換を思いついたのか、という問いの答えにはなってませんよ。
ペンギンに取引する習性があるなら人間固有の特別なものではないのでは？
何を見てということもなく、生まれつきそなわっている本能からの発展応用と考えられます >>693
ちょい訂正
✕この場では遺伝的な意味で使いましたが
◯この場では種の保存的な意味で使いましたが >>695
結局、数学の例にしても学習行動の遺伝の話にしても「私は知らない、分からない」で有耶無耶にされてしまいますね。
まぁ、自分もそれを以て反証足り得るのかも分かってませんが。
話が脇道に逸れたりもしてますが、こちらは貴方の示した定義
> ゲームに限らず人間のやることはすべて既存の事物の再現にすぎません
> 人間にはゼロからの創造は行えず、見たことのあるものを模倣できるだけです
この「包括的な断定」に疑問があるわけで。
そうとは言えないんじゃないですか、と。
この定義を言い換えると、「人間はゼロからではない創造は行える」となりますが、
そもそも「すべて再現にすぎない・模倣できるだけ」と断定する定義の中に「新しいものを産み出す」という意味である「創造」を並べているのが矛盾してませんかね。
> 行為の反復と経験によって生み出されたものが否定されちゃうとなにも存在しえなくなる
> 否定したつもりはないんですが
「ゼロからの創造」という観点から否定してますよね。
> すでにあるものを利用している以上、発想の転換があろうと無からの創造ではないのでは？
とも言われてましたけど、これも暴論でしょ。
そこに無いものは利用できるわけがない。
「再現」と「模倣」に対して置かれている「ゼロ」という言葉の定義が極端過ぎやしませんか。
「ゼロ」とか「無」の定義が一義的過ぎるというか。
何を『ゼロからの創造』とみなすのか明確化してもらわないと
と確認された時に「貴方の定義の上で話している」と言いましたが、結局ここなんですよね。
「ゼロから」という言葉の認識のズレ。
こちらは「これまでに無いものを生み出す」のが「ゼロから」と認識してますから。
上でも少し触れましたが、改めて「創造」の定義の確認をさせて下さい。
【創造（そうぞう）とは、新しいものを産み出すこと。創作や発明、あるいは新しい考え方など、オリジナリティの強いものに対し使うことが多い。】
【これまでになかったものを新しくつくりだすこと。この概念は、既存の要素あるいは素材の独創的組合せによる新しいタイプの事物の産出から、まったくの無からの世界そのものの創出に至る広い範囲で使われる。】
人間が「再現」と「模倣」だけしかできないのなら、新しいものは作りだせないのではないでしょうか？
「ゼロから新しいものを作りだせる」という認識がされてなければ、「創造」にこのような定義はされないと思いますが。
この点については、どう思われますか？
自分は経験や工夫、閃き等から新しいものが作りだせれば、それは「ゼロからの創造」足り得ると思いますがね。
結局、貴方の言う「ゼロ」とは、物質的にも「無」、思考・経験・発想にも「無」を定義することなんですかね？
だとすれば「創造」という行為自体が行えるはずもない。
議論の余地も無い当たり前の話。
(まぁ、最初からそういうことなんでしょうが)
話はループしますが、再現と模倣「だけ」で、新しいもの・新しい考えは作りだせますか？
因みに「何かを組み合わせるという行為」は、「創造」に当たると考えます。 >>695
長々とすみません。
> 進化そのものはランダムな突然変異でしかなく
> その中でたまたま環境に許されたものが生き残れるだけ
無学者と言われる割には色々と断定されてますが…
このコアラの例も突然変異ですか？
【生存競争に負けた弱い種類のコアラの祖先は餌を求めて木に登り、毒性のあるユーカリを常食とすることで食料を確保することでき、生き延びることが出来た。】
> ペンギンに取引する習性があるなら人間固有の特別なものではないのでは？
そもそも、「習性」が「ゼロからの創造」ではないという根拠は？
最初にその行為を行った個体がいて、それを他の個体が模倣・学習・遺伝して「習性」となる可能性は否定できないと思いますが。
【習性】
動物の一つの種または個体群に共通して認められる特有な行動様式。生得(せいとく)的・遺伝的な本能行動と経験によって習得した学習行動を総称している。
「本能行動」と並ぶ、この「学習行動」の最初は何なんですかね。
今まで無かったところに、学習からその行動を「創造」したのでは？
ペンギンのその習性が「本能行動」か「学習行動」か、もしくは複合的なものかは分かりませんが。
少しペンギンの巣作りの習性についてググりましたけど、特に貴方の言う「取引」は見当たらなかったです。
メスの気を引く(＝種の保存行動)ために立派な巣を作るオスの事例などは出てきました。
そもそも、それを「お礼」や「取引」だと見做す理屈もよく分かりません。
いくら本能的なもの(仮)とはいえ、ペンギンが「お礼」や「取引」をする？という習性と、人間が手足を動かせることを同列に語るのは、これまたとんでもない暴論だと思いますよ。
人間が貝殻を貨幣として取引したのと、手足を動かせることが同じですか。
「発展応用」と言われてますが、それは「創造」と違うんですか？ >>691
符号化標識化した場合、不必要な要素を削ぎ落とす
ボードゲームでは、人が歩行して進む必要はないし
合理的なのは進んだ事をマスで表す
再現って事は不要な部分を作るって事で
マスを進めばいいところを歩いて進む様に作る
木々が木々が出て来た場合ゲーム的にルールはどの様な結果を返すか？裁定するか？
その対象にならない様な木々は符号ではない訳で
木々が出て来たらゲーム的にどんな意味を持つのか？がないものは削ぎ落とされる
また、木々が何らかの意味をゲーム的に持つのか？持つのなら合理化される
「木々って符号を踏んだ場合、体力をマイナス10」これが一番合理的な処理では
如何に合理化するか？がゲームに落とし込む事
不要なものも作って現実を模倣する事が再現
>>692
ボールとゴールが符号
パスを出すためのプレイヤーや触れたら違反になる手も符号
ラインも符号
プレイする場合に目印にする対象が符号
元々存在していた慣習等をルールに落とし込んだ 昔のゲームだって、商品の場合は現実の再現を行ってるだろ
双六の盤面に絵を描いて物語性を持たせる
チェスのナイトを馬の形に造形する
マリオの方向転換のモーショングラフィック
壊レコのいう「今のゲーム」は全て商品
意匠を加え現実を再現し、プレイヤーの想像力を刺激するのは王道 >>699
もしそこに書かれてる理屈が正しければ、効果音も現実性の無駄な再現になってしまう。
BGMはさらなる無駄だ。
音を消してゲームをやる人がいないのはなぜか？ >>699
お前、フゴフゴ言う前に答えるべき質問や指摘があるだろ >>700
盤面の物語はゲームの構図を分かり良い形で伝えるのには必要で
そしてプレイに対して邪魔にならない形状
ゲーム的に意味はないけどマス等のゲーム部分を現実様にするとゲームの形状が崩れる
コマがどちらを向いているか？は場をプレイヤーに伝える役割を持っている
直前のプレイヤーの入力がどちらに進んだか？
それにより次回の行動選択の判断に関って来る
ゲームではゲームに必要な最低構成で
2Dでまとめられる場合は自然と2Dの最低構成になる
最低構成が3Dの場合は3Dの最低構成になる
実際にフィールド上を運動してそれを裁定するって内容のルールではそこで運動しなければ成り立たない訳で
散らかった一室の机から一枚の紙を見つけ出すって内容なら立体的な部屋を作らなければ成り立たないし
プレイヤーがどの場所に行ったか？を裁定するなら、実際のゲームは平面で実行されていて3Dでそこを実際歩行するのは飾りでしかないけれど、それがどこまで実際のゲームの邪魔になるか？
>>701
効果音等はサインになる可能性と本当に無駄な音と分かれる
プレイヤーが打撃を受けた状態を伝える等は必要
またBGMで自分がどこにいるのか？を場の状態を伝える上では勝手が良い
地上にいる場合のBGMと地下に降りた場合のBGMが違ければ、今自分の駒のいる状態、場の状態を音で伝える事が出来る訳で
地上には敵が出ない、地下には敵が出る等の場合はよりBGMは必要になるはず >>705
音楽がなくても映像だけで地上・地下の区別はできるよ。
作者が区別できるように作ってるので。
ゲーム音楽はゲームメカニクスから独立しているものがほとんどだから、君の説（>>699等）を真に受けると省ける無駄になる。
オープニングやエンディングの音楽は一番要らないね
ドラクエのすぎやまこういち起用も全くの無駄だ。
無駄なゲーム音楽のオ−ケストラコンサートが、興行として成り立つこともあり得ない >>706
この音楽はゲームの構成を一切侵害していない
そして、ゲームにおける場を伝達するための符号化している
コマは文字だけでも伝えられるけれど、より分かり良い形状をすればひと目でそれが何かを伝えられる訳で
ナイトを馬の形にした方が、ただの図形より分かりいいのと同じで
音楽が変ればここは地下で危ない場所なんだと伝えられる
更に階段が複雑でここが何階にいるか分からない様なものでも
音楽でここからは地下なんだと伝えられる
現在の場の状態を伝えるためのサインの一つ
お城に入ると音楽が変るのも同じで
ナイトが馬の形をしているのも、お城に入ると音楽が流れるのも実は同じで
着てるニフォームの色がチームで異なるのも場の状態を伝えるサイン
ゲーム進行は現在の場の状態を伝えるサイン＝符号と、場の状態から判断されるプレイヤーのプレイングによって成り立つので
球技等でラインのコートの内側の色を変えるのもラインだけでいいのに色を付ける コイツ、あからさまに無視し始めたなww
都合が悪けりゃ全スルーか
スレ民全員がコイツを無視すれば、このキチガイ活動も終わらせられるけど、
悲しいかな、クソほどツッコミ所があるせいで、無視できないというww
よーく出来てる >>705
ばかなことをいうな
双六の物語性はフレーバーであってゲームの構図とは無関係
チェスのナイトが馬の形なのとチェスのルールは無関係でゲームへの恩恵は一切ない
マリオの方向転換はゲームルールに影響する例だから髭に訂正
ゲームにとってマリオの髭はなんの価値もない
いずれも商品にとって恩恵があるもの
ゲーム的にシステム的に2Dでも商品として3Dはあり得る
それが良いと思う人と邪魔と思う人の比率によって、成功か失敗か評価されるだけ >>707
文字や数字こそ誰でも知ってる記号なんだよ。
「地上1階」「地下1階」と表記することがBGMより分かり難いということはない。
地下何十階もあるダンジョンで、階数表示を無くし階ごとにBGMの曲種を変える方式にしたら、分かり易くなると思うかい？
つまり通常の壊レコ理論で考えればBGMは無くてよい、となる
もしBGMがゲーム内情報の認識を助けるためだけに付いてるなら、コンサート会場に行きお金を払ってオーケストラ化された曲を聴く人はいない RPGじゃないけど迷宮組曲のボーナスステージは進むごとに音楽ラインが増えていって豪華になっていく
この理屈を転用すれば階層進むごとにボス戦などへの演出に使える（だんだん転調するとかメロラインが変わっていくとかな）
これにより進展に気が付くヤツはなんか違ってきてるぞ？って思ったりもする
つかＢＧＭって臨場感出すための創作ものすべておける演出なのでアホが御託並べる以前の問題
補完の意味合が強いし、上記のように音をメインにしたゲームだった場合、ＳＥ含め効果的に使うのは当たりまえ
不要論唱えてるのって釣りなの？これまでゲームプレイしていった結果だ壊レコ並のアホとしか言いようがないぞ おれはゲームにおいて音楽がいかに大切かを壊レコに対して説いてるんだよ たたいてないし、ちゃんとスレ読んでる？
くだらない不要論唱えてるのひとりだけだよ
まったく勘違いはしてもらいたくないよ 「たたいてない」と言うのは誰が何を叩いてないの？
レコがゲーム音楽を叩いてない、という解釈でいいのかな？ >>697
有耶無耶も何も私の論に反対したいならあなたがはっきりとした証拠を持って来るべきでしょう
あなたは私に私自身を論破させようとしているように思えますね
それは怠惰すぎませんか？
＞この定義を言い換えると、「人間はゼロからではない創造は行える」となりますが、
なりません
（狭い意味での）創造はできないという意味しかありません
＞そもそも「すべて再現にすぎない・模倣できるだけ」と断定する定義の中に「新しいものを産み出す」という意味である「創造」を並べているのが矛盾してませんかね。
並べてるのは私ではなくあなたでは？
> 行為の反復と経験によって生み出されたものが否定されちゃうとなにも存在しえなくなる
> 否定したつもりはないんですが
＞「ゼロからの創造」という観点から否定してますよね。
『行為の反復と経験』は『ゼロからではない』という意味に他ならないのでは？
＞「ゼロ」とか「無」の定義が一義的過ぎるというか。
ゼロも無も『ない』という意味しかないでしょう
あなたは『一から始める（作り出す）』と『無から有を生み出す』を混同しているのでは？
＞こちらは「これまでに無いものを生み出す」のが「ゼロから」と認識してますから。
そしてあなたは『これまでに無いもの』を提示できていません
＞自分は経験や工夫、閃き等から新しいものが作りだせれば、それは「ゼロからの創造」足り得ると思いますがね。
経験や工夫、閃き等は無から生まれるものではありません
この時点でゼロではないですね
＞議論の余地も無い当たり前の話。
まさにその通りですの理解していただきたいのですがね
＞話はループしますが、再現と模倣「だけ」で、新しいもの・新しい考えは作りだせますか？
いくらでもできるでしょう
まさに温故知新という言葉が示す通りです
正しい新しいものというのは『これまでにまったく存在しなかった物』とは別物ですが ワイもBGMやSEはめっちゃ大事だと思うとる
つか、殆どの人はそう思うんちゃうん
ゲームに生命を吹き込む的に大事
まぁ、BGMを廃することによって生まれる臨場感もあるけど
それはケースバイケース
スレの話題がホラーゲーム主体の頃、クソレコがあまりにグラやら進行性(笑)やら、扉やゾンビがどーたらしか言わないから、
BGMやSE含め恐怖はそれらの積み重ねで創られると前々から言ってるんだが、未だに稚拙なスレ延命の為の言い訳しか垂れ流さん始末ww >>698
＞長々とすみません。
長々と続いているのはあなたが確かな反証を持ってこないからです
言葉尻をとらえてあれこれ言っても無意味ですよ
＞無学者と言われる割には色々と断定されてますが…
種の起源を引き写しているだけです
種の起源が間違っている、または私の進化論の認識がおかしいと思うなら反論をどうぞ
＞このコアラの例も突然変異ですか？
逆に突然変異でなければなんだと思います？
コアラの長老がユーカリの食べ方を伝承し続けているおかげでしょうか？
＞そもそも、「習性」が「ゼロからの創造」ではないという根拠は？
手足を動かしことはゼロからの創造ではないでしょう
＞「本能行動」と並ぶ、この「学習行動」の最初は何なんですかね。
それはあなたが調べて提示するべきことでは？
もしも学習行動がゼロから生まれたものなら私への有力な反論になるでしょうね
＞少しペンギンの巣作りの習性についてググりましたけど、特に貴方の言う「取引」は見当たらなかったです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E5%A3%B2%E6%98%A5
＞これまたとんでもない暴論だと思いますよ。
どのように暴論なのかを詳しく書いてください
あなたのお気持ちを表明されるだけでは、あなたはそう思うんですねとしか返しようがありません
＞「発展応用」と言われてますが、それは「創造」と違うんですか？
発展応用の時点で『ゼロ』からではないのでは？ ひねたアゲアシは大概見苦しい
反証が正しいかどうかも昔過ぎたり、人の観測上であって真偽そのものは対象的には不明なものだったり
説得力の前に、それホントに正しいと思ってるの？もしくは、それあなたの考えですよね？的なことばっかり
少なくとも、例証出す側はそれなりに知恵や知識をシボってると思うわけ
対してそうじゃねえって上から目線に見えるようなものいいは壊レコと変わらんわな
真意も文章からの解釈で100％相手に伝わらないんだし
レス重ねていくと本質からズレて行ってるところもあるからホドホドにしとけば
そも一番最初の神話ネタからの模倣って、その神話はどっからヒネりだしたのって誰もかかねえのなｗ >>699
＞マスを進めばいいところを歩いて進む様に作る
コンピューターゲームで現実のプレイヤー自身が歩くものは少数ですね
フィットネス系なら足踏みが組み込まれているでしょうけど
＞再現って事は不要な部分を作るって事で
あなたの考える要不要を分ける基準はなんですか？
あなたは再三『自由に動ける場』が必要と言っていますが、どんなものでも選択肢が増えるほど自由度は高まりますから不要なものはないのでは？
歩行して進む必要があったほうが、歩行の仕方などの選択肢が増えて自由度が高まります
＞ボールとゴールが符号
『なにに』落とし込んだか、ではなく『なにを』落とし込んだかをたずねたのですが
ボールやゴールは『何の』符号ですか？ >>699
ところでamerican armyについてはどう思います？
アメリカ陸軍が開発した軍事訓練用のゲームなんですけど
あなたに言わせれば無意味な再現の塊でしょうか？ >>718
ハイハイ、分かりました。
認識の違いだね。
そりゃ「無」から「有」は生み出せる訳がない。
これ以上続けても意味ないから、こちらの負けというか、こちらが折れますわw
お互い面倒くさいでしょ。
てか、書きかけてたけど、いちいち反論するのが面倒くさくなった。
噛み付いて悪かったね。
再現と模倣だけで、新しいもの・新しい考えを作りだせるってことでいいですよ。
その言葉通り、それは「ゼロ」からじゃないですし。 レコはプレイヤーがゲーム内の状況を知るのにBGMが役立つという理由で、それが不要ではないと言ってる。
もし理由がそれ一つだけで他にないとすれば、オープニングやエンディングの音楽は無くてもよい、ということになる。
彼は「雰囲気を盛り上げるため、気分を高揚させるため、人を感動させるため、ゲームには音楽が必要だ」とは主張しないだろう、とおれは推測している。
だから異議を唱えてる
しかし書くまでもない当たり前のこと（＝音楽は情緒的効果をもつ）を書くのが嫌なので、書かないでいると誤解されることがある 「ザナドゥ」だと空腹状態になったらBGMが変わるね >>723に書いた「誤解」は、>>716と>>710を書いた者が別人だと思われていること、を指してる。
両方おれが書いてて主張内容も同じ。
716の音楽不要論は「壊レコ理論を音楽面にまで拡張するとBGMは不要になる」という意味で言ってる。
レコ理論を「真に受けて」考証するとこんなおかしなことになる、過去の既成事実（DQコンサートの興行等）も説明できなくなる と言ったつもりなんだけど、誤解を招く書き方になってしまった 1行目、アンカーを間違えたので以下のように訂正
>>723に書いた「誤解」は、>>706と>>710を書いた者が別人だと思われていること、を指してる。 >>716
>>（狭い意味での）創造はできないという意味しかありません
自分の思う自分の中にある狭い定義ってことですね
言ってることは壊レコとさほど変わりませんね
こういった場合狭義で論じると相手との齟齬上等で言ってるので
平行線になるのは自明の理では？
語ることだけが目的なら意味はさほどありませんし相手に歩もうとせず
ただひたすら反対と否定を言ってる様は、マジ壊レコそのもの
気がつかず浸食されましたか？ご自愛ください
そもゼロという概念は数学的見地であろうものなので現実では便宜上使ってるだけです
そのうえで相手への否定の手段に用いるのは見苦しいですし
自身では何も構築できていない表れだと思われます コナミさん
『サイレントヒル』のアイデンティティとは何かと考えたときに、それは「トゥルー・サイコロジカル・ホラー」だろうと。
では、「トゥルー・サイコロジカル・ホラー」とは何かというと、これはもうズバリ、ほとんど10人が10人言うんですけど『SILENT HILL 2』なんですね。
壊レコさん、解説お願いします。 進化してるって思われてる部分って、
時代に適応してるだけっていうことだよね？
いくらすごい進化してても時代が必要としていなければ、
馬鹿って言われるだけw
生まれた時点で美形（生まれた時代の認識で）だったら、すごいけど、
違かったらブサイクでしょ？
でも、進化じゃないし。
わかんないw >>729
＞トゥルー サイコロジカル ホラー
マジで精神構造に直撃なホラーですよ
って言いたいのかな； マジレスすると、2は初代サイレントヒルと比べて、よりストーリー重視なある種文学的な作り
その意味で「真の心理的ホラー」と言える
ただ単に人を怖がらせて怖いだろうというホラーではなく、心に響く刺さる作品
コナミさんのインタビューから汲み取るとこんな感じ 最近、スレ主がドラクエを例えて話してると思うのですけど、
前情報あって、ストーリー的に繋がりあっても、
ストーリー知ってるなら、わざわざ1やらないですよね。
サイレントヒルもそうなんでしょうか
2からが本番だよ。だからリメイクしない。ってことですかね？
バイオハザードもそうですよね
RE1ってなんでないのですか？w
サイレントヒル2もそうだけど、メタルギアデルタのPV見て、
小島組いなくても、ここまでできるんじゃん。って思いました。 >>733
そんなの人によるだろ
インタビュー記事読め
ここで訊くよりggrks
ムービーだけで判断できるとは、さすがお弟子さん 正直な話いうと、メタルギアデルタのPVはダサいw
上に書いたのは、映像の解像度的な感想です
これがメタルギアのPVかよ！って本当は思いました； サイレントヒルのインタビュー見ました
2を超える1ってないよね？って言ってるのと同じですよね。
大体のゲームがそう。2から方向性が見えてきて、、、みたいな話よく聞きます。
1が何らかの模倣だとしても、1を模倣した2には勝てない。これはみんな知ってますよね；
じゃあ、壊ラジの方が優秀なのか！？っとは、ならないけどねw (´･ω･`) コイツは一体何を言ってるんですかね… >>736
貴方の書き込み読みました。
読解力がないですって言ってるのと同じですよね。
大体の書き込みがそう。まるで方向性が見えない、、、みたいな書き込みよく目にします。
壊レコの主張が他人の感想の模倣だとしても、エアプな模倣は実際のプレイには勝てない。これはみんな知ってますよね；
つか、インタビュー記事を読めば、1のスタッフの殆どが外れて、且つPS2での開発期間もあまり無かったから、あの方向性を模索したと書いてあるだろ。
どっちが上とか言ってねーし、結果的に2の方向性で世間にも受け入れられて、それがコナミの言うシリーズの「アイデンティティ」になっただけだ。
目ん玉取り出して、入れ歯洗浄剤で洗ってこい。 ミラーマンが倒せない（ロッチマン
自分でもよくわからないけど、言葉にしないと整理できない；
でも、まともな文章になってないw
ごめん。付き合わせちゃって； >>739
おれの場合、文章を書く練習も兼ねて壊レコスレに投稿してます。
完全な文章が書けてないことが多すぎるんですが、将来的には訂正レスを一切書かないで済むようになりたい（無理かなw） 書き込む前に文章を7回ほど見直し、さらに口読しましょう
なにかしらの間違いが見つかることでしょう
思っていても書き込まないという手もあります
これが一番のオススメかと思われます >>733
>最近、スレ主がドラクエを例えて話してると思うのですけど、
スレ主はドラエ（笑）を一度もやったことないって知ってました？
ドラクエに関するやり取りをしているときに、本人が「実はドラクエは知らない」と発言したことがあります >>736
> 2を超える1ってないよね？
> 大体のゲームがそう。2から方向性が見えてきて、、、みたいな話よく聞きます
コレもどうかと思うが…
逆に2で初代のファンの期待を裏切ったとかもザラにあるだろ。
> 1を模倣した2
システムやストーリー等のきちんとした基盤（基板じゃないぞww）があって作られる続編に対して「模倣」とはフツー言わんだろ。
こういうのは丸パクリの別ゲーに使うんだよ。
「模倣」という文字をノート一冊に書き写して出直して来なさい。 今回のPSイベントで発表されたスクエニのスプラってるやつ、アレがまさに模倣ちゃうん？
国内の大手がアレやっちゃダメやろ… 泡でスプラをやるとかセレブの発想だよねw
発案者はパリピの泡パーティ、よく参加してるんだろーなーとか思います
スクエニはお金には困ってなさそう； >>744
「ならスプラそのものの他機種移植開放してくれや」
ってなってしまうぞ
これ以外でも有名作の模倣は、当該稼働ハードを持ってない人向けって側面が多少なりともあった
ワンダーボーイに対する冒険島
ゼビウスに対するアルフォス
ガーディアンヒーローズに対するパンツァーバンディット
パンツァードラグーンに対するガメラ２０００
とかな スプラを任天堂だけのものにしておきたいなら他社による他機種向けジェネリック品ぐらいお目こぼししろという事よ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
