○○○孤独な経営者がホッとするスレpart30○○○

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/21(金) 00:58:44.48

毎日毎日心の底はひとりぼっち。
ふと思ったことや、日常の経営について語り合いましょう。
意見交換で、きっと良い仲間ができますよ。
さて、何から話しましょうか。

コテも名無しも気軽にどーぞ

前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/manage/1536304617/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/manage/1540948920/

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 05:41:36.35

金あるとそいつの文化レベルや知能レベルが
如実に現れてくるという
好きな事に金使えるから。車やバイクに金掛けるのは
低俗な人間だな。あと飯とか。
真の金持ちって言うか文化人は
もちろんそこにも金は使うけど、もっと高尚な
芸術とか科学とかそういうことをやるのだ

音楽、芸術、経済、科学、これらに興味がない人間はクソ

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 05:47:30.74

昔金なかった頃バイクに乗ってたんだけど、久しぶりに
たまたまバイク動画を見た
レーサー兼社長らしき奴が出てた
雑誌系の人間でもあるのかな？世間的には無名だが、
業界やそっちの世界じゃ有名なんだろう。
趣味の人間以外には一切知られてないだろうけど、
その趣味やってると目の前に現れてくる人間と言うのはよくある
今見れば要するに、その趣味の人間向けの露出や商売をやってると分かる
文化のなさそうな人間だ。俺も車・バイクには興味はあるが、
そこだけの人間じゃないから。直接会ったら反り合わなさそう

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 05:49:57.39

>>218
今回は会社全体ではなく
新しい仕事の依頼が来て、それには設備投資と人材雇用が必要で
いくらまで設備投資するか（中古にするとか高性能にするかとか）や、いくらで雇うかなどを考えたり
その投資に対して、いつ本当の儲けが出るのか、などが知りたかったのでROIで質問しました

このような場合は何をつかうんでしょうか？
既存の事業と切り離して（相互効果はない）その新規の仕事のコスパというか、やったほうがいいのかどうかを判断する指標ということです

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 05:50:14.65

昔金なかった頃バイクに乗ってたんだけど、久しぶりに
たまたまバイク動画を見た
レーサー兼社長らしき奴が出てた
雑誌系の人間でもあるのかな？世間的には無名だが、
業界やそっちの世界じゃ有名なんだろう。
趣味の人間以外には一切知られてないだろうけど、
その趣味やってると目の前に現れてくる人間と言うのはよくある
今見れば要するに、その趣味の人間向けの露出や商売をやってると分かる
文化のなさそうな人間だ。俺も車・バイクには興味はあるが、
そこだけの人間じゃないから。直接会ったら反り合わなさそう

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 05:50:15.01

昔金なかった頃バイクに乗ってたんだけど、久しぶりに
たまたまバイク動画を見た
レーサー兼社長らしき奴が出てた
雑誌系の人間でもあるのかな？世間的には無名だが、
業界やそっちの世界じゃ有名なんだろう。
趣味の人間以外には一切知られてないだろうけど、
その趣味やってると目の前に現れてくる人間と言うのはよくある
今見れば要するに、その趣味の人間向けの露出や商売をやってると分かる
文化のなさそうな人間だ。俺も車・バイクには興味はあるが、
そこだけの人間じゃないから。直接会ったら反り合わなさそう

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 05:50:52.73

すまんすまん。手違いでたくさん投稿された

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 05:54:55.78

バイクって言ってもツーリング系の人間とレースとか
モータースポーツに興味あるのはまた別の分野だよなぁ
F1なんか見てもF1レーサーがアホみたいな額稼いでるのに
そんなもん見てどうすんだ

**まがりや** · 2018/12/24(月) 05:57:10.26

>>221
ROAなどの指標は基本的に終わった期の効率をあらわすものだから、数年後までのシミュレーションなら、やはり予想で数年分の損益計算書作って見るのが良いんではない？

俺はそうしてるよ

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 06:27:00.39

>>226
結果を見るものなのんですね

損益計算書か
新規でやる仕事のみでやるってことですよね？
それならROIを出すときに売上や経費などエクセルで計算したので
会計学的なものとは表記が違うと思いますが他人に見せても理解できる表にはまとめています
売上の内訳や経費の内訳などを詳細に書いています

それらの詳細項目をまとめたものが損益計算書になるんですよね？

画像はネットで拾ったものですがこういったものはつくってあります
これより教科書通りの損益計算書のほうがいいんでしょうか？
https://i.imgur.com/7ZZdrhc.png

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 06:36:39.45

自分の生活があまりうまく言ってないと
人がやる娯楽を見てもあまり面白くないらしい
行った先にいる人の人生っていうのもあるからなぁ
自分がサーキット走行やるってなるとまた話は変わってくるだろうか？
サーキット遊びなんか金掛かるし完全な趣味だな
子供がスポーツやるって言うと遊びじゃなくて、努力って感じだが。
18過ぎてテニスとか草サッカーなんて遊びでしかない

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 08:54:12.47

>>212
製品によるけど、3年で回収できる計算でないと失敗すること多いよ
急に受注が無くなることも多いし、中小零細では致命的だからね

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 09:21:57.35

二代目は意味がない

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 09:22:32.10

No
Nidaime

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 09:25:01.01

>>219
高尚な文化とか言ってるのは老害の考え方
南青山のエセ金持ちと同じメンタリティで気持ち悪く

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 09:26:09.41

>>229
確かに。最近は市場動向がコロコロ変わるから1年スパンでみるようにしてます。
儲からなければ即撤退。なので設備投資で10万とかまずやらないです。

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 09:27:32.45

No more Nidaime

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 09:28:32.41

今日も親から貢いで貰うぞ！
今日も二世の自演を見せつけるぞ！

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 09:29:08.47

まがりや自演連投お疲れさんですw

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 09:36:03.31

成功してる創業者は2世がー3世がーとか言わない
潰れたりずっと独り者のゴミみたいなヤツが勝手に下を作って叩いて悦に入ってるんだろ
ミジメ過ぎ

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 09:41:01.22

二世とまがりやは謙虚になれ
親の七光りのアホ息子

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 10:03:58.23

自演でROIやらROAを連発
まがりやってコンプレックス野郎は頭大丈夫か？

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 11:31:30.33

2世は自演して荒らしてまで存在意義を見出すの必死
。

でもそれは仕方ない。

社員やバイトや顧客からもアホ息子、ただの親のぶら下がりと笑われる毎日だから。

今日もお父様からなんでもいい、なんでもいいから貢いで貰うぞ。

Merry Christmas 2世アホ息子！

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 12:48:05.40

書けば書くほど器の小さい惨めなヤツだと思われるだけなのに
差別野郎は情けねなぁ

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 12:49:16.31

ただの区別でしょ

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 13:51:46.27

まがりやってのクリスマスに朝から一人で質問回答して何やってんだ汗
ネットの闇だろ完全に

**まがりや** · 2018/12/24(月) 13:51:48.58

>>227
遅くなってすみません。
今日も仕事なので

リンクの画像では営業益以下が損益計算書に関係ない項目になってるので、一旦は教科書通りで作って見るのが良いと思います。

その後、「このくらいの利益が見込めるな」とか、「人員数を調整したらこうなるな」ってシミュレーションや、借り入れがあるなら、EBITDAや税引後利益+償却費などで弁済原資を確認するなどしたらどうでしょう？

予想B/Sの作成までやると、ROAやROICのシミュレーションまでできますが、予想B/Sの作成は難しいので・・・

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 14:16:12.62

>>243
客観的に見ると、お前が完全に頭イカれてて面白いよ
もっとやれw

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 14:56:00.21

243がアホなのはともかく245がまがりやだとバレバレなのがきつい
ネットの闇というなら両方ともだ

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 14:58:58.62

>>242
真っ先に分別廃棄される存在のくせに

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 15:29:48.07

今日、祝日だったのか。。。
初めて知ったわ
どうりで人が多いわけだ

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 15:37:52.87

二世とかけましてタマムシと解きます

その心は

眩いほどに七光っております(失笑)

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 15:48:50.25

紅茶吹き出したじゃねえかw

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 15:51:28.91

よっぽど会社起こすのに苦労したんだろうね
俺も創業社長だけど起業なんてたいしたことじゃないから気にならないな
一度しか起業できないやつの必死さにほくそ笑んでる

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 15:53:48.07

上手いこと言いやがたな笑

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 15:59:57.11

>>229
うちは運送業なんですけど売上はトラック一台あたり60～70万程度です（業界的にそんなもんです）
トラックは400～700万（中古～新車）
年間の利益は100万ありません（100万残れば合格点といわれているみたいです）

そうすると回収に5年、6年かかるんですけど業種によるんですかね？
減価償却が5年なのでそれが終わった1，2年後に回収できる感じになります

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 16:01:54.58

>>249
思わずタマムシ検索してしまった自分が情けないw

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 16:05:09.60

>>244
いそがいしいなかありがとうございます

ちなみに教科書通りに作るときにもこの画像のようなものをいったんつくる必要がありますよね？
そうでないと細かい支出の把握ができませんし
自分以外のひとに説明するときに経費は具体的に何にいくらつかっているのかどこを削れるか、などの話し合いができないような気がします
教科書通りのものをみせて別途詳細として画像のよあなものを用意するべきでしょうか？

つくったものはこれのほつが近いです
https://i.imgur.com/ipgN1kM.jpg

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 16:08:48.42

まがりやアナッキーROA二世でござる
特技は自作自演でござる爆笑

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 16:09:32.16

>>249
タマムシでとくなって！w

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 16:11:42.57

この自演ぶりは、まがりやが一番二代目バカにしてるだろ。

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 16:25:32.48

>>253
トラックって3年乗って売ってもそこまで値落ちしない事ない？あまり詳しくないけど
そう考えると妥当だと思うが

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 16:44:47.94

>>259
乗りつぶして廃車にするようなどんなにボロボロでも50万くらいではうれますね
一般的な業種の回収期間と同じ感覚で考えるのは違うんですかね？
一般的には設備投資したものは売れないケドトラックは売れるから売値も利益、といったような発想がいるんでしょうか

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 17:03:01.75

孫正義の「ソフトバンク携帯」の無理矢理の上場は二重価格の詐欺、インチキやるから資本主義が終わる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545621927/l50

メリー、マⅰトレーヤ、マス！　金持ち優遇の世界経済の破綻を祈ろう！

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 17:36:09.47

クリスマスなのにお前ら暇なのな
すげー伸びてて笑った

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 18:46:48.41

まがりやの自演がかなりのみすぼらしさだ
メリークリスマス

**まがりや** · 2018/12/24(月) 20:49:43.12

>>253
60～70万って、近距離メインなんですか？
燃料代や高速代などあれば厳しそう

車増やしにくいね

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 20:59:15.09

ROIやらROAやらROICを知ってる自慢したくて朝5時から一人二役のまがりやさん！
ハッピークリスマス！

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 21:07:02.55

あいつ精神年齢が低すぎな

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 21:10:59.05

>>264
近距離ですね
一日200kmくらいです
高速や燃料差っ引いて年間の利益が80～100万になりそうです

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 21:13:26.35

燃料や車検代は親に払ってもらうのが一番一番！

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 22:10:26.23

>>267
何台で営業してるの？
緑ナンバーだと5台以上だったような

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 22:14:12.58

もうこのスレ全部まがりやに見えてきた笑

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/24(月) 22:14:16.04

今はアマゾン関連で運送屋は忙しいイメージあるけどやっぱ難しいのかな？佐川の下請け入るだけでも食って行けそう。

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/25(火) 00:24:36.20

ロータリーとかライオンズとか○○協会とか俺絶対入らない
アホ草

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/25(火) 01:35:31.85

>>269
10台あったけど今は6台ですね
長距離やめて利益率はあがった
人も集まらないからいまのほうが気楽でいい感じはある

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/25(火) 01:37:12.58

>>271
むかーし宅配やってたけど
佐川の下請けとかに入ると100％労基守れないし客がうるさくて従業員も面倒でやめるし多忙でいいことなし
単価も一個130円とか

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/25(火) 02:16:30.98

>>274
100個で13000円
ガス代、車両、人件費込みの価格？

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/25(火) 02:39:09.25

>>275
そりゃそうですよ
だから全然儲からない
カケホになったからまだいいけどそれに電話代もかかってたからねえ

ちなみに100個も配れる人はなかなかいませんね
配れても一日14時間くらいやらなきゃいけない
常に全力で
そんなことできる人は高い給料を要求する
でもそんなに払えるわけない

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/25(火) 03:14:05.92

親がROAとか言いながら配ってくれたらいいのになあ

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/25(火) 04:09:08.06

>>277
つまんねーんだよ
黙ってろゴミ

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/25(火) 05:47:24.25

>>272
ロータリーは社会貢献だからね。余裕と品格が無いと無理。

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/25(火) 07:31:22.39

スポーツとかどう思う？メディア見てると最近やたら
目立ってる気がするが。テレビの中での存在感がすごい
芸人とスポーツ選手が押してると感じる

この街にもサッカークラブとラグビーがあるからなぁ
昔一時期働いてた次期もあったんだけど。
キモかったよなぁ。スポーツ嫌いだけど金稼ぐためと、
ポジティブなものに関わるといいのかなって狙いがあって
バイト選択をそこにしちゃったけど。
その今の仕事とは何の関係もないけどね

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/25(火) 07:33:27.51

いくら生活に必要ないものとは言っても
パワハラ、暴力、脳筋の集まりの中にいたら
辛いに決まってる。俺の人生の汚点なんだわ
この辺じゃ文化的なものがほとんどないからなぁ
美術館なんかないし

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/25(火) 07:36:59.52

サッカー場や野球場に行く人間はいてもサーキットに行く
人間はあまりいないし、コンサートホールや劇場へ行く人間はもっと少ない

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/25(火) 08:14:39.84

まがりやROIC2世のあるある自作自演言いたいよ～

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/25(火) 13:30:23.54

不況なのか別業界からの新規参入が増えてきてムカつくよ
うちが数年かけて培ったノウハウと信用をあっさり真似してゆく
ほんとぶっ潰してやりたい！！

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/25(火) 15:31:39.55

真似される程度なら仕方ないだろ。

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 00:46:38.53

>>283
つまんねーんだよ黙ってろクソゴミ

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 11:06:08.73

1２期目
年商４億、利益１８００万（役員報酬１４００万）

時間が自由になったので恋人が３人出来たのが自分へのご褒美
毎週２，３回デートは楽しい

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 13:34:54.01

役員報酬少な！

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 13:40:30.16

変人３人も作ってるのが馬鹿っぽい　結婚してないのか？

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 13:51:30.21

まがりやROIC2世のあるある専門知識言いたいよ～

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 14:22:00.81

>>289
結婚してるよ、だからこそ新たな恋愛が楽しいw

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 14:26:32.85

ネタならいいが不倫とかリスク考える知能がないのだろうか。

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 14:31:19.85

うーん、バレても何とかなるだろう、という訳のわからない自信がある！w

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 14:47:38.19

>>290
失せろゴミクズ以下のゴキブリが

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 15:06:22.06

ある程度事業がうまく行くようになる
→愛人作る→会社傾ける、潰す
そういう身を持って教えてくださる素晴らしい
先輩を4､５人見て育ってるのでｗ
妾と別荘は持たないようにしている

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 16:07:18.18

>>291　馬鹿だね

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 16:09:55.79

>>295
どうしてそうなるんだろう？
不思議・・・

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 16:18:34.08

まがりやは言葉使いが悪い

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 19:15:00.25

>>297
社員に妾に夜の店持たせてるのがバレて
士気低下とか（会社では儲かってないと言って薄給でこき使ってた）
フィリピンや韓国人に入れ込んで追っかけて
昼より夜の方が忙しくなった人とか
不思議と起業直後より１０年位して
儲かるようになった頃にハマる人が多い感じ
カネの匂いに寄生虫が寄って来るんだろうな

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 19:41:45.34

>>299
まがりやの知合いはろくなの居ないんだね

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 20:49:49.20

>>287
言っちゃあ悪いが色々頭悪そう

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 22:04:08.94

>>301
そうかな。めっちゃうらやましいわ。

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/26(水) 22:43:50.85

>>300
てめえは駆逐されろ

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/27(木) 07:56:58.86

うちは離職率が低い。それはいいことだと思ってたけど、最近、社歴長い所員の頭打ち感が漂ってきた。正直彼らに失望してる。
長くいても工夫を絶やさず、スキルを伸ばす努力をしてもらうにはどうしたらいいんだろう。

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/27(木) 08:04:14.63

>>304
部署替え

**仮892** · 2018/12/27(木) 10:49:29.54

>>304
成長スピードは伸びれば伸びるほど更に早くなるので、労使間でのギャップはこれからも開くばかりだと思います。
それを踏まえて、理念やビジョンの共有(大分類)からフレームの理解(中分類)、方法論(小分類)までをそれぞれ飽きずにじっくりやる事かと思います。
後は大切なのはモチベーション管理ですが、これは非常に難しいと思います。
ウチはそこは恵まれてて私はそれを削らない様に気を使っている位です。

**仮892** · 2018/12/27(木) 10:57:12.58

経営に限った話ではないですが表現はとても難しい。
いい時には徹底的に誉める位の気持ちじゃないと伝わらない。

特に「自分がプレーヤーならこれくらい当然できる」って事を出来た時って気分に逆行すると思うけどめちゃ誉めるといいと思う。

**仮892** · 2018/12/27(木) 11:05:46.65

誉めて伸びるタイプとか叱られて伸びるタイプとか言うけど私としては意味不明で、用途がまったく違う。

誉める=当該加点行動に加点認定する
=嬉しい→同一行動を取る
叱る=当該減点行動に減点認定する
=悲しい→同一行動を取らない

便宜上、同一行動と書いたけど
受け取った側の認識や判断のズレで
その周辺行動も取る取らないの影響がでる

つまり誉めると積極的に
叱ると消極的になる

特に8割○2割×とかの状況で×に目を向けて叱ると○の方の行動も取らなくなる。引き締め効果より余程ロス。

よって
なるべく誉める、最低限叱る
のが最適解となる

と思います。あくまで個人的見解ですが。

**仮892** · 2018/12/27(木) 11:09:09.20

もうひとつ

教育と育成は別で(それこそ個人的な定義してますが)

育成する場合は、大分類から同時に
教育する場合は、小分類から順番に

これは将来をになって欲しい人材かどうかで使い分けています。

**仮892** · 2018/12/27(木) 11:15:12.23

まだあった

成長は貯める段階と発揮する段階に分かれると思います。
頭では理解していても教育者の傍では発揮しにくいまたは発揮しなくていい能力は、別の場所に移れば自信をもって開放出来たりします。

これは>>305さんの言う通り、ジョブローテーションで試すことが可能かもしれないです。
また、見識が拡がるという効果も重複も期待できます。

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/27(木) 11:36:13.47

後継ぎは話長いわ

**仮892** · 2018/12/27(木) 11:38:49.18

>>311
半ば自分に言ってるけど
いい話だから人使うなら黙って読め

どうしてもムカつくなら
固定外さないからNGにして

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/27(木) 11:40:30.58

>>312
二世が偉そうにするな
このバカ息子！

**仮892** · 2018/12/27(木) 11:43:44.65

>>313
うるせーぞ
短期的な視点しか持てずしかも自分さえよければいい創業者！
人間性としての程度が低いんじゃ！

ろくな育成も出来ずに「経営的な視点で働いて貰わんと困る！」とかいってんじゃねーよ！
力量不足と器の限界が目に見えるようだわ！

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/27(木) 13:03:10.32

仮892は良いこと言ってるだろ
2代目とか関係無しに

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/27(木) 13:03:39.18

こういう流れでは荒らすほうが目障りだわ

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/27(木) 13:04:45.35

あと、仮892が先輩並にキレるの速くてウケたw

**名無しさん＠あたっかー** · 2018/12/27(木) 13:38:15.05

やっぱり二代系は何言っても響かない。
俺がひねくれてるだけなのか...