ベーシックインカムを日本にも普及させよう
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ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。
ベーシックインカム
http://learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm
原資の捻出方法
ttp://ascii.jp/elem/000/000/123/123170/index-4.html
本家スレ
ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1201480920/601-700
>>485
マルクスは革命後の世界を描かなかった。
そのマルクスが「共産社会の第2段階」を語るならその意味をもっと感じたほうがいい。
俺の書いたことがわかる？
少なくともこのスレに得意げに書くことじゃないんだよ。 マルクスは少なくとも理念的ヴィジョンとしては革命後の世界像を描いているぞ。
いわゆる予言的な断定には慎重だっただけだ。 >>487
だから漠然とした大ざっぱな姿だけを示したんだ。
あんたほどはマルクスは愚かじゃなかった。 >>485は、『ゴータ綱領批判』でマルクスが書いていることを指摘しているだけだが。
『ゴータ綱領批判』は「労働はすべての富の源泉ではない」という記述から始まる。
そして、平等という権利概念をブルジョア・イデオロギーだとしてマルクスが
批判している箇所では、この権利概念が労働力という尺度によって個人を
処遇するものであって、これを資本主義の弊害だとしている。
共産社会の未成熟な段階は、資本主義との混合経済にならざるをえないだろうから、
資本主義の弊害はまだ残ってしまうだろうが、より高次の共産社会ではこの弊害は
克服されていくだろうとマルクスは展望している。
昨日ラジオでジュディ・オングが相田みつおの詩を語っていた。
なん十字かの短い詩を朗読しそのあとで彼女がその詩に対する思いを語るんだけど、
明らかに詩を読んでいないか理解していない。
まるで見当違いのことを言っている。
もっとも俺も相田みつおなんて読んでないから彼女の解釈のほうが正しいのかもしれないけど・・・・
http://nvc.halsnet.com/jhattori/Spirits/NakajimaMiyukiSejyou.htm
これを読んだ時もぶっ飛んだ。
へぇ、色々な解釈がありえるんだなぁって笑った。
あんまりすごいからブックマークに保存しちまったw
俺には>>485の有りがたいご高説もジュディ・オングの詩の解釈やリンク先のネトウヨの中島みゆきの歌の解釈以上のものには読むことができない。
「部分」を持ちだして自分勝手な解釈をマルクスをちらつかせて語るなら
自分が語ったって思い込んでいるものを何一つ伝えることはできない。
少なくともこのスレでそれを持ち出すなら違うんじゃないか？ 解釈が入り込む余地はないよ。
マルクスのテキストをほぼ字義どおりに読んだことの受け売りだからね。
高尚な解釈などわざわざ加えていない。
ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
君らほど頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼なくらいに
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
>>491
いや、そうじゃなくてさ、セックスで埋まっているスレじゃなくてこのスレに出したことですでに解釈が加わっているんだ。
どっちにしろ自分じゃ正当化できたつもりでも人気の無いマルクス持ち出すなら世間は相手をしないだろう。
労働価値学説をいまだにマルクスの発案だったかのごとくその名とセットにして持ち出し、
マルクスやマルクス主義者が労働至上主義者だと語る連中がいるもんでね。
マルクスの資本主義批判が労働価値批判でもあったことを知っている人はごく僅からしい。 BIを推進するのは正しいと思うけど
毎月7万とか10万というのは、少し現実的な予算が見えてないと思う
例えば明らかに可能な月3万円でも子供が二人いる老夫婦なら
子供から3万ずつ仕送りしてもらえば合計12万円になる
貯蓄だってあるだろうから、なんとか生活していけるはず
子供が働いていなかったら仕送りはなくなるが
それは子育てで失敗した親にも責任があるので仕方ない
>>495
ここのベーシック論者は独身ニート男ですから。
一生一人暮らし、単身世帯で考えてもらわないといけないわけです。 それも若い奴多いよな。
働かなくても生活できること夢見ているようなやつ。 BIは最初はワークシェアリングとセットで導入し、経済成長にあわせて
段階的に給付額を上げていく、労働時間の短縮政策と同じような段階的導入を
考えるべきじゃないだろうか。
提唱者の一人であるアンドレ・ゴルツ氏はそのように試算していたが。 まずは現物支給もしくは交換券にするべき
お金で考えることをやめたほうがいい
ただしお金に交換できない条件付の物
物は余っている時代なのだから 自己投資と求人と日常消費と家財消費と資本を買う金は違う 共産党がベーシックインカムを言わないのは、納税者番号制度が必要になるからではないのか。 維新版「船中八策」 最低生活保障導入を検討 改憲・教育改革を柱に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120213-00000000-san-pol
>最低限の生活に必要な所得を全国民に保障する「ベーシック・インカム」（最低生活保障）の導入も検討
【政治】 大阪維新版"船中八策"、「ベーシック・インカム」導入を検討…改憲・教育改革を柱に
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329115604/ 東ドイツと同じになって日本の終わり。
池沼だけが今も信じる共産主義。 民主党の最低年金制度とか維新の会の負の所得税とか少しは日本も動き出したのかな・・・・ まずは負の所得税からと受け取れるけど。
現実問題として働ける者に金をばら撒ける政治状況じゃないだろ？
経済的にはともかく。
だから引退した人たちに一律に年金を払うとか、
働いても収入の少ない人に、あるいは働けない人たちに負の所得税というのは現実的だって思う。
BI自体は世間の疑問や反発が思っている以上に大きいと思ったほうがいい。 共産党はBIを新自由主義的と批判
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2012-02-16/2012021604_02_1.html
貧困対策として、政府が国民に対して最低限の生活に必要な額を支給するベーシックインカム(ＢＩ)構想が話題に。
小池氏は、ある程度のお金を渡せば後は自己責任で、国が雇用対策や社会保障制度への責任を放棄するという
「新自由主義的な形で使われている」とその危険性を指摘し、「雇用を全力で支える努力をしなければ、
社会保障の根本が空洞化する」と述べました。 橋下徹氏が手に入れた
「ベーシックインカム」という新兵器
http://diamond.jp/articles/-/16251
批判1：ベーシックインカムは究極のバラマキだ
批判2：お金持ちにも現金を払うのはムダだ
批判3：ベーシックインカムよりも負の所得税の方がいい
批判4：働かない人にお金を配ると、労働意欲が損なわれる
批判5：ベーシックインカムは、働かない母親のパチンコ代になる
批判6：ベーシックインカムは、少額の現金給付をエサにして、
福祉をめしあげようとする（新自由主義者の）陰謀だ
批判7：ベーシックインカムは、日本の仕組みを壊してしまう！ >>509
批判１：全員に支給するからバラマキではない
批判２：さらなる消費を促すからムダではない
預金を増やしてくれれば、その分相続税を取れる
批判３：所得税増税は働く意欲を削ぐからダメ
批判４：生活保護費よりも少額になるから、働かざるを得ない
批判５：働かない母親のパチンコ代になってもＯＫ！生活が困窮するだけ
批判６：お金持ちは、自分で自分の老後のみるから、福祉なんていらない
貧しい人は、努力をしてこなかったんだから、自業自得
批判７：ベーシックインカムは、日本の仕組みを壊して、良く作り変える
金額の大小は別にせよ、ベーシックインカムは理にかなっている。 >>511
>>509のソースの人（元ちゃん）が言っていることのまとめでしょ、>>510は。
デフレ防止のためにはBIくらい大規模にお金が流動したほうがいい。 >>513
何その肯定的レスって思いながら3回以上>>510を読みなおした。
つまりBIに嫌悪感を抱かせるために わ ざ と書いたってことか？
だったら騙されたw
この板でBIを求める人の特徴をよく捉えているwwwww
考えてみれば人はそこまで愚劣にはなれないか あはは 新自由主義者がBIを唱えるのは本気ではないんじゃないかってことか。
彼らは本気でBIをやる気はない、と。 >>515
最低限の金をやるから、企業や国のやりたいようにやらせてくれってこと。
それが新自由主義的だと共産党は批判してるんだよ。
リストラだって絶対激増するしね。
だが日本が泣こうが叫ぼうが、世界の新自由主義的な潮流は止まるわけがないんだし、
福祉と国際競争力のバランスを取ると、結局ＢＩしか残らないのではないか？とも感じる。
共産党は国際競争力なんて知った事かって党だからな。
>>516
だったらBIそのものを退けるのではなく、
BIが新自由主義とセットにされる点を批判すればいいのに。
BI自体はミニマム共産主義だよってことを共産党もアピールしたほうがいいし。 下位構造論に立脚すれば規模が最小であろうと
共産主義的な構造の導入は、歓迎すべきなんじゃないか？（＾ｗ＾） はっきり言えば、政府は税制に必要な最小の費用だけを税収から得て、
それ以外の税収のすべてをそのまんまボーンと国民に再分配すべきだと思う。
政府は税金を集めるだけの制度に特化する。 無駄に仕事を増やすなよ、税金も集めなくていいよ（＾ｗ＾） 日本共産党は若者の心をつかめない政党として時代に乗り遅れつづけ、
消滅の一途をたどってしまう。
頭をやわらかくしてベーシックインカムとワークシェアリングとの二本立てで
日本共産党の社会保障制度拡大新構想を打ち立てるべきでしょう。
大阪維新の会「ベーシック・インカム」検討
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1329115756/ BIは、真の意味での共産とネオリベの良いとこ取りだからな
共産の本質である、エリート主義も素材生かしの効率化でプラスに生きて、向上心溢れる資本主義も同時に生きるから
これに反対するのなんて、変化より衰退を選ぶ懐古連中か日本を破壊するのだけが快楽の悪魔くらいでしょ
低レベルのさ 「楽園主義」なら全員が生活保護ベーシックインカムに
楽園主義
楽園主義は一種の政治体制で、共産主義と似ていますが、
「労働者階級」が存在しません。楽園主義体制では、ロボット、ナノボット、コンピュータが、
労働者階級もしくは労働力に取って代わります。
楽園主義は、ロボット工学や遺伝子工学、ナノテクノロジーのような新しいテクノロジーを基盤とします。
一人の人間も関与することなく効率的に運営されるすべての生産手段、サービスや資源も国有化することができます。
ロボットによって提供される全生産手段、サービスの国営化によって、
これらの製品、サービス、生産手段が無料となるのであればお金というものの存在意義は失われます。
共産主義が失敗したのは、まさに労働者階級が存在したことで非効率性が生み出されたためです。
経済的に利益を得るという動機付けがなかったため、
人々は一生懸命働いたり創造的な解決法を考え出そうという気になりませんでした。
生産を自動化することで、この問題はなくなります。
なぜなら、コンピュータやロボットは１００％効率性を追求するようにプログラムすることができるからです。
さらに、コンピュータやロボットは、休憩することも、眠ることも、
休日をもらう必要もないので、人間よりもさらに生産的で活動的になれます。
http:// www.paradism.org/index_ja.html 今からおよそ80年前の世界恐慌の真っ只中、資本主義が最大の危機に直面していた頃、
今後100年後の資本主義社会がどうなるかについてケインズが述べていたことがある。
ただし、「人口の爆発的増加」や「大きな戦争」がなければという条件つきで。
資本が年間2％の率で増加すると仮定すると、百年余りたった後には生活水準が
今のおよそ8倍になると想定できるだろう、と彼はそのときに述べた。
彼がいうには、人間の経済的ニーズには、生活の必需性を満たす絶対的ニーズと
他者との競争での優越感を果てしなく求めつづける相対的ニーズとがあるが、
少なくとも絶対的ニーズに関すればその頃には経済問題のほとんどが解決するだろう、と。
つまり、絶対的なニーズに関するかぎり、人々はあくせく働いたりする必要が消える。
しかし仕事を全くやめてしまう生活にも人間は耐えられず、
上流階級のご婦人が直面しているような深刻なノイローゼが蔓延するかもしれないから、
1日3時間勤務、週にして15時間勤務にすれば、この問題をまだ先延ばしにできる、と。
これは現在の一日の法定労働時間にすれば、「ほぼ週休5日制」ということができる。
そこでケインズは、ワークシェアリングの必要性までも語っていた。
要するにこれは、絶対的需要に関する雇用はそこまで消滅するだろう
という推測のいくぶん遠回しな言い方だろう。
資本主義社会は放っておいても将来こんな恩恵をもたらすというプロパを込めて、
ケインズは経済学者の立場から一般大衆向けに資本主義を弁護するつもりで述べたのだろう。
ケインズはここでマルクスそっくりのことを述べている。
しかしこの予測が資本主義性善説に立った楽観面を「一見して」語っているにすぎない
という点ではマルクスと決定的に異なる。
果たしてケインズは正しかったのか。それともマルクスのほうが正しかったのか。 大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて、
心も身体も壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるか、
どこかの家の床下に埋められるか、ドラム缶に詰められて
大阪湾に沈められるかもしれへん。それで誰にも発見され
へんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。
http://www.shimamotocho.jp/ikkrwebBrowse/material/files/shimamoto_iti_map.pdf 今日、大阪で児童手当詐取事件が発覚しました。
生まれていない子供の出生届を出し、児童手当を6年間不正に受け取っていたということです。
ベーシックインカムになれば不正受給の問題は解決するというBI主義者は多いですが、
この手の不正が減る保証はありません。むしろ額が増える分、詐取も増えると予想されます。 その前に年金一元化でもしてほしい
全員非正規化すれば雇用も流動する 一年に一回、生存証明をすれば良いだけ。
これで、年金も子供手当ても、死んでるのに不正受給されることは無い。
たしか、子供手当ては、年２回確認するはずだったが、
生存確認をしていないのか？ >>529
その手の不正受給は白黒付けやすい。
「生きてるかどうか」だからな。
今の不正受給は白黒付けにくい。
「働けるかどうか」だからな。 >冷静に考えてみれば、その人がどういう性的関係を持っているかということ。
>それと、養う、養わないということは全く関係ないはずです。
>そこにはある種のセクシズムが当然入っています。
>こうした、生活全般が国家の監視のもとにさらされることに対する異議申し立てのなかから
>ベーシック・インカムは要求されました。 ベーシックインカムの理念は確かに素晴らしい、私も賛成する。
しかし、実現可能性からいうと安楽死制度の方が先に来るのではないか。
ヨーロッパの一部の国々では既に導入され定着しているという実績がある。
安楽死党
生きるも死ぬも自分で決める
日本でも安楽死制度の創設により将来の不安を軽減する
安楽死という選択肢があるっていうのが自分への励みになるし安心感にも繋がる
http://www.youtube.com/watch?v=8nU2UaSlGx0 経済は需要と供給で成り立っている。
生産力を最大限に発揮せずに、自殺するというのは、安楽死とは言えない。 >>535
個人の選択を尊重する立場から、
「リベラルな優生思想「とか「リベラルなアウシュビッツ」というのも成り立つ
という議論があるが、
それに対する大きな疑問は、その選択が本当にその個人の選好を反映しているのかどうかということ。
そこが社会的なしがらみの中にある個人にとっては非常にあやしい状況が多々ある。 ベーシックインカムを十全に実現した上でなおこの世から去りたいという個人の熱望があるのなら
その上での安楽死支援はリベラルな価値をもっているのかもしれないが、そうでなければ
個人に対する社会的しがらみを利用したネオナチズムになってしまう恐るべき発想だと思われる。 スイスでベーシック・インカム導入を国民投票 成人に月27万円支給
http://kojikisokuhou.com/articles/23223.html
スイスで実験して良さげなら
日本でもやれば良い 金融緩和政策はフォーディズムとセットになってはじめてそのパフォーマンスを発揮する。
フォーディズムが危機に陥ってから久しいが、フォーディズムに代わるフォーディズムが
あらわれてこないかぎり、企業は労働者の賃金に反映させず、企業頼みでは好循環が
これまでどおりの成り立たない。
フォーディズムというのはあくまでも企業の良心に頼っていた好循環システム。
それが危機に陥っている現在。政府が賃金の代わりになる購買力を消費者大衆に渡す必要がある。
それがベーシックインカム。 ベーシックインカムってまだどこも実現してないんでしょ？ >>541
実施した国や地域はいくつかある。
どれも日本でやるには難しいが。 ナミビア、ブラジル、アラスカ、モンゴル、イランで、
ベーシック・インカムは実現している。 BIもピンキリだ
ここで提案されてるレベルのBIは実現していない
額が僅かとか財源が寄付金とか期間限定とかインチキデータばかり
少し条件が違えばメリットやデメリットが完全に異質な制度だしな
平等に配るという類似点があるだけで参考にできるものは存在しない
残念でした
部分BIという言葉も左翼がミスリードしたくて作ったインチキワードだ
ナミビアのインチキ実験を完全BIの根拠と錯覚させるための苦肉の策
馬鹿だよな 左翼ってＢＩ賛成派が多いの？
少なくとも共産党は今のとこＢＩに反対みたいだけど。
まあ共産党の性質から言ってＢＩには反対して当然だけど。 BIの実現は共産党が政権取るより難しいということだよな
つまり不可能 >>544
まあちょともちつけ
ナミビアの実験結果が完全BIの根拠だとは誰も思ってないだろう。
日本の環境とナミビアの環境は違うし、財源も日本には適用できない。
だからと言って実験そのものの否定はもったいない。
あるコミュニティ全体に少額の金を継続的にバラまくと何が起こるか、
という実験結果を考察するのは無駄ではないだろう。 >>547
そりゃあ100メートル上からカルトの頭に陶器を落としたら割れた
程度の意味はあるだろ
そんな意味じゃない >>549
完全BIにおける継続的支給の効果を推し量れるような意味 完全BIとその性質である継続的支給をぶつ切りにして
完全BIの根拠にはならないが継続的支給という側面において部分的に完全BIの根拠になる
みたいな詭弁を喚く寸前だろ
もう職人技だよな 共産党系の社会福祉分野の研究者がＢＩでは大きな政府になりすぎるとか言ってたな。
彼らからすれば、資本主義の矛盾が高まって党勢が勢いづけば良いのだから、当然かもしれんがw ああ、なんでBIだと政府が大きくなるのか理解できない。
予算がどこから来るのかわからないし、そもそも行政側の不作為の正当化がBIだ。
政府は小さな政府にならざるおえないはず。 「大きい政府・小さい政府」論は、その基準を
ブルジョア経済学の最新版たる新古典派・新自由主義の概念に依拠しすぎている。
大きな政府というのは、アナキストやマルキストからすれば、
官僚・行政権力の裁量権（恣意的な決定権）の大きさを基準としなければならない。
ベーシックインカムは官僚・行政にどこにどう分配するかという裁量権を一切与えない再分配の方法。
その意味で彼らの権限を最小にする。その意味で権力最小の政府ができあがる。 >>544
ベーシックインカムの一般的な定義は、額や期間については定義していないし、
稼働能力・ミーンズテストなしに均等に配分するという最低限の定義さえクリアしていれば
とりあえずはベーシックインカムと呼んでいい。
実験という点から評価するなら、BIであれなんであれ関係なく、
その実施期間に限りがあるのは当たり前のことなんだし。
もちろんその額や長さによって影響の違いが生じるかもしれないので、それは考慮する必要があるが。 供給過剰なんだから働けば働くほど損をするようなインセンティブ効果をねらった政策をすべきなんじゃないか？ 幸せはGDPでは測れない
幸福の経済学
ジャスティン・フォックス
http://www.positivepsych.jp/hbr/hbr3.html
イースターリンの逆説（Easterlin Paradox）って
限界効用逓減の法則っぽい気もする。 >>554
> 大きな政府というのは、アナキストやマルキストからすれば、
> 官僚・行政権力の裁量権（恣意的な決定権）の大きさを基準としなければならない。
ここは同意してもいい。
だからマルキストは大きな政府を実現しようとしている。
人が必要とするものはその人によって違う。
必要なものを必要な人にとマルキストは考える。
だからそれがテクノクラートなどの問題を抱えることを承知していても大きな政府を目指さなくてはならない。
BIって病人や年寄りから金をむしり取って働きもせずに昼間からマックでハンバーガー食べる思想なんだよね。
そういうイメージがどうしても強い。 デフレギャップがあってデフレなのだから、
「需要不足」が正解。
ＢＩの財源は、税金だと決まってるわけではないので、
通貨発行によるＢＩもありえる。
他人の金を使うとは限らないし、借金でやる必要も無い。 なぜBIが病人や年寄りから金をむしり取るイメージになるかわからないからマジで聞きたい。
健康保険や年金がなくなると思ってるから？別に健康保険や年金なくさないようにも出来るけどもね。
もっとも健康保険や年金なくしたとしてもそれは優遇されてたのが元に戻るだけだから。
優遇がなくなることを金をむしり取るとは言わないだろ… >>562
イメージだからね。
それが色眼鏡で見る先入観からくるものだって話になるかもしれないから最初から話そうか。
BIというと俺は二つのことを思い出す。
ひとつは芦屋だ。
芦屋では下水道整備工事が遅れた。
少なくとも30年ぐらい前はその遅れが話題となった。
下水道浄化設備は各家庭に設置するべきもので税金をそんなものに使うべきじゃない。
そう地域納税者は考えたらしい。
俺は芦屋を知らないけど、ホントの金持ちが住んでいるんだろうね。
その後に消費税がこの国に導入されるって頃にフランスの右翼が話題になった。
人気があったらしいよ。日本で報道されるんだから。
その主張は「税金をゼロにしろ」ってもの。
必要ならその必要な人がコストを負担するべきだ。
税金を使う必要はない。だから税金なんて払うことはないんだ、って。
これらに流れている思想って小泉時代にさんざん出てきた「受益者負担」ってことなんだよね。
>>562の書いていることは理解できるんだ。
BIが実現できれば日本の一億数千万人が全員大人も子供も渋谷駅徒歩五分のところに
後楽園ドーム１０分の敷地にベルサイユ宮殿のような家を建てて贅沢な生活をするってことだろ？
えっ？ そんなことは書いてないって？ あはは
土地なら有限だってことが明らかだからすぐにわかるんだけど、金は有限性が見えないから誤解しやすい。
だけど、金もまた有限なんだ。
>>554は「官僚・行政にどこにどう分配するかという裁量権を一切与えない再分配」がBIだという。
>>520は「はっきり言えば、政府は税制に必要な最小の費用だけを税収から得て、
> それ以外の税収のすべてをそのまんまボーンと国民に再分配すべきだと思う」と書く。
とここまで書いたけど、過去ログ読んでいたら>>５０８見つけた。
人が芦屋とかフランス右翼とか持ち出して次レスも32行書こうって時にたった４行でまとめてやがるw 過去ログ見ればすぐ想定レスが見つかるって思ったけど、見つからないってことは既に議論し尽くした問題を蒸し返しているのかもしれない。
だったら正直すまんかった。
でもつづく。
あの微々たる民主党のマニュフェスのバラマキすら実現しなかった。
民主党には小沢をはじめとして自民党で政府中枢であった者がいたのに。
その連中が実現するといったほんのわずかの国民生活に対する援助が実現できない。
だから理由はわからないけど、あの程度の国民に対する小さな援助がなんでできないのか不思議だけど、
できないらしいってことで理解するしかない。
だからだろう、このスレでBIを実現するときにその見返りとして福祉を切り捨てるんだ。
この場合想定しているのは自分自身なんだろう。
健康で若くてそれほど金がかからない自分。
だけど、別に健康保険や年金は切り捨てないでもできるんだろう。
それは一億数千万人が渋谷駅徒歩五分のところに後楽園ドーム１０個分の敷地にベルサイユ宮殿を立て
贅沢な生活をさせてくれる可能性を語るようなものだ。
少なくとも国民は消費税が導入されても国民の生活なんてよくなっていないのに増税を受け入れている。
金がないって思っているからだ。
消費税増税分が企業負担の軽減に使われるなんて思ってないから。
健康保険は健康な人が病気になり治療を受ける人を支える制度だ。
年金は若い人が年寄りを支える制度だ。
支えなくてはならないほど彼らには金が必要だから。
子供が成長するまでにどれだけ金がかかるか、病人がその治療によってどれだけ金がかかるか、
ボケ老人が生活するためにどれだけ金がかかるか想像して欲しい。
もちろん受益者負担じゃ無理だ。全員にそれだけのバラマキはできない。
それどころかBIの原資すら怪しい。
それを無視して語るのがBIだ。
それもそのことを>>554はあるべき姿のようにすら語る。 実は・・・ 二つあるって言うからにはもう一つある。レスを無駄に消費して悪いね ｴﾍﾍ
この板の私大スレ、移民スレ、そしてこのスレに共通する空気を感じる。
それは過去公務員の賃金が高すぎるとか、在日が生活保護をもらっているとかいう発言に共通するものだ。
怪物弁護士って言われていた遠藤誠がラジオで何度も繰り返し言っていたことがある。
「権利の上にあぐらをかくことは許されない」と。
おにぎり食べたいって書き残して餓死した人や介護に疲れて母親を殺し自らも死のうとした人に
なんでそこまで黙っているんだって怒りを感じる。
アンタラが黙っていたって誰も何もしてくれないのは当たり前じゃないかって。
公務員の賃金下げればあんたらの生活は良くなるのかよ。
在日の生活奪えばあんたらの生活は良くなるのかよ。
移民に反対すればあんたらの生活は良くなるのかよ、って。
後ろ向きなんだよね。
このスレで「おにぎり食べたい」ってレスが並んでいるけど、
いくら「おにぎり食べたい」って思っても、思うだけじゃおにぎりは食べられない。
そう、BIって「おにぎり食べたい」思想でしかない。
BIにのぞみを持つのが悪いとは決めつけられない。
可能性があると俺も思うからこのスレで発言しているわけだし。
だけど、あんたらが書いていることは自分は何もしないで政府が問題の解決をしろって言っているようにしか読めない。
それじゃそこらに有権者と同じだろ？
だけど、俺は思うんだよね。
今のまま労働者が黙ってどんなに苦しくても何も言わずに黙っているのなら
BIが実現したとしても何も変わらないって。
求めないものには何も与えられないんだよ。
そのことに気がついてもいいと思うんだけど。 >>565
64行を？
無理だ、改行制限があるから・・・ ｼｮﾎﾞﾝ 改行制限じゃなくて１行の字数制限か・・・
俺もボケたかな？
えっ？ 昔からだろうって？ あはは すべての人にニート権を与えることによってニートが少数派の特権にならずに済む。
そのためにこそBIが必要。ニートが妬まれているのはそれが有閑階級（ブルジョアの特権）だから。 なるほどなー。なぜそういうイメージなったかなんとなくは理解できた。もちろん賛同はしないけど。
たぶん>>566はBI賛成派の中の左翼をイメージしてるんだろう。
BIがあれば「おにぎり食べたい」って人を助けられる！とBI賛成派が言ってる、と思ってる。
まあ他の人は知らないが少なくとも私は「おにぎり食べたい」って人を助けるためにBIをやろうとは思ってない。
お花畑な左翼がBIに変な幻想を抱いてるのはこっちとしても迷惑。
求めないものには何も与えられないってのはその通りかな。
だからこそ弱者アピールしないといけない。
私は病人です、老人です、弱い人間です。かわいそうでしょ？だからお金ください。
って具合に役人や議員や国民に（この国民ってのが重要）アピール合戦。うまく弱者アピールできた人だけお金がもらえる。
弱者アピールがインセンティブになる。その先は子供の手足を切り落とすまでいくかな？まあ日本はまだそこまでいってないが。
まあそんな世界を望む人がいていいと思う。私はそんな世界いやだけど。
まあ私からすればあなたこそ「自分は何もしないで政府が問題の解決をしろって言っている人」に見える。
え？そんなこと自分でわかってるって？ええそれをあえて言ってます。
いじめんなって？人をいじめておいて自分がいじめられたら文句言うのはやめようぜ。 まあそもそも論を言うと身も蓋もないが
「病人や年寄りから金をむしり取って働きもせずに昼間からマックでハンバーガー食べる思想」だったとして何か問題でも？
道徳的にって話ならあなた自身が好きなだけその道徳を信仰すれば？ってだけだし。
働くとか働かないとかどうでもいい資本主義やってんだからさ、働かずに昼間からマックでハンバーガー食っててもよくね？
いやまあ共産主義者からしたらけしからんのだろうけどｗ 全ての個人には、最低限人間らしく生きていく生存権がある。
その基本的人権を守るのが国の存在理由。 >>570
ふ〜ん。
俺は>>５５９であり>>566なんだが・・・
＞BIって病人や年寄りから金をむしり取って働きもせずに昼間からマックでハンバーガー食べる思想なんだよね。
と、
＞BIがあれば「おにぎり食べたい」って人を助けられる！とBI賛成派が言ってる、と思ってる。
この二つに整合性を見いだせる？ 俺には不可能だ。
誤読とは言わない。読み方は人それぞれだし、そこから新しい視点も生まれるから。
ただ、この理解でどう整合性を感じることができるのかは興味ある。
＞まあ他の人は知らないが少なくとも私は「おにぎり食べたい」って人を助けるためにBIをやろうとは思ってない。
もちろんわかっている。あなたが他人におにぎりを食べさせるためにではなく自分が食べるために「おにぎり食べたい」って言っているんだってことは。
そしておにぎり食べたいと思いながら何もせずに他人に期待するだけなのも>>566で書いた。
何も変わらないんだとも。
俺はBIを実現しようという書き込み自体が「おにぎり食べたい」ってことじゃないかって書いたんだ。
BIは「おにぎり食べたい」思想だって。
俺は芦屋の下水道整備の話やフランスの当時の右翼活動をも書いた。
人は社会的な存在だ。一人一人の人が社会の中でつながりながら生きている。
それを忘れアジアの金持ちや新自由主義者のように振舞う極端なミーイズムがBI賛成派だ。
＞働くとか働かないとかどうでもいい資本主義やってんだからさ、働かずに昼間からマックでハンバーガー食っててもよくね？
いいか悪いかはともかく俺のイメージが正しいのを確認するのに随分かかったな。 続くかな・・・・
＞って具合に役人や議員や国民に（この国民ってのが重要）アピール合戦。うまく弱者アピールできた人だけお金がもらえる。
おもしろい。
人はどれだけ自分を限定的存在だって考えることができるんだろう。
自分が弱者のなる可能性や今の自分自身が弱者であるって認識を得ることがどれだけ難しいものなんだろう。
BI賛成派が極端なミーイズムだと書いた。同時に貧乏人だ。
芦屋の金持ちは「各家庭が下水道処理設備を持てばいいんでそんなくだらないことに金を使うな」という。
彼らはBIには反対だろう。
また俺たちの金を狙っているのかよとしか思わないだろう。
同時にそこそこの生活をする中間層もBIには疑問を持つだろう。
彼らはプチブルとして金持ちにつく。どっちにしろBIからメリットを受けない。
つまり、BI賛成に傾くなら貧乏人、社会的弱者だよ。
二つの可能性がある。ひとつは自分の社会的状況が理解できずBIに逃げている。
もう一つは一つ一つの問題を問題として認識しながらそれと取り組むことから逃げている。
BIは魅力的なんだ。宗教家が説く天国のように。
BIが実現すればすべての問題が解決する幻想を持てる。
宗教家の語る天国にも問題なんてないように。
「権利の上にあぐらをかくことは許されない」って書いた。
基本的人権なんてねぇーんだよ。勘違いするな。
＞まあ私からすればあなたこそ「自分は何もしないで政府が問題の解決をしろって言っている人」に見える。
俺は暴力革命によるプロレタリア独裁を歴史の必然だって知っている。
だけど、今の社会でそんなこと考えたって無意義なことも同時にわかっている。
俺はこの資本主義社会の中で自分の力でしのごうって決めている。
他人の足を引っ張ったり、お偉いさんに期待すればいい生活ができるとは考えない。
少なくとも私大スレや移民スレやこのスレの空気に嫌悪感を感じることは書いておこう。 >>573
＞この二つに整合性を見いだせる？ 俺には不可能だ。
ああすまない。これは私の誤読だわ。
「おにぎり食べたい」はそういう意味で言ってたのね。申し訳ないよく理解できたよ。
たしかにBIは「おにぎり食べたい」思想と考えるのもうなずける。まあ重ねて賛同はしないといっとくがｗ
もっと言えば「おにぎり食べたい」で何か問題でも？と言ってしまおうか。
うん実にイメージが悪いな。このイメージの悪さがBIの弱い部分。
でもある１面から見るとそうなのだから仕方がないｗ
BIが実現すればすべての問題が解決する幻想を持てる。
そうそうBI賛成派にもそういう幻想をもってる人がいっぱいいるのよ。ほんと困り者。
なんか話してみるとまともでびっくりした。いや私が勝手に誤読してただけなんだろうがｗ
もっとも私あんまり公務員や生活保護憎くないんだけどね。
あ、こんなこといったらBI賛成派にあるまじきとか賛成派から言われるかな？ｗ さらに聞きたいのだがBI賛成派が（厳密にはこのスレでのようだが）「自分は何もしないで政府が問題の解決をしろって言っているよう」の部分。
これはどういう意味？どういう意味での「何もしない」で「政府が問題の解決をしろ」なんだろうか？
もしまだ付き合ってくれる気があるなら申し訳ないが教えて欲しい。 少し書き足りなかったことを書いてみる。
BIは弱者を保護しない。正確に言うと誰が弱者であるとかそういう選別を一切しない。
ただ冷徹に事務的に一律の金を配る。これは金で助かる弱者は助けているとも取れる。当然金だけでは助からない人は見捨ててることになる。
それでは弱者を助けようといった場合はどうか？この場合弱者を定義することになる。
そうなると何個か上で書いたがうまく弱者アピールできた人は助け、アピールがうまくない弱者は見捨てることになる。
何が言いたいかというとどっちも同等で優劣はないということ。
BIで健康保険や年金は切り捨てないのはそんなに荒唐無稽か？
役人の裁量で決められてるものは他にもいっぱいあるわけでどうするかはそれぞれ考えればいい。たとえばわけのわからん補助金とかね。
自分たちで考える。どこが役人よりも自分たちで選びたい部分なのか。
これでもまだベルサイユ宮殿建てるようにしか見えないならもう何も言えない。それこそ求めないものには何も与えられない。
BIの限界とは何か？先に前提というか注意事項。実現性の話ではない、可能性の大小の話ではない。
BIでみんながベルサイユ宮殿建てることはできるか？選択肢としては存在している。
ただしあくまで選択肢が存在してるだけ。高度なものを求めればそれなりの負担が必要。
そんな負担を払えるわけがない？はい、注意事項もう１度読みましょう。実現性の話ではない、可能性の大小の話ではない。
選択肢として存在してさえいいればBIとしては十分。
BIには無限の選択肢が存在している。これが人々を勘違いさせる。それに伴う負担の部分が抜け落ちている。困ったもんだ。
何でも出来るは何も出来ないでもある。 年金などについて
若者にとっちゃボケ老人が大変とか知ったこっちゃない。泣き言だったら若者だっていくらでもある。
散々こき使われやっと手に入れた微々たる金から
年金保険料はおろか年金税も毟り取られる若者を想像してもらいたい。
金がなくて苦しいどころか生きるこそすらままならず死んでる若者がどれだけいると思ってる。
死人まで出てる若者に対して「金がなくて苦しい」だと？喧嘩売ってんのか？
つまるところ年金って「若者から金をむしり取って働きもせずに羊羹食べる思想」
とはいううもののそれほど批判するつもりもなかったりする。なぜならやり返すだけだから。
そうまさに「老人から搾り取った金で働きもせずハンバーガー食って何が悪いの？」
これについてもどっちも同等。優劣はない。
BIではすべてが市場で評価をされる。
現状では価値のある若者は生きてるが価値のない若者は死んでいる。
老人はどうだ？価値ある老人が生きてるのはいい。価値のない老人まで生きてやがる。
若者は必死に価値を生み出そうとしてるのだからてめえら老人も市場に降りてきて評価されろや。
価値のない若者が死ぬのが問題ないなら価値のない老人が死ぬのも問題ないんだよ。
もっとも文字どうり「死ぬ」前にBIというセフティーネットがあるけどな。 誤解されそうな部分の追加
「BIは金だけでは助からない人は見捨ててる」と書いたがこれはあくまでBIについてだ。
私が金だけでは助からない人を見捨てようと思ってるわけではない。ただしそれはあくまでBIとは別途の政策。
上で老人しねしねとも言ったが本当は若者も老人も両方生きなきゃいけないんだよ。
苦しみなんて本人にしかわからない。他者への想像力の欠如なんて多少の差はあれ誰にでもある。
だから他人が細やかに選んで与えるなんて不可能。本人の望みは本人しかわからないから本人に任せればいい。
そのためにお金というツールがある。そのお金を与えるBI。
病人とか老人とか弱者とか全部ひっくるめて自分たちで何をどうしたいのか考える。
それぞれ評価をしてそれぞれが必要なものにお金を出すという市場原理。
たぶんこの部分に絶望してるんだろう。だからBIをやれば福祉を切り捨てると。
社会福祉をなくすのは政治家でも役人でもない、国民。その国民がアホだから信用できない。
だから偉い人にやってもらうほうがいいと。
BIに反対して当然だ。おそらくBIはあなたの望むことの真逆。叶うとすれば足を引っ張るインセンティブがほぼ０になるぐらい。 >>577
BIを実現したら、それ以上の社会保障や福祉はすべて削るしかないんですかねえ？ >>580
「それ以上の社会保障や福祉」って何？BI以外の社会保障や福祉のこと？
そもそも社会保障や福祉削らなくてもBIやろうと思えば可能。当然その分負担しないといけないだけ。
BIを実現したら削る、のではなくて
BI実現のためにどこから金ひっぱて来るか、
その選択の一つに役人裁量の社会福祉の一部を削るってのがあるだけ。 BIが一枚岩じゃないのは分かりながらあえて書くけど・・・
>>581
>>554のように考える人が多いってこのスレを読んでいて思うし、
可能かどうかはどれだけの予算があるかで限定される。
前提として土地のような有限なのがわかるものではなく、金のような無限に思えるものを想定するなら
社会福祉とBIが両立するようなことを思うことはできるんだろう。
＞老人はどうだ？価値ある老人が生きてるのはいい。価値のない老人まで生きてやがる。
こういう価値観のもとでBIが実現するなら福祉や医療は期待できない。
マックでハンバーガー食べられなくなったら死ぬしかない・・・ 再分配政策を、格差の是正とか富裕層から貧困層への富の移動とかいうふうに定義すれば、
BIの場合は従来型のケインズ型福祉などと比べると、その機能の点で弱いという指摘がありますよね？
再分配派という意味での左派勢力からすれば、その意味でBIは従来の福祉国家に劣るとされているわけで、
BI論者によっては新自由主義を補完するものとして持ち出されたりすることを考えると、
警戒せざるをえないということになるわけです。
BI論者が再分配派左翼の同意を取り付けられない理由の大きな点がまさにそこにあるわけでして。 日本だけがデフレというのは嘘だと思う。
金融政策でかろうじてデフレを防いでいる国も多いし、
昔にくらべたら先進資本主義諸国の経済はずっとデフレに近づいてきている。
つまり、かつてよりもデフレ圧力が増してきている時代に先進諸国が直面している。
日本だけじゃない。日本ではそれがはっきり出ただけ。
世界中の先進資本主義諸国がすべて慢性的な恐慌圧力に悩まされる時代に突入した。
金融政策はもはや一時的な対策じゃない。
永続的に行っていなければ資本主義がもたなくなってきている。
資本主義経済を守ろうとする気があるならリフレ政策は最低限必須。
選択の余地はない。最低限の条件。 >>582
福祉や医療って社会が「すべて」やらなければいけないの？
「こういう価値観」ってのはあくまで私の価値観。それがマクロでどうなるかわからない、のはまあ置いとく。
しかし私は老人を見捨てた方がいいと言ってるのではない。
「社会」がすべての福祉や医療をする必要はないのではと思ってる。
私は「私が助けたいと思う老人」を助けたい。それは親であったり近所の世話になってる人だったりいろいろ。
これは病人や弱者でも一緒。そういうことができる選択肢が増えるのがBIと思ってる。
重い荷物もってあげたり、手を取って買物に付き添ったり、痛いところをマッサージしたり、話し相手になったり
そういうのって福祉じゃないの？
現実では個人がやるこういうことは「非効率」の名の下にどんどん切り捨てている。
あなたは金を有限といってるがこの金ってつまり人が生み出す価値という意味でもあるよね？
机の上にある綺麗に整った価値だけしか見えていないのだろうが足元に落ちてる無骨で不細工な価値は見えないか？ >>583
そもそも再分配派左翼に同意してほしいとは１ミリも思ってないと思う。少なくとも私は思ってない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
