33inch以上4K・5K液晶モニタスレッドVol.57
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↑三行重ねる事！
4K・QFHD・UHD等で呼ばれる3840x2160から5Kと呼ばれる5120x2880、
及び8Kに満たない6K・7K等の画素数を持つ液晶モニターの総合スレッドです。
これから先様々なタイプのモデルが出てくると思われますが用途は各自それぞれです。
メーカー・価格・表面処理・パネルの大小等の派閥争いは控えるようお願いします。
次スレは>>980が宣言して立てること
無理な場合は番号でスレ立て指名すること
流れが速い場合は>>950辺りから次スレ検討しましょう
■前スレ
33inch以上4K・5K液晶モニタスレッドVol.56
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1519224711/
■33インチ未満の4Kモニターはこちらからどうぞ
33inch未満 4K・5K液晶モニタスレッド Vol.34
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1522878117/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>334
HDRコンテンツ楽しむなら必要
映像配信、ゲームもそうだし
HDR環境での動画編集や画像も必須だね。
自分が未だにDVDみたいないつまでも古いコンテンツ使ってそうなタイプ、だと思うなら要らないんじゃない？
27インチ3万とかのHDモニタで十分だと思う ここはデカイモニタが必要なスレだろ？
HDR不要なニーズは多い。 大型モニタも用途が色々あるからな
設計、テレビ、映画、FPS、ゲーム、FX、店頭ディスプレイ、イラストレーター、写真、エクセル
できるだけ画質の良いHDR付が欲しいと思うやつもいれば、低遅延がいいとかいろんな意見がある
でも最近はテレビがくっそ安いからHDMI2.1つけば大型モニタにHDR要らなくねとは思わなくない 動画とかゲームならテレビでいいんだよなぁ。全てを１台でっていうのを否定するわけではないが。 >>338
今はSTBもあるしテレビですらテレビである必要がないからね テレビで十分。完全ノングレアは無いけどね。
競合するからからメーカーも大型で手の込んだものは出しにくい。
販売数が見込めないと割高になるし。 ただTVだとPCのオンオフに連動してくれないのよね >>340
パネルの性能はそんなかわらん。むしろ「テレビのほうがコスパは悪い。
あと接続端子もDP非対応だし >>335
既にレスあるけどテレビで言い訳で
わざわざPCで観る意味が無いかと |┃三 ∩＿＿＿∩
|┃ | ノ ヽ 今度は何を揉めてんだよ・・・・
|┃ ≡ / ● ● | ＜ HDRの話題から映像求めるならテレビ行けってか？
＿＿__.|ミ＼＿＿_| ( _●_) ミ テレビの問題は DP有無と 電源連動 と提示されてる訳だろ
|┃=＿＿＿ |∪| ＼ >>346は、上記が解消されるテレビが存在してるって事でいってんのか？
|┃ ≡ ） ヽノ 人 ＼ ガラッ しらねーよって事なら、 テレビテレビ喚いて ループさせんなよ ＰＣモニタではＨＤＲはまだまだ過渡期
自分はHDR1000が普通になった頃でいいかな
もちろん 今ＨＤＲコンテンツ楽しみたい人が求める気持ちもわかる 俺としては、HDRはあまり歓迎出来ないと前に書いたが
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1519224711/957
それはあくまでも
過渡期にありがちな 「名前だけ先行した売り文句」 となりやすく
出来が悪い状態で規格も不統一な状態のまま 「不明瞭な製品が乱発される事」 が懸念されるという理由
しかし、新しい技術の革新という意味では大歓迎
既存のソースも上手に処理されるようになれば普通に、大変喜ばしい事だと思う
投稿前にリログったら、内容が投稿されてる>>348氏とだいぶ被ったな・・・ 選択肢の豊富さはテレビの勝ち。
ノングレアの大画面はテレビだと出ないと思うが。 ノングレア教 まだ存在してんのかよ・･･･ ほれっ
曇ったHaze率だけ高いノングレアで良ければどうとでも対処出来るのだから連呼するな
パネルタイプ https://item.rakuten.co.jp/decodeco-shop/10004422/
フィルムタイプ https://fillplus.co.jp/display80/ とりあえずドット欠け無くす技術を確立してくれw
これが一番、液晶パネルに望まれてるんだから >>354
歩留りを現在の30%程度に低下させる(価格が約3倍になる)ことを受け入れるなら現在でも可能。
合格品判定を「ドット抜け0個」にすることで達成される。 >>332
鉄板、定番が定まる時期はジャンル発展の鈍化が始まる次期。
その頃にはメーカーは次のセールスポイントで消費者に働きかけている。 >>358
過去スレにそういう変わり者が何人か居た気がする
別にプロゲーマー用のモニターじゃないとFPSやっちゃいけないわけでもないしな
実測遅延とか応答速度よりも臨場感とか画面のデカさ重視ってヌルゲーマーな層もいるんじゃね? ゲーマーのモニタ環境はそのうちHMDが席巻するようになるんだろうな
金持ちは全天周囲モニターに落ち着き、究極的には脳に直接映像を送る電脳化か
現状のHMDはむっちゃ酔うから、まだまだ定着するのは未来の話なんだろうけどね
4Kレンダリングもまだ安グラボが追いつかないし、ほんと理想と現実はかけ離れている ウェアラブル系はどこまで行っても流行らない気がするわ(´・ω・`) 腕時計（ただの時計）はメチャクチャ流行ってるけどな HMDは一応ヘッドホンと同じ立ち位置だよ。視界に制限がかかるからヘッドホンほどの単純な普及は見込めないけどね
対して全天モニタは音声でいうサラウンドに相当する感じ。ゆくゆくは白い壁の部屋さえあればお手軽に始められる
本格的になれば多額の設備投資が必要とされ、印刷有機ELが本領を発揮することになる
何年先になるのやらという話だが、肉眼を使用した視聴システムはこれらが終着地となるだろうなあ ただ光学装置はもれなくフォーカス調整が伴い、確実に健康（視力）に影響を与えるから
この点が音量を気にするだけで良いヘッドホンとは敷居が全然違ってくる
それにそこまでの環境が必要なリッチコンテンツは限られるから
絵画（一枚絵）が無くならないように平面モニタは肉眼が生き続ける限り最後まで生き残るだろうね インプラントしてモニタレスの電脳化に早くしたいね
けっこう前から腕時計してないし、最近はスマホも持ち歩かない
使う場所に置いてあるだけ
何か来てたけど43UD79ファーム更新は無かった HMD用のコンテンツでバーチャルキャスト作ってVR空間を楽しめる記事を見たとき、
一時、凄く欲しかった。
でも出たばかりのvive proが品薄状態、他の機材も必要で揃えると20万近くかかる事を知って
まだ時期じゃないと言い聞かせて諦めたよ。 >>357
>>355の何が悪いのか、おかしいのかを、工業製品を作り、販売した経験のある人間としての経験に裏打ちされた事例等を挙げたうえでの
解説をお願いしたい >>369
価格を急に3倍にした実例など知らんが、
売価=原価+利益
原価=固定費+変動費
同じ利益を確保するだけなら歩留まりが1/3になった（≒変動費が三倍になった）からといって売価を3倍にしなければならないわけではない。
ところがその逆に価格が三倍になれば販売数は激減し、原価のうちの固定費の率が多くなる。
実際には需要や競合相手の有無により変わる。価格は歩留まりで決まるわけではない。 届いた
https://imgur.com/a/fGPAzUm
デカイお
AVアンプ経由でHDR接続した
終わり >>370
歩留まりが1/3になったら、価格を相当あげないといけないし、
そうなると全然売れないから、会社倒産だな。 >>372
それも十分あり得る。
ところが>>355によると、三倍にさえすれば現在でも可能だそうだ。ヘソで茶が湧いた。 一台あたりの原材料費2万
製作に関する人件費200万
工場、機械の費用で月100万
営業活動費100万
開発費300万
歩留り8割で製品1000台出荷日。生産能力的にはこれ以上の増産は難しい。
そこから販促費がさらに0から200万。まあ100万としようか。
月1000台売上があったとして
200+100+100+300+100で800万は嫌でもかかる。歩留り8割から2500万が原材料費。月3300万。
いくらで売るのって話だわな。
まぁ実際どの程度の期間で固定費ペイするかとか開発のサイクルも絡むが
で、歩留り1/3だっけ？
作れる数や経費変わらないとして
3300万プラス会社の利益を足したものを稼ぐ必要があるので、まぁ仮に売上額4000万目標とするか
1000台売れていれば4万で出荷で達成できる。
300台だと13万を軽く超える。
歩留り8割の時と同じ一台あたりの利益と同じにしても、利益が700万に対し半分以下しか無いのに価格は12万くらい。
まぁとてもじゃ無いが売れないわな
実際の小売価格はこれより高くなるんだし。 ドット欠け０のモニタの話題終わりにしない？
双方 高くつくよって主張でいいんだし
0は難しいとしてもドット欠けで交換保証してるdellとかの高級品もある訳だし
拘る人は高価な製品を
妥協できる人は普及価格品を
でいいんじゃないかな ドット欠けについては到着後10日以内、かつ付属品も付けている場合に限り
有償で交換対応、若しくは購入時に保険料支払うことで交換に応じる、とかでいいと思う 43インチ4Kなのにドットかけが無くて良かった
常時点灯は受け入れられないけど、非点灯なら気にならないとは思う
良品率は何%なのかな？ >>371
購入おめでとう！LCD-M4k552XDBは初報告かな
レポートなど待ってます、IPS/HDRはこれが本命なのかもね
レポート募集中
DMM.make/ DKS-4k55D DKS-4k65D
HP/ Z43
IODATA/ LCD-M4K551XDB2 LCD-M4K552XDB
Philips/ 436M6VBPAB
ピクセラ/ PIX-43MX100 レポと言っても大型のフリッカーフリーが欲しかっただけなので簡単に
反射具合は4350と同じぐらい
明るさ40以下にするとたしかにフリッカー出る
HDRはHDR10対応
HLGも欲しかったソフトウェアアップデートで対応出来ればいいんだけど一応要望だしておく
まあHDRは既にフレーム単位で変えられるDirect HDRも提唱されてるからちゃんとしたの欲しいなら
色々出て落ち着いたHDMI2.1 DP1.4になってからじっくり選んだほうがよさげ LCD-M4k552XDB はAmazonのレビューに光漏れあるって書いてあるね フリッカーフリーなのにフリッカー出るとはこれいかに
自分は明るさ40以下で普通に使うからまったくあかんやつですね 明るさ100〜40まではDC調光の半フリッカーフリー仕様なのさ
前作はフリッカーフリーとして出したのにPWM調光で回収してフリッカー有りとして型番変えて再リリースしてる >>383
その人3ヶ月前に49インチ買ってレビューしてるけど55インチは購入なしのレビューしてる
余所で買った可能性が無い訳ではないけどレビューした日付見る限りフライング販売の店で即購入してないと無理
ちなみにその時のAmazonでは商品ページはあっても発送可能な店はなかったよ >>385
551は回収あったのね。公式サイトみたら552だけがその仕様になってるのに今気づいた
アイオーのは49と55インチで検討してたんだけど、そういうことなら49が鉄板ぽいなあ
43インチはなぜか49インチ並みの消費電力でパネルの世代か何かが古そうなので候補から外した。軽くていいんだけどね >>387
HDR接続で使うなら552も有りかと
windows10でHDR有効にしたら明るさがガッツリ下がって何事かと思って色々調べたら本来その明るさが正しくて世に大量に出回ってるSDRのほぼ全てが明るさ盛り過ぎらしい
取り敢えず今出先なんでHDRでフリッカー起きないギリギリまで明るさ下げたときSDRではどの位の明るさに相当するか後で調べてみるわ
とにかく大きい事はいい事だ
予算や設置場所に問題が無いなら限界まで大きいの選んだほうがいい
やっとAVアンプが本領発揮して大画面で映画が楽しめるようになったよ >>382
Dolvy VisionやHDR10+は確かに魅力的だし
絶対値としての画質が良くなるのは確かなんだけど
あれで救済されるのは輝度の上限が1000nitないモデル
対応パネルとコンテンツがいつ出揃うか・・・ HDRでも液晶は液晶だから
OLEDと比較したら安いだけの液晶かな >>390
OLEDは印刷RGBが大型パネルに来ないと液晶に負けっぱなしだろうね
輝度の絶対値が足りてなさすぎだし
液晶はZ9DやCG3145みたいなモデルがあるからOLEDのメリットってほぼ消えた。
あとは色域と輝度の絶対値の比較でしか無い。
その先はCrystal LEDだろうね >>391
OLEDには究極のローカルディミングという優位性があるので、絶対輝度不足をどうにかしてほしいところ。
性能/生産性のアクロバティックともいえる改善を繰り返す液晶と比べるとイマイチ進歩が感じられない。 >>392
究極のローカルディミング機ならCrystal LEDがあるし
CG3145もその域に達してる。
現行OLEDはRGBWの出来損ないでしかないし
せめて印刷RGB超広色域輝度1000nitが32インチ20万くらいに慣れば爆発的に売れるだろうが >>388
HDRで明るさ42がSDRの明るさ8とか6位だった >>394
SDRの輝度は本来100nit
これを超拡大解釈して明るさ白飛び上等で底上げしてたのがSDRモニター
輝度を絶対値で扱うHDR(PQ)であれば100nit上限の表示が暗いのは当たり前。
わかりやすく言えば0から1000000000000nitまであるのを、せめて1から10000で表そうよ？というのがHDR(PQ)
※細かく言えば現状最大4000、通常は1000程度だし、下限方向もHDRはとSDRで全然違う。
いや、1から100でいいじゃん？というのがSDR。
で、その100ってのは古いブラウン管の能力
100nitは流石にくらいし、1→100しかないということは通常よく見る明るさなんて50〜60ということになる。
今の液晶は輝度をさらに高く出来るので
1→100だけど見た目ちょっとでも化粧するために3→300にしたらどうよ？ってことをやってる。
これによりよく見る画面の明るさは150とか200くらいになる。まぁまぁ明るい画。
HDR(PQ)の場合上限300であれば1→1000のソースを1→300までは絶対値で取り扱える事になる。
ここに1→100しかないものをそのまま入れれば当然暗く見える。
しかも100はあくまで上限でしかないので通常の表示だと50くらい。尚暗く感じる。 HDRって液晶パネルが同じならガンマカーブで
暗くしてるだけなんだね
バックライトが明るいだけだね >>396
HDR対応とSDR専用機での違いはPQ(or HLG)取り扱えるかどうかだからね
BT.2100という意味では2K以上かつ広色域10bit以上が必要になる。 >>396
ちなみに同じ明るさまでのHDRとSDR機であれば、バックライトの差も必要ない。
それこそHDR自体暗さの表現が豊かになるのでHDRモニタのほうが暗いのもあり得る。
SDRは暗さを正しく表現出来ない(暗さを優先すると彩度や明るさが犠牲になる)からね ビットが多くて情報量は多いね
グラデーションのシマシマが出にくいか HDRじゃなくても10bit管理してればそこんところは基本性能としては大差ないという認識だけどね
HDRしか10bit環境にならないわけじゃないよ。コンテンツがHDR準拠なのかとパネル本来の最高輝度性能と
以前のレスによるとガンマカーブが独特に弄ってあるらしいので、そこでディテール表現に違いが出る
これはHDR規格が独自のLUTを通している以上、暗所や明所に強くすればそれ以外は弱くなる
その性質が視覚的に目立たない劣化になるから、結果高画質に見えるという認識なんだけどね >>400
SDRで表示してる以上ダイナミックレンジが限定されて明暗の表現がまるで出来てないのは変わらないけどね
色だけならその通りで広色域10bitなら写真のレタッチまでならなんとか見れる 昔は8bitパネルでもLUTが10bit以上になってて、そういう問題が発生しないようになってたのと同じなんだけど
現状でも14bitとか16bitのLUTを持ってる10bitパネルの機種ならHDR関係なしにHDRと同じ事ができる
HDR規格のガンマカーブを再現する手間はあるけどね。もちろんパネル性能差はあるけど、それだけのことではないんですか？ >>402
ソース側がそうなってないんじゃ所詮それっぽく復元しようとするエフェクト、止まりでしか無い
最高の環境用意したオーディオ視聴環境用意しても聞いてるのが所詮音割れのひどいカセットテープだとねぇ？って話だと思えばいい ソース側というのはHDR対応コンテンツのこと？こればかりは制作側の問題だからどうしようもない
ガンマカーブはwindows10はすでに一発で対応させられるそうで、それ以外に何か必要なものはあるのかな？ あー、ようはHDR用のLUT情報をモニタ側で認識できないといけないわけか。ようやく理解できてきた気がする
なるほどなあ。これはなんかあれだね
windows10って16bitに対応してるんだから16bitそのままの出力をモニタに入れられれば10bitHDR程度なら関係なくなるね ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ・∀・）＜
（ 建前 ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
__（_＿）＿）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（ ＿）＿）
｜ ｜ ｜
（ 本音 ） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ 。Ａ。）＜
∨￣∨ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ CG3145とか実際売れるのかな？
HDRリファレンス機みたいだけど、300万ちょっとのを買う会社なら、もう少し出してSONYのBVM-X300あたりを買いそう Logガンマについて調べてたけど、完全に想像通りの物だったなあ
要するに「限られたbit数の中で出来る限り視覚的に高画質に見えるように加工したもの」がHDRということだね
この「限られたbit数」というのがようは低価格化をもたらすから、庶民のために考えられたフォーマットということで
当初のHDRの印象よりはだいぶ良くなったと思う。必要性は用途によるけど、存在意義が高いことはよく分かったよ
この手の「あるbit数以上に見せかける技術」ってオーディオのスーパービットマッピングの頃から変わらず出てくるね >>407
BVM-X300はテレビだからYCbCr優先仕様になってる
4096×2160/60P あるいは 3840×2160/60P で入力可能な最大値
4:4:4 (RGB) 8bit
4:4:4 (YCbCr) 8bit
4:2:2 (YCbCr) 12bit
4:2:0 (YCbCr) 8bit
※HDMI入力、3G-SDI×4本入力いずれも同じ
解像度4096×2160 あるいは 3840×2160 で
4:4:4 (RGB) 10bit 入力を受けさせようとしたら
フレームレートを30Pに落とす必要がある
https://www.sony.jp/products/catalog/FUN_BVM-X300.pdf RGB 4:4:4 10bit以上はHDMIだと厳しい印象あるな
DPでしか見たことねえ 最低13Gbps送信出来なきゃ4:4:4 10bit 60フレームは無理。
hdmi2.0対応ケーブルじゃなきゃダメ。 >>409
マスモニだから、ちゃんと色確認ができるテレビで良いでしょ？
CG3145も用途的には似たような感じじゃないの？ >>412
そうなんですよねー
ビデオ編集はビデオ入出力基板から出るフルスクリーンプレビュー画像を絶対正義にするから
PCモニター表示なんか全くアテにしてないんですけど
PCモニター表示だけで色判定やっちゃう仕事って写真屋かなー
でも単価暴落全員失業寸前の写真業界でモニター300万円設備投資できる会社は少なそう
繊維染色・プラスチック着色・塗料開発みたいな製造業系の会社なら買える金額ですが
そっちの業界事情はわかりません、というか彼らは測定器で数字読むんじゃない？
いずれにしてもCG3145やBVMクラスの金額製品は
どの会社が何台買うか営業ヒアリングで数字出してから作りますし
一般消費者からは見えない業界で数字動いてますよね ついでにこぼれ話なんですけど
10年ほど前、汐留の電通本社営業フロアーに入ったときBVMとHDCAMを何台か置いてましたね
入稿されたCMチェックに使うんだと思う
作って出す会社と受け取ってチェックする会社で同じモニター使って検品という考え方してるみたいだった
CG3145みたいのは大手広告代理店、その代理店と直接取引ある会社なら買う可能性ある ここってOLEDの話していいの？
他にスレッド無いけどテンプレ作るの面倒 >>413
どうやろなあ
版下屋の機材がDTPで死んだりした感じで
そういう専用機材が死んでいくルートに入ってるんじゃねーかと思ったりするわ
Vtuberの動画作成とかUnityで出力して終わりとかだしな
流石にテレビ即死ってことはないと思うが
8K放送からジワジワと今の出版業界くらいには縮小するんじゃねえかな
んで写真もそうだったけど安いセミプロ程度ばっか残って
制作技術が失われると同時に
細々としたコンテンツ制作手法も消えると見たぜ
もうモニタの話じゃねえな >>417
映画やアニメ制作は別だろうが、
一部の画質オタク向けや販売用ソースの確認以外はマスモにの存在位置は消える。
8Kではなくそれは4Kから。
ドラマなんて画質どうでもいいし。 テレビ局がマスモニ使わなくなると思う？
マスモニ置いてないポスプロに客が来ると思う？
映像制作の仕事したことない人間の発言はなかなか凄い
料理したこと無い奴が料理の味付け方法を解説するレベル ＞映画やアニメ制作は別だろうが、
＞ドラマなんて画質どうでもいいし。
いかにも馬鹿なオタクって感じのレス 海外ドラマとか映像すげえ凝ってるから8kとかで見たい iiyama 5kだが、これ焼付きがひどいな
確かに昔のretinaは焼付きが多いらしいけど
ここまでヒドいとモニターの役目になってない
とても綺麗な液晶なのに残念。買うの控える, >>419
今後今みたいな形でテレビ放送ｗなんてものが残ると思ってんの?
それこそぬるま湯に浸りきって世の中舐めてるカスゴミって感じ
そもそも今後の放送は流したっきりにしようとしてるのでマスモニに高い金をかける意味はますます無くなる
それでも販売用映像やCM制作会社は逆に映像の質が命だからマスモニ必須だが
バラエティやドラマwwwwではHDR化もあってマスモニ入れる意味はかなり薄れるね
youtuberの放送はマスモニなんて使ってないが普通に受け入れられ
テレビwwwなんかより余程注目も金も集めてたりするしね >>422
飯山のはiMacパネルの選定落ちか、不良在庫を安値で仕入れて使ってるんじゃないの？
デル5kモニターパネルと明らかに違いそうだし >>423
うちはYouTubeで流す企業CMを作ったり、紙媒体のデザイン作ったりしてるけど、最近テレビCMもたまに作ってるから
映像プレビュー用に簡易マスモニ的なのを買おうか悩んでるよ
確かにYouTubeで流す映像は、観るほうもノートPCや普通のモニターだから、そこそこ色合わせできてるモニターで足りるよね
実際何も調整してなかったら、macとwinでも色が違うし
色に関しては、最近のなんちゃってプロは気にしてなさそう >>425
CMは相手がいて販売する映像だからマスモニの需要はまだ続くだろうね
後はゲーム制作とか最終的に円盤販売まで考える必要があるアニメもマスモニ必須
でもくだらないバラエティやドラマは基本的に一回流せばそれっきり。再放送たまにあるかな、程度なので
そんな必死にマスモニ使って管理する意味も価値もない。
それこそなんちゃってプロと小バカにしてるyouruberの動画の方がまだ価値あるんじゃね
バラエティやドラマwの色が少し青方向に振れたところで気にする人なんてほとんどいない
でもドキュメンタリーとか音楽番組(ライブやオペラ)、風景動画なんかは画質が命だと言えるからこういうのはマスモニ必須だね
こういうのは映像そのものが価値だと言えるので。 >>427
実際テレビの価値はそこまで落ちてるからねぇ
金払わせてでも見てもらえるコンテンツって
ジジババ老害が暇つぶしに見る時代劇wwwwなつドラwwww
アニメ・映画
音楽、美術
スポーツ
くらいなもんでバラエティwwwwって感じだしな
無料で垂れ流してたらとりあえずなんか流すか、で映す事はあるが決して見られてるコンテンツでもないし
金を稼げるコンテンツでもない。 >>428
テレビの真の価値？は落ちてるけどね、経済的な価値やそれに注ぎ込まれる金はいまだに相当な額だしなぁ。 >>429
今まさにネットにどんどん持っていかれてる時代だしテレビ見る数もどんどん減って行ってるね >>382
レポート乙！買って損はなさそうで何より
早く大型曲面モニター作ってEIZO&IIYAMA Amazonてステマだけじゃなく、エアレビューまでしてるんか。真っ黒ｸﾛｽｹやんか... なんなんこのアンチ飯山
逆に飯山気になってきたわ
もうちょい安くなったら買いたい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
