+ JavaScript の質問用スレッド vol.136 +
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JavaScript を自ら学ぶ人のための質問スレッドです。
次スレは>>950が(本スレで改善案があれば考慮して)立ててください
■規則/推奨ルール
・メール欄を空欄にし、名前にレス番を入れることを強く推奨(なりすまし防止)
・質問内容は具体的に。言葉だけでなく、出来る限り再現性を確認したサンプルコードの掲示。
・質問テンプレートの利用推奨。
・質問への「答え」から解離した議論はよそでやること。
■禁止行為
・丸投げ質問
・迷惑スクリプトの質問
・オレオレ用語の使用(一般的な用語を使用する事)
・煽り、批判等の他人を不快にさせる行為(批判の代わりに「AよりBが良い」のような代案を出す事)
■質問テンプレート
【環境】OS, ブラウザをバージョンと共に記入してください。
【条件】期待する回答の条件を書いてください。
【何をしたのか】何をしたら問題の現象が発生するのか。再現手順を具体的に書いてください。
【エラーメッセージ】エラーメッセージがあれば正確に書き写してください。
【期待する結果】最終的にどういう結果を望んでいるのか、を書いてください。
【サンプルコード】現象を再現可能な最小限のコードを書いてください。
1レスに収まらないならコード投稿サイトを利用してください。
http://jsdo.it/ http://jsbin.com/ http://jsfiddle.net/ http://ideone.com/
■回答者へ
・回答には多様性があります。他人の回答を尊重してください
・動作ブラウザや環境が限られる場合は、それを明記してください
・他人の回答を批判する代わりに、自分ならこう書くという例を示してください
・質問者がJavaScriptでなければ実現できないと勘違いしてるなら、その否定としてHTMLとCSSで実装しても良い
・他人の回答を見たくないのであれば、文句をつける代わりにNGにして見えないようにしてください。文句をつける＝荒らしです > で、「ブックマークレットでjQueryを使えないなら、ポリフィルも使えいないはずだ」のニュアンスで
jQuery房はこの手の文章表現が苦手だよね
「彼のXXXが正しいとするなら、YYYも正しいはずだ(だが、俺はそう思わん)」と書くべきところで「YYYだ」と書いて誤解が広がった事例を過去に何度も見てる
これ、結果的に正反対の意味になるのに、当人は気が付いてないんだよね >>622
お前アスペだろｗ やっと理解しましたって言えよ >>617
forEachのポリフィルなんて短いしブックマークレットでもベタ書き余裕だぞｗ
でjQueryはどうすんの？ｗｗｗ
数万行ベタ書きするわけにはいかねーから読み込むしかねーんだよなワロタｗｗｗｗｗ プログラミングに向いてる脳の持ち主はそもそもJavaScriptとか選ばないからへーきへーき >>624
いや、途中から9割方確信してたけど、日本語力の低さはどうやってもフォロー出来ないよ >>625
> forEachのポリフィルなんて短いしブックマークレットでもベタ書き余裕だぞｗ
頑張らなくて良いものを頑張るとかあほやで >>624
そもそも、初見で>>587を>>622で補完するのは無理だろ(本当に自論からもしれんし)
587の反応を見て自論か他論か判断する手段もあるだろうが、
587の不十分な日本語を読み手が脳内補完してやらなきゃいけない理由はこれっぽっちもないぞ
素直に「日本語間違ってました」と認めりゃいいのに というか、>>622だけでは補完出来ないじゃん
>>621の1行目で説明されている587自身の誤読まで想像出来なきゃならんでしょ
俺が587自身になって587と同じように586を誤読して587と同じように「彼のXXXが正しいとするなら、YYYも正しいはずだ(だが、俺はそう思わん)」を省略して書く事まで想定する
結論としては「587の頭になりきれない奴はアスペ(by >>624)」 俺も586を誤読できなかったから、アスペだったわ
>>624
やっと理解しました
586を誤読できるようになるまで精進します >>624
やっと理解しましたが、今後も>>587の他論を区別できそうにありません
私は永遠のアスペです >>624
やっと理解しました
>>587の行動原理を理解出来ない人＝アスペなのですね jQuery房はアスペが3人釣れたと喜んでるのな
本当にアホ ブックマークレットごときで熱くなれるお前ら気持ち悪い くだらないのは同意だが、jQuery房への批判が集中するのもわかる てか、ブックマークレットって今使うの？
devtoolか、でかい機能なら拡張機能にしないの？ くだらないことに熱くなれるのは若さ故の特権ってやつだな jQuery房の論理は穴だらけだから、気になって仕方なかったんだろ jQuery派が一人だけキモいのかと思ってたが、反jQuery派にもキモいのいたんだな もっと有用な話題にしてよ
レベルが低すぎて泣けるわ でも、まあ質問に対して>>621みたいな反応されたら、俺でも腹立つだろうな
そこだけは同情するわ コミュニケーションが成り立たない脳内補完の多い奴は早めに切り捨てろ、という教訓を得たな
ところで、 https://ja.javascript.info はこのスレ的にはどんな評価？
仕様に忠実なドキュメントという印象ではあるが 仕様に忠実なドキュメントなんて必要がない
仕様書を読めば良いのだから
本当に仕様を大事にしようとした時細かいニュアンスが重要
例えば参照の値渡し、共有渡しとか、実際は細かく言うとその言葉はESにとって間違いで
すでに存在する著名なキーワードでは表せないことが分かる
でもまとめるに当たっては著者が解釈してそれなりの言葉にするしかない
そうした時点で細かいニュアンスは正しく伝わらない
本当に仕様に忠実な情報が得たければ仕様書を読むこと
そして普段から長年メーリングリストで流れを追ってニュアンスを掴むことが大事 >>647
「仕様に忠実なドキュメント」のキーワードで脊髄反射レスするのは止めてくれ
それは俺のただの感想で、仕様をに忠実なだけのドキュメントではないことは読めばすぐ分かるはず 少ない可処分時間をいろんなことが取り合ってる現代、なんでそんなの読んでやらなきゃならないんだ。
何がしたいんだ？そのサイトの宣伝？ >>650
お前は日本語が読めないのか
「ところで、 https://ja.javascript.info はこのスレ的にはどんな評価？ 」 >>647
> 例えば参照の値渡し、共有渡しとか、実際は細かく言うとその言葉はESにとって間違いで
1分かからずに該当ページを探し出せた件
https://ja.javascript.info/object#ref-519 >>651
質問の体裁を取った宣伝なんだろ？バナー広告でよくある卑怯技と同じ。
ところで
https://travel.rakuten.co.jp
はこのスレ的にはどんな評価ｗｗｗｗ >>653
よく無根拠に妄想できるな
相手するだけ時間の無駄だった >>651
横だけど
そこより良いサイトはテンプレに腐るほどあるし、良いサイトならテンプレ見ればいいだけ
わざわざ劣化版を見る理由が無い
雑談なら他のスレに行けばいいし、宣伝以外の理由があれば逆に教えて欲しい
スレの評価を聞いて何があるのかがさっぱり分からない >>655
> そこより良いサイトはテンプレに腐るほどあるし、良いサイトならテンプレ見ればいいだけ
テンプレ(>>1-6)には仕様しかなくて、チュートリアル的なサイトがなかったと思うのだが、腐るほどあるならURLを教えてほしい
> 雑談なら他のスレに行けばいいし、宣伝以外の理由があれば逆に教えて欲しい
俺自身の復習と他人にお勧めできるチュートリアルサイトが欲しかった
俺自身は仕様も読むが、全体把握したい時に仕様だけで網羅するのはきつい(信頼性の高いサイトが別に欲しい。APIならMDNが比較的優秀だが)
https://ja.javascript.info に拘る理由はないので、質の高いサイトがあるなら是非教えてほしい 基本MDN Web Docsだけでいい
MDNは日本語版が糞で悲しいけど、>>646の直訳感の気持ち悪さよりはまし >>657
はじめからそう聞きなよ
サイトの評価とか変な聞き方するから何言ってるんだってなるんだよ
で、
＞チュートリアル的なサイト
は今どこが良いかは分からない、すまぬ
仕様見て勉強した方が早いからあんまりそういうの見ないんだ >>658
腐るほどあるようなので、MDN以外の選択肢を教えてほしい
MDNは90%程は正しいのだが、仕様と読み比べると、やや不適切な表現と感じる事がある
あと、日本語訳が追い付いてないものもあるし、MDNだけでは足りない https://ja.javascript.infoの訳者の自演なんだろうが感じ悪いな。やり方汚いし口も悪い。絶対見ないわ。てかローカルプロキシツールで禁止にしたわ。 >>659
すまん
話題転換のつもりで心の隅に残っていた質問を吐き出しただけだったので、質問内容の精査はしてなかった
やはり、チュートリアル系は少ないよな
https://uhyohyo.net/javascript/ とか http://azu.github.io/promises-book/ とか良いサイトもあるんだが 日本語版よりも、英語版をgoogle翻訳した物が一番読みやすい じゃあ自演もバレた所で
もうそろそろjQueryの話題に戻すかね？ 結局、選択肢がなくて、 https://ja.javascript.info/ を見つけた時にどうかと思ったんだが、知っている人はいなさそうなので、
https://github.com/iliakan/javascript-tutorial-en/tree/master はStar 4029で満足するしかなさそうだな…
宣伝目的なら、俺は@iliakanだが、有名な人なんだろうか >>649
俺は君のレスもそのサイトもよく読んだんだ上であえて「仕様に忠実なドキュメント」として見たときの評価をしている
そもそも俺の持論では、入門者や初級者はたくさんの情報を元に勉強するべし
だからこのサイトが多少良かろうが悪かろうが、結局その沢山のうちの１つということにしかならない
中級者ではどうかというと
例えばプロトタイプチェーンやスコープチェーンの話、これも沢山の説明を呼んで
自分に合った説明を見つけて概念を理解しないといけない
これもまた、色んな視点からの色んな説明が大事
このサイトのようなスマートな説明がいくら素晴らしかろうと、それだけでどうにかなるものではない
そして上級者に必要なのは仕様書
つまりね、このサイトは多他言語を習得してきてある程度知識のある人が
ざっとJSの概要を掴むのには良いかもしれないが、それだけくらいしか特長がない
「仕様に忠実っぽい」という特徴があるから、それに焦点を当てた評価が>>647
それ以上なにも言うことはできない
なぜなら実際のところこれで入門者が０から上達するのには無理だから
もちろんそれを可能にするサイトなんて他にも存在しない
結局特徴も面白みもない有象無象のJS入門サイトの一つということでしかない
それを狙ってるのなら良いのだが、ホント誰をターゲットにしてるんだ？とすら思う > 宣伝目的なら、俺は@iliakanだが、有名な人なんだろうか
有名じゃないから宣伝するんだろう？ 俺はuhyohyoネットの人好きだわ
最初IEディスりまくってたから > 俺は君のレスもそのサイトもよく読んだんだ上であえて「仕様に忠実なドキュメント」として見たときの評価をしている
まあぶっちゃけ自己満足だよねｗ
例えば小学校で習う内容には嘘が含まれてる。それは忠実に説明すると
あれこれ説明しなくてはならなくなって、理解の妨げになるから
あえて忠実にしないことで理解しやすくしている。
それがわからないならjQueryアスペと一緒 >>668
それは、IEディスるのが好きなのであって
IEディスっていれば誰でも良いと言ってるに過ぎないなｗ >>666
上級者なら仕様書だけを読めば自分で学習できるだろう
補完的なサイトが欲しいと俺は思うが、それすら要らないというならそれもまた良いだろう
初級者/中級者が数あるサイトを見て学ぶのはその通りだと思うが、それでも正しい情報である事が望ましい
そういう意味で仕様に忠実といったのであって、仕様をそのまま書くサイトを俺は求めていない(それなら、仕様書を読めばいい)
仕様を著者の判断で咀嚼して解説してくれるサイトが望ましい
そのバランスが比較的良いと思うサイトが俺の中では https://uhyohyo.net/javascript/
次点で https://ja.javascript.info/ は最近見つけたばかりで咀嚼が足りないが、悪くはないと俺は思った
だが、全部を解読出来てはいないので、知っている人に判断してほしかったのだが、ここには既知の人はいないようだ
一つのサイトで網羅できないのは当たり前だ
https://ja.javascript.info/ が中途半端というなら、仕様書以外の全てが中途半端だ
まあ、JavaScriptの場合は仕様が分散してるから、仕様書で歳一つで完結出来ない事も多いが × 仕様書で歳一つで完結出来ない事も多いが
〇 仕様書でさえ一つで完結出来ない事も多いが 今こんなん見つけた
https://devdocs.io/
やっぱ日本語はないな https://ja.javascript.info/variables#ref-360
若干、気になったのはコーディング規約にまで口出ししている点だな
それほど不自然な規約はないが、規約と言語仕様を同一に語っているので、これを読んだ後に別の規約を読んだら初心者は混乱しそうだ 他人を評価する暇があったら、
自分が評価される側になるサイトでも作ればいいじゃん
評論家気取りかね？ >>669
それはちょっと違うかな
そういう面もあるし、そうでない面もある
俺は教科書ほどクオリティが高くて体系的立てられている入門サイトは無いと思っている
それがあるなら話は別だ
だから色んな情報を見て自分の手で色んなことを試して真実を自分なりに解釈しないといけない
>>671
>>仕様書以外の全てが中途半端だ
だからそう言ってるだろう
まああと俺の好みにも合わないな
俺はこのように仕様をまとめ直したものが０からの学習においては良いとは思わない
初学者というのは応用力が無いのだから、機能を最低限のコードでスマートに紹介されても仕方がない
もっとコピペして自分で多少改変して試せるくらいのコード量のサンプル集の方が良いと思うね
中級者になるときの、基礎復習としては良いかもしれないが、
MDN然りただ仕様をまとめ直したものというのは然程変わらないものがすでにある >>673
https://devdocs.io/about#credits
「© 2005-2017 Mozilla Developer Network and individual contributors」か
API ReferenceならMDNで十分だが、MDNより軽快に動作するのが利点かね >>671
あれあれぇ〜？
https://ja.javascript.info/ じゃなくてもいい、たまたま見つけただけと言っておきながらな〜んで必死に擁護してるんですかねぇ？(^^;
宣伝したいから褒められないと困るのかなぁ〜？ しばしば登場するむちゃくちゃなサイトでも適当なサイトでもない
だけどテンプレに入れたい程か？と聞かれればそうではないな
別に覚えておくほどのサイトではなくて
Google先生の力で適切な人に適切なときに適切なページが表示されれば良いんじゃねと思う >>677
> だからそう言ってるだろう
全てが中途半端なら https://ja.javascript.info/ だけを取り上げてdisる意味がないと思うが
> MDN然りただ仕様をまとめ直したものというのは然程変わらないものがすでにある
だから、そのサイトを教えてくれといっている
俺は https://ja.javascript.info/ に拘ってはいない >>679
もっと良いサイトを紹介してくれれば、そちらに乗り換える このスレ闇深すぎない？
変なの引き寄せる能力が強すぎる 的を得るとかの誤字脱字が酷すぎる素人が適当に訳しただけの糞サイト >>681
俺はdisってはない
特に特徴もない有象無象のJS入門サイトと同じと評価してるだけ
そしてそれはプラスの評価だ
こんなサイト利用するなと言ってないだろう
利用するに足るサイトだとは評価してる
が、それ以上ではない
>>そのサイトを教えてくれ
意味がわからない
お前が何を求めてるのかはお前が一番知ってるだろう
本当にとにかく知りたいのならググって色んなサイトを見ればいい
例えばES2015以降追加された機能だけ、とか決まってるのならそうググればいい
そこらへんもわからないのに教えてくれと言われてもね
お前は何を知りたいんだ
今初学者で沢山知りたいことがあるというか何を知ったら良いのかわからないのなら
沢山サイトを見ろとしか言えない
強いて言うなら、更新日時が古いサイトは避けろ >>682
そのサイトお前にぴったりだからずっとそこ使ってろよｗ
もう質問はないな？じゃあなｗｗ 質問でもなんでもない。質問のテイを取り繕った宣伝。翻訳者死ね 真面目で良いサイトなら自然と使われていく
宣伝はいらない
そんなに目を引きたいのならもっと面白おかしいサイトにしたら良い >>686
> お前は何を知りたいんだ
>>657
> 本当にとにかく知りたいのならググって色んなサイトを見ればいい
君と私は全く違うタイプの技術者のようだな
ぐぐって得たサイトが正しい情報を発信しているとは限らないわけで、俺は素性の不明なサイトの情報を鵜呑みにはしない
仕様と比較して情報の正確性に確信が持てるか確認はする
毎回、ぐぐる度に確度を確認しなおすのは時間の無駄なので、確度が高いサイトをストックしておくぐらいの対策はする そもそも質問じゃねーし。
メルカリってこのスレ的にはどうですか？他にいいのあったら乗り換えるんですが。使ってみて答えてください！プレゼントはありません！ｗｗｗｗ >>693
>>657？
チュートリアルを求めてるのに仕様のまとめ直しサイトを挙げるって
ますますお前の考えてることがわからんな
俺はMDNの【JavaScript 「再」入門】とかの方がチュートリアル的だと思うがお前は違うのだろう？
>>確度が高いサイトをストック
すまんがそれもよく理解できない
「見終わっていないチュートリアルサイトをストック」なら分かる
仕様なら仕様書、実装ならコミットログやissueを見れば一発で分かる
結局の所仕様が見れるのならそれ以外を見る必要はない
俺が言ってるのは仕様書をとても見れない入門レベルの段階では
そもそも何が良いかわからんだろうってことだ
そのサイトが平均的に良くても特定の記事が正しいとは限らないしな
俺の経験上サイトはMDN含めどれも信用ならないと思ってる
ああ、あともしかしてお前はリファレンスサイトを知りたいのか？
チュートリアルと聞いてたからな
チュートリアルはこなすものだ
そのサイトを全部見たら、他のサイトに行く
並列でも良いが、そうやって複数のサイトを使って上達していくんだぞ
と俺は言ってるんだ
何か困ったときに調べたかったらどうするか？という話なら MDNを使え
それで済まないときはググればいい
リファレンスサイトならなおさらそのサイトは情報量という点で向かない
お前が種類別に１０も２０もサイトをストックしておくというのなら別だがな 発想を逆転させて、仕様書にチュートリアルやリファレンスを入れれば良いんだよ
こいつが求めてるのは、それなんだから 話題転換のつもりで振ったら集中砲火だもんな
ちょっとかわいそうだｗ 大体実装と仕様の団体がくっついてるサーバーサイド言語なら
サーバーサイドの実用的なプログラムをスタンダードライブラリ含めてチュートリアルしやすいけど
ESはIOから切り離されたただのスクリプト言語だし、仕様書は実装者のためのものになっちゃってるからね
読みやすさという点では改良されて来たけど、チュートリアルは期待できないね >>698
話題転換が大成功してるだけだと思うけど JavaScriptの争いポイントに参考サイトが含まれる未来が見えた
争点増やしすぎぃ それ前からいる（現実のブラウザを無視した）仕様厨の亜種だろ？
仕様の話ばかりしていて、現実のブラウザでは動かないものがありますよっていったら
親でも殺されたかのように反応する >>697
昔googleがそれだったんだけど、全く動かないコードや古いコードがほったらかしで本気で迷惑だった
サンプルもちゃんと更新してほしいが、できないならやらないで欲しい >>704
> できないならやらないで欲しい
そのお前の希望を叶えた結果。
誰もやらないんだよ？ >>705
いや、別に構わんよ
当時はピュアっピュアやったからgoogleのサンプルコードが間違ってると思わず、延々苦しんでたわ
たまに間違えるのは仕方ないけど、内容ボロボロで更新意欲0なら無い方が良い > 当時はピュアっピュアやったからgoogleのサンプルコードが間違ってると思わず、延々苦しんでたわ
間違ってるわけじゃないんだよ。当時はそれが正しかった。
同じブラウザでも、バージョンによって動きが変わる
バグの修正であっても、互換性の点から言えば挙動が変わってるから
互換性問題が発生する。つまり互換性問題は今もあるってことなんだよ。
だからそれを解決するライブラリは今も重要ってこと
延々と苦しまなくてすむように、そのノウハウがライブラリに入ってるのに
それを否定するから、そういう目に合うんだよ。
自業自得 こういう相手の事を想像で補完して、想像上の相手を否定していくやり方が認識の違いを大きくしていくんだな >>708
jsも一緒。ってかgoogleの間違ってるサンプルコードってどれよ？
本当にDOM関係ないサンプルコードなんだよな？ >>710
いや、ライブラリだ大事って話
JSの構文の問題だとライブラリじゃ解決できないじゃん > JSの構文の問題だとライブラリじゃ解決できないじゃん
Googleのサンプルコードが間違っていたんだよ！
→ GoogleのサンプルコードっていうのはJSのことなんだよ！
→ GoogleのサンプルコードのJSっていうのは構文のことなんだよ！
情報小出しっていうのはこういう事を言うのかｗ >>771
> JSの構文の問題だとライブラリじゃ解決できないじゃん
別に解決できると思うが？
for of が使えないなら、for of 相当機能を提供するライブラリを使えばいい こいつ何を言ってるんだ？
言ってもないことが聞こえるっていよいよ末期の思い込み病だな for-ofが使いたい時は結局イテレータ周りの実装も欲しいからライブラリだけじゃだめだね イテレータ が使えないなら、イテレータ 相当機能を提供するライブラリを使えばいい >>709のスタイルでレスしている奴が一定数このスレにいるんだよ
jQuery房もそうだし、チュートリアル質問に反論してる奴もそうだった
勝手にこちらの考えを想像して早々上の考えを否定してくるから、思ってもない事を否定されてる気分になるんだが、彼の中では真実なのさ × 早々上の考えを否定してくるから
〇 想像上の考えを否定してくるから 軟弱すぎだろ
2chではこれくらいが普通
好きの反対は無視だからな
あれくらいのツッコミは愛情だろ
否定された〜とか言ってるようなら最初からレスするな
yahoo知恵遅れに一生潜んでろ 否定されるのが嫌なんじゃなくて、勝手に想像して勝手に否定してくるのがうざいだけなんだがね
結局、間違ってるんだが、訂正しても信じないという妄信力の強さ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
