【2.5"/M.2】SSD13台目【TLC QLCは超割高】
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>>365
尼はスペックとか微妙な部分より事実関係を明確にしたほうが確実
型番が違うってのは品物が違ってるようなもん
尼はやんわり強気でいけばなんとかなる
WD青よりスペックがいいなんてことはまずなさげ WD、112層TLCを2020年後半から生産ってニュースが今年始めごろあったけど、
そろそろ新型出るの？
いまのはもう3年も経ってるんだよね。 >>367
方向としてはQLC化していくだけだと思う
安く作れるからぼろ儲けと思ってるだろうけどク(Q)ル(L)シ(C)くなるだけ 俺はSSD余ってるからしばらく新規購入はしないけど、今から買うなら
やっぱSanDisk Ultra(J版)あたりかな。CFDがMicronの3D TLC NAND採用したSSDも
結構良いと思うけど、ドラゴンとCG3VZ(1枚所有)の後が続かなかった
あとはkioxiaの品質について暫く眺めるが、SATAはイマドキそれかよ、って感じ
WD BlueがSanDisk Ultraに化けるのはWD SSD製造部隊の(多分Firmware設定
あたりの)ミスだろうけど、いきなりQLC化なんじゃ無いか、とかいう話が出て来る
のはちょっとね。よっぽどSanDisk/WDを貶めたい連中が5chには常駐してるみたいね
このスレを参考にしてたりしてｗｗ 話題になってるkakaku.comの投稿だが、いろいろ問題有るね。Tom's Hardware Review
をキチンとcheckして更にSSD内Block図と搭載各ICスペックを検討しておきながら投稿先を
間違ってる時点で信用する気にはならない。
名称や品番に慣れて無いから投稿先間違えたんじゃ無いかという気もする。追及する
気の有る人はシリアルナンバー2014Z0Z457201について調査する手も有るかもね
ヒマな人はSanDiskに問い合わせてみたら?
内容に関しても、SanDisk Ultraに対するものとして深く読み込むと奇妙な部分が
多過ぎる。少なくとも整合性は担保出来て無い。最後の方自分が何書いてるのかも
あんまり認識出来て無さそうだし。まぁ、故障の可能性も残るけど
画像をたった2枚に集約して字が小さくなったせいで色んな事が確認出来なく
なってるけど、個別の画像それぞれを分けて貼らないのは何でだ?と思うし
少なくともCDI,CDM,SSD Dashboardのデータが同時に取得されたものである事は
担保されるべきだろうよ。意図的に詳細を見づらくしてる様にしか思えない
では、次から検証アンド考察の結果を書く 主に画像についてパート1
基本的な所だけ行くけど、1枚目の画像中後ろに隠れてるCDIで A: と H:,I: の間に
C: が無いのはおかしい。2枚目の画像だと A: の隣に C: が来てるよね。画像1は
アンダーラインの場所から判断すると H:,I: の右が C: の可能性が高いんだけど、
画像2のCDIでは何故位置が変わってるんだ? ケース開けてWindows起動したままアンド
ケーブル繋がったまま扇風機に当てた筈だよね? それで位置が入れ替わるとか手品かよ
システムディスクを別のSSDに入れ替えてシステム再起動した時の挙動と同じなんだけどね
画像2におけるCDIの C: がSanDisk Ultraで G:,F:,E:,D: の内どれか一つが不良
(或いは意図的に高温にしたor後述の帯域cap被せた)SSDなんじゃ無いのかね
そもそも画像1で品番を隠す理由は何? CDIの強みはちゃんとSSDを特定してくれる
事だろうが!画像1のCDIのSSD、ホントにSan Disk Ultraなのか? PLUSだったりしてｗ
品番を全部見せといて生の値を隠す工作も不可能では無さそうだが…手抜きか?
S.M.A.R.T.の生の値もさる事ながら、H:,I: より右を見せたく無かったのかもね
もう一点、どうも妙だなと思って自分で実験してみた。割と冷えててケース内温度
30度かそこらと思われる環境でWD Blue 500GBに対してCDM 2回繰り返してみたよ。開始前
29度だったが、1回目のCDMの途中で41度になるねぇ。続く2回目は42度まで行ったよ
kakaku.com投稿者は2回CDM実行した時点では問題無いとアピールしてるが、容量以外基本的に
俺のと同じブツなんだから温度上昇は同じ傾向になる筈よね。41度でサーマルスロットリング
モドキとやらが起きると仮定した場合、彼のPCケース内はほぼ全てのディスクが40度を越えてる
環境なんだから、CDM 1回目の途中か少なくとも2回目には41度越えてサーマルスロットリング
モドキが起きて無いとおかしく無いか? 何で2回目の最後までスピード落ちてね〜の?
CDM 2回目終了直後/3回目開始直前の温度を明示してないのは、何か都合の悪い所が有るとか? 主に画像についてパート2-1
で、中々温度が上がらんから仕方無く殻割して金属ケース及び付属のサーマルパッドを
剥がした状態(ちもろぐ参照)でも実験してみたよ。これは温度上がるねぇ〜。最高72度迄
行ったよ。少なくとも単純なファイル転送速度に関しては明らかに帯域が絞られてたね
最終的には150MB/sくらい迄落ちた。CDIを実行したら意外と変化小さかったけど。Readが
挟まるから温度下がり易いのかしらね。当然の様にRND4K Q1T1 Read/Writeの値は殆ど
同じだったし。ただ、困った事にここまでやってもS.M.A.R.T. F4の値は0のままだったな
ちもろぐによるとNANDが52度の時Controllerは更に12度近く高い温度になるらしいのだが…
SanDisk/WD BlueのFirmwareがControllerの温度変化に敏感な可能性は有るが、このままじゃ
収まらんよね
続く 主に画像についてパート2-2
もうしょうがねぇ、って事で最後はドライヤーで熱風当てたよ。最高84度くらい迄
行ったっけか。CDM中はなるべく80〜81度を保つ様にして測定したら、遂にF4が1になったよ
激しくサーマルスロットが起きてる状態のCDMの結果は以下の通り：
[Read]
Sequential 1MiB (Q= 8, T= 1): 156.662 MB/s [ 149.4 IOPS] < 53349.22 us>
Sequential 1MiB (Q= 1, T= 1): 225.842 MB/s [ 215.4 IOPS] < 4640.93 us>
Random 4KiB (Q= 32, T=16): 200.924 MB/s [ 49053.7 IOPS] < 10422.47 us>
Random 4KiB (Q= 1, T= 1): 28.875 MB/s [ 7049.6 IOPS] < 140.96 us>
[Write]
Sequential 1MiB (Q= 8, T= 1): 67.516 MB/s [ 64.4 IOPS] <122087.85 us>
Sequential 1MiB (Q= 1, T= 1): 67.948 MB/s [ 64.8 IOPS] < 15386.61 us>
Random 4KiB (Q= 32, T=16): 64.593 MB/s [ 15769.8 IOPS] < 32251.49 us>
Random 4KiB (Q= 1, T= 1): 50.675 MB/s [ 12371.8 IOPS] < 80.08 us>
これを見て何を思うかは人それぞれであろう。ちょっとやり過ぎた気もするが
ところで画像2だが。CDI "C2 温度"の生の値(HDA Temperature)を見るとMAX 66度、Min 26度、
Current 41度になっている。SanDiskってMaxの初期値高いんだな、と最初は思ってたんだが、
この場合は画像2の状況になる前の時点で一度は66度になっていた、と考える方が自然だね
殻付きCDMではここまで上げるのは結構難しい筈だが、何らかの方法で熱したのか? まるで購入直後の
SSDにこんな障害出ちゃいました〜、みたいな体で記述してるのにはかなりの違和感を感じるね 主に画像についてパート3
で、画像についての最後
表示されてる数値で一番不思議なのが画像2のCDM結果で、まるで400GB/sの帯域制限が
かかってる状態な上にRND4K Q1T1 Writeの値が結構小さくなっている。後者については
後で触れるが、SSDで最高速度400GB/sに制限するのってどうすればいいかな、と考えて
手近のものからPCIe 3.0x1スロットにPCI-E to SATA 3.0 2ポート 拡張カードを挿してそこから
伸ばしたSATAケーブルをWD Blue 1TBに接続してCDMを実行した結果がこれだ：
[Read]
Sequential 1MiB (Q= 8, T= 1): 334.079 MB/s [ 318.6 IOPS] < 25046.69 us>
Sequential 1MiB (Q= 1, T= 1): 377.054 MB/s [ 359.6 IOPS] < 2778.81 us>
Random 4KiB (Q= 32, T=16): 269.702 MB/s [ 65845.2 IOPS] < 7765.02 us>
Random 4KiB (Q= 1, T= 1): 37.424 MB/s [ 9136.7 IOPS] < 109.21 us>
[Write]
Sequential 1MiB (Q= 8, T= 1): 397.217 MB/s [ 378.8 IOPS] < 21033.91 us>
Sequential 1MiB (Q= 1, T= 1): 372.089 MB/s [ 354.9 IOPS] < 2815.66 us>
Random 4KiB (Q= 32, T=16): 196.870 MB/s [ 48064.0 IOPS] < 10624.45 us>
Random 4KiB (Q= 1, T= 1): 84.221 MB/s [ 20561.8 IOPS] < 48.37 us>
割といい感じっしょ。案外簡単にデータの捏造が可能だね 文章部分についてパート1
Cloneをクーロンと書いたり重要なControllerの品番を間違ってたり(途中のRは要らない)
日本語スキルの低さが気になるのは俺だけか?
"製造品質の単品故障"ってのも不思議な日本語だな。製造物の、とかならまだ分かるが
普通は製品の、だわな。日本語nativeじゃ無いやつが直訳で書いてるのか?
"当初内部温度32℃"ってのも気になるが…。まぁ、飛ばすか 文章部分についてパート2
"41℃で急激に約200MB/s速度ダウン"てのも謎だな。温度が41度になった途端に
サーマルスロットリングモドキとやらが起きると確信して急いでCDMを実行したのか?
どうやってその決断に至ったのか不思議だがそれはさておき、41度になる直前に
画像1と同等の速度だったという事実を明確に示すべきだろうよ。問題発生回のCDMの
パフォーマンス履歴もね。時系列がマトモに提示されて無いのがある種のポイントだな
1回目のCDMと2回目のCDMの間に2分程度のインターバルが有る様だが、2回目のCDMと
3回目のCDMの間のインターバルがどの程度なのか、興味深い所だね
2回目のCDMと3回目のCDMの間に、PCをシャットダウンしてシステムディスクの設定を
変えてから再び起動させ(てシステムディスクを66度まで炙)るくらいの間が有る事に1万ペリカ 文章部分についてパート3
"NVMeより遅いSATA6Gbps speedでサーマルスロットリング(Thermal Throttling)”モドキ"
って書いてるという事は、恐らくNVMeでControllerの温度がNANDの温度より高くなる事が
原因で起きるサーマルスロットリングモドキについては知ってるって事だよな
SATA SSDでも同様の状況になって先にControllerが死ぬケースは結構有るんだけどね
このあたりについては後述するが、もしかしてNVMeが専門でSATAはあんまし知らないとか?
M.2 SATA SSDでも激しく使うと一般的な閾値である70 or 75度程度以上になるやつが
有るんだが。まぁ、組織の中でのアサインって有るよね 文章部分についてパート4
"Windows快適に復帰"って、"が"無いのは置いておくとして、まるで200MB/s速度ダウン
したからWindowsが快適じゃ無くなったかの様に読めるんだが。何らかのでかいサイズの
データを動かしてる途中だったとか? その割に、画像2を見るとディスクの使用量が
1GiBしか増えて無いんだけど。3秒程度の時間で終わる作業で速度の差を感じたのだろうか?
ユーザの使用感としてはRandom 4Kがかなり影響するが、Q1T1 Readはそんなに値が
落ちて無いみたいよね。小さいファイルを大量に書き込んでたのかしら?
それに、冷えた後問題が再現するかどうか確認しないのは何故なんだ? 喜び勇んで
一応公的な場で会社に対してイキリたいのなら客観的な検証に耐える情報を出すべきだと
思うけどね。画像1で既にやってる事なんだから、画像2及び冷えた後のパフォーマンスの
グラフも明示すべきなんじゃ無いの? 経時変化も確認出来るんだから、提示するのが普通だろ
画像1のCDI全部と上記のグラフくらいは提示してくれないと、信用する根拠が無いね 文章部分についてパート5
で要するに、
- NANDの温度センサが41度しか示して無いのにサーマルスロットリングが起きてるのはおかしい
- Controller Chipの自己発熱による自己誤遅延
と主張したいみたいだが、前者についてはまぁそうかもね、って感じだが後者については
さほど問題無いだろ。今は大部分のSSDでControllerの方がNANDより温度が高くなる筈だから、
Controller自身の温度センサ(とNANDのセンサ)の値で危険と判断してくれるのなら
それ自体はむしろ望ましい事だろうよ。が、それの実装を公的に謳ってるSATA SSDは
無さそうな気がするんだが。Marvell 88SS1074はSATA SSD用のController(少し古い)
だというのに、彼は何故SanDisk UltraにNVMeと同様の二種類の閾値によるサーマル
スロットリング類似制御アルゴリズムが実装されていると確信しているかの如き内容の
投稿をしたのか? よっぽどControllerの高熱に悩まされた経験が有るのかしらん
やはりSanDiskに確認すべきじゃ無いの? 社外には出しづらい情報だろうけど 全体まとめ
と、色々チクチクした後で
残る問題その1は、S.M.A.R.T parameter ID F4の値が0だからController Chip内の
Thermal Throttling機能は動作していないと判断してる部分だ。S.M.A.R.T.の
parameterもController Chip経由で読んでるだろう。Controllerが故障してると判断した
にも関わらず、F4の値を信用するのは一貫性が無い
多分この辺の、何がtriggerになってどんな風に動作が変わって、みたいな情報は外には
出て来ねぇと思うんだが、ホントにサーマルスロットリングが起きるとちゃんと値が1に
変わるからねぇ。問題はController側の閾値が何度か、って所になるが、CDIでは今の所
判別不能という結論ですな
SanDiskがControllerの温度を"Temperature"に設定してそれをCDIが読み出して
"HDA Temperature"に加えて"Temperature"も表示してくれると少し分かり易くなりそうね
後、自己誤遅延とか変な造語してる辺り、やっぱ日本語のセンスが無さそうだな
NaverかBaiduあたりで検索すると出て来る言葉だったりするのか? まぁ、fakeの可能性が高いけどね
続く 次の問題点だが、サーマルスロットリングというのはSSDの場合はスピードを落とす事
即ちデータ転送量を減らす事な訳だ。シーケンシャルの数値だけ見ると妥当に見えるかもね
が、帯域を絞ってもNANDのレイテンシに変化が無い以上Random 4K Q1T1に関してはそれ程
落ちる筈が無いのだよ。それを知ってるからこそ画像2 CDMのRND4K Q1T1 Readの値が画像1と
大して違わないデータを持って来たのかも知れんが、Writeはかなり落ちてるよな?
中々巧妙な工作だが、それはホントに同じSSDなのか? しかも、その時点でCDI 41度の
SSDが本当にCDMベンチの対象になっている事を示す証拠は無いのよね。こんなデータが
何の根拠になるというのかな?
あの筆者はNVMeについては割と詳しい事が推測出来るよね、アンバランスで杜撰だけど
NVMeについて詳しくて、事実を明確に示す証拠は出さない一方ミスリードを誘う様な
情報を提供して、かつ日本語スキルレベルが低いネット民、一体何者なんだろうね?ｗｗ あの国の事もあるけどそもそもPC関連の批判はあんまりアテにならないってのはわかる 今一つ確証が無かったからちょっと刺激的な内容を書いてみたら案の定
喰いついて来たかｗ このスレには四匹常駐、っと。雑魚というより外道って
感じかな。おかげで単なる推測が確信に変わったぜ。いかにもな思慮の浅さが
分かり易くて宜しい
馬鹿丸出しだな、と思うのは真面目に読まれるとコイツ等にとって不都合な
内容である事を結果的にアピールしている所だね。俺のカキコは読んで無い
らしいから書くが、事実上の推薦ありがとう！!
まぁ、ちゃんと読むには知識と記憶容量と根気が必要だけどね WDはNAS用のHDDでやらかしてるから信用がないだけ
WDに問い合わせたところでQLCとか書いてないから責任は取れないとか、理論値だから実測は変わるとか言って逃げるだけじゃん
返品に応じる気があるなら初めから問題になりかねない製品を売るわけがないし、売ったとしたらすぐに弁明がある >>389
簡単にまとめるとkakaku.comのSanDisk Ultraは初期不良で君のは問題なさそうだったということだね
これは確認する技術がなければ不良品つかまされる可能性があるってことで製品の品質上やばい問題
日本語の指摘に関しては俺も人を指摘するほど達者でないけど君も十分やばい範囲にあると思う
批判的な意見よりは自分はこうだったってだけのほうがレポートとしては見やすいし意見もしやすくなる
WDの中身がSanDiskはやばいってのは同意
会社として傘下のSanDiskブランドを使っても問題ないと思うけどそれなら製品名や型番くらい変えるのが一般的な対応だと思う
SSDはQLC化でごまかし技術は向上するだろうけどフラッシュメモリの品質は低下していくだろうね
昔のHDDみたいにDrive Fitness TestみたいにSSD(USBメモリやSDカード系も)でもベンチマークは当然としてH2testwくらいはやってたほうがいいかもね
俺は人に意見求めるタイプでないからSSDに詳しい君は嫌いでないけど誰でもわかるように書いたほうがいいのかも
PLUSしてこれからどうするべきか方向性を見出せるようだとULTRAうれPぃ~みたいな？(笑) Check Flash
SDカードやUSBメモリのチェックツールみたいだけどSSDなどのドライブもチェックできるらしい
ttps://hima-ari.hatenあblog.com/entry/2017/12/28/221224
※ システムドライブとか壊さないように注意
次からはH2testwと併用して使ってみよう オーディオは未解明とオカルトが混ざり合って魔境だからな 健康食品とかも似たようなもんだが
オーディオは広告で何を謳っても自由だからなおさらだな 実際に音質に変化があるなら集音マイク置いて測定すれば一目瞭然
それをしないってことは……そういうことなんだろうな いやそれは画質の変化をカメラで撮れば一目瞭然って言ってるようなもんじゃね >>399
それはモニタを並べれば比較できるし、同じ環境で撮影して比較もできる
実際にスピーカーから出る音が違うのなら、それを録音したときに差が出るってだけ カメラにしてもマイクにしてもどれだけの精度分解能があるか次第では
そんな微妙な違いなんてあったとしても大して変わらんだろ、ってのは思う。
でも「微細な違いが聴感上大きな影響につながる」ってのが常套句なわけだからあちらのクラスターには特に響かないだろうな。 高精度もなにも人間の耳で聞き分けられるなら、録音して波形を比較すれば違いが出るよねってだけだから
その違いを証明できればオーディオ機器の宣伝になるのにやらないのは、違いがないってこと 先入観排除した官能検査やれってのはよく言われるが録音しろってのは初めて見たな
官能検査のほうがよくね https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/01366/073100004/
日経の記事によるとサムスン850EVOは
>低域が引き締まっており、「重心が下がってしっかりとした印象」
>また高域の透明感が突き抜けていた
>音場に厚みと奥行きを感じる
だそうなんだけど最新SSDでオーディオ向きのやつお勧めある？ 品名伏せてスピーカーケーブルの聴き比べさせたら、針金ハンガーが一番いいとか言ってる連中だからな・・・ >>407
針金でどうやって音声信号を通すんだよ
アンテナとかいうオチじゃないよな？ ちかごろ針金のハンガーは使われなくなったのかい？
クリーニング屋もプラスチックのハンガーになってるな >>410
デジタルスピーカの話じゃないから導体ならなんでも音声信号は送れるよ 昔のワイヤレスヘッドホンって赤外線式だったなあと思い出した
テレビの上に送信機置いとくの
頭の角度が限定されてすげえ使いにくかったなあれ ヘッドホンどころかマウスやキーボードも赤外線だったよね
1メートルも離したら接続認識出来なくなるポンコツだった 東芝のテレビREGZAに全番組を録画する機能があるけど、SSDで使ったらすぐ寿命を迎えそう
容量も常にいっぱいの状態で古い番組から上書き録画していくからな タイムシフトマシンは速度も必要ないからSSD使う奴はいないだろ
俺はHDD14TBx2で24時間全録してる >>422
それはすごい
SSDで録画するメリットって言ったら、2.5インチで電源不要でテレビ周りがかさばらないぐらいかな >>422
24時間全録って何のために？
お仕事？ >>421
QLCじゃなくてもあっという間だろうな >>424
時間指定で残して「この時間録れてね〜」ってなるのが嫌だから
電気代もHDD代も大した出費じゃないし ちなみに残したい番組はTS抜きで別途NASに保存してる intelのMLCタイプのSSDを衝動買いしてしまったが、容量が160Gしかないから
どうすっかなぁ。 出所の知れないNAND使ってるなら
メジャー処の半額くらいが妥当 本来なら廃棄品のチップをリマークして使ってるチャイナ製品があるようだね。
やってることが地溝油なんかと変わらねえ。ドジンはどこまでいってもドジンだわ。 SSDって中身が見えないから、SDカードとかUSBメモリを応用してそのまま作ったようなチャイナ製品とかありそう
本当にチャイナって胡散臭いよな 中身は同じフラッシュROMなんだがな
ただ有限でコントローラのさじ加減でいくらでも化けるだけの話
故に品質は本当にピンキリ
間違っても0からのシナ設計なぞは買ってはならんレベル >>436
ﾋｪｯ…シナってホットボンド好きだよねぇ（呆 >>433
まだこんなデマ撒き散らしてるヤツがいるのか ありえない物が爆発する国だから、可能なことは何でもやるだろうな 適当な事言ってんな 安い中華メーカーなんだから当たり前だろ まともなの欲しいならまともなメーカーから買え 某パソコンショップはゴミSSDをパソコンに搭載して販売してましたね。
中国製はゴキブリのようにしれっと紛れ込んでくるからたちが悪い。 朝鮮製フラッシュROMを中国設計で製造された粗悪品とか
絶対使いたくないな CrystalDiskInfoバージョン上がって対応SSD増えたみたいだけど
汎用ツールにする気はないようだ・・・
ツール作者ってかまってちゃん気質な人多いね そんなのは作者の勝手だろう
嫌なら使わなければ良いのでは？ メーカー側が汎用規格じゃないんだから汎用ツールになるわけないじゃん
同メーカーでもいつ変更されるかわからんし一つ一つ買って調べなきゃならないんだぞ >>448
使ってるSSDだけわかればいいから項目が修正できてS.M.A.R.T.のIDで健康状態や書き込み量とかに割り当てられればいいだけなんだよね
わざわざ作者とやりとりして対応してもらうとか面倒の極み
複数メーカーのSSD使ってると純正アプリ複数入れるのに抵抗あるから使ってるけど
この作者放り出したソフトたくさんあるからいつまで更新されるかもわからない
更新には感謝してるけどね・・・ >>449
放り出したソフト？開発終了したソフトじゃなくて？
そんなこと言い出したらベクターに登録してある8〜9割くらいがやばくね？ 一度開発・公開したソフトは永久にアフターサポートしなければならないのか… >>450
Windowsアプリ自体が終わってるからしょうがない
開発が継続している老舗のアプリでさえしれーっとトロイぶっこんだりしてる今日この頃
CDMも7になって起動時管理者権限もらうように悪変(拒否しても使えるが)したしCDM3に戻した
腫れ物に触るよう対応を求める必要があるってのがさらに面倒くさい
>>451
そういう極端な解釈をするから面倒くさいと思われるんだよ
精神的にムラのある人が気まぐれ的に作って放置ってのが多い気がする
KLEVVのツールボックスなんて自社の新しいSSDにすら対応していないんだぜ
笑えるだろう crystadiskって世紀をまたいで続いてるじゃん
すげえと思う そりゃあ、こんなモンスタークレーマーの相手してたらフリーソフト開発なんて止めたくなるよな。 >>455
勘違いだった
mark が 2007年
info が 2008年
だった 当時のMac OS Xがああいうクリスタル路線のデザインで
Windows用のスキンとして疑似Aquaは一定の需要があった 銅も使われているけど
銅？
って聞かれたら銅じゃないですってなるわな ヘリウムHDDはいいよ、って言われてHe〜と返すようなものか >>462
( ‘д‘⊂彡☆))Д´) ﾊﾟｰﾝ
>>463
( ‘д‘⊂彡☆☆))Д´) ﾊﾟﾊﾟｰﾝ SSD買ったけど書き込みが異常に遅い
外付けHDDからHDDに25GBのファイルコピーして2分50秒なのにこのSSDだと10分かかる
アライメントもズレてないし他のPCで使っても同じ
正常品でもこんなもんなの？
レビューでは指摘してないけど外から書き込むことなんてあまりないから気付かないのかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
