京極夏彦 Part.88 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net
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妖怪作家・京極夏彦を語るスレ
次スレは>>970。無理な場合は即申告のこと
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●大極宮（公式情報）
http://www.osawa-office.co.jp/
●お化け大学校
http://www.kwai.org/
前スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1462126945/
※コテハン荒らしは徹底放置・絶対に触れない事。
コテハン荒らしに構っているレスは全て荒らしの自演です。
釣られて反応しないようにしましょう。 アホ以下のガキだろ、こんなもん晒す価値もない
「○○が好きな自分が好きなだけ」「○○が好きな自分に酔ってるだけ」
こんなこと何にだって言えるし、何にでも当て嵌まる批判には何の意味もない
要するに自分の中に明確な価値基準が育ってないんだよ
でも何か言ってやりたいから、こういう子供染みた表現に逃げる
ミステリーに対して「先が読めた」って言うのもそう
そんなもん何の証拠もない言った者勝ちの言葉でしかない
大体京極の小説は無駄な改行でページ数稼いでるんだから
文字数にしたら全然大したことない分量だよ
一冊の本として形が異常なだけで、上下巻って考えたらページ数も普通
こんなもんにビビってるのは普段それだけ本読んでない証拠 >>202
確かに私も小学生の時罪と罰を読もうとしたら難しくて読めなかったですが
大人になったら簡単に読めたので、年月の経過によって変わるというのはあるかもしれないですね >>205
楽しめるようになるものもあればその逆もあるでしょうね
ただそれはなくなったのではなく、楽しむまでに多少苦労するようになるだけだと思いたいもんです 思春期に大好きだった本って大人になって読むとまた別の感想になるよなｗ
まあそれは思春期の頃の辛さとか青臭さを思い出すというまた別の感情が入り込むからだろうけど・・・ 中学生の時あんなに好きだったクラッシャージョウが今はもう全然楽しめないもんな
年齢による好みの変化って不思議だ その点京極さんの小説はどれも再読が面白いね
一見無意味で無駄に思える文章も、二週目以降よく吟味しながら読むと意味が解るし
初読でも勘のいい人には解るんだろうけど、私は再読前提で読むから二週目以降の方が評価上がる
それは単純接触効果も手伝っていると思う。そう考えると改行どころかページ数にすら意味がある
>>203
ただ一読して話の構造だけしか理解できず、ディテールやテクニックが解せなかった場合
こういう評価になってしまうのも已む無しかな（誰かの指針になる為の書評らしいから、この程度の見識なのは問題だが） しかし昔は京極ファンって意識高い系みたいな奴が多かった気がするな
例のノーベル文学賞候補の読者ほどじゃないけど、ただの消費者なのに
なぜか優越感みたいなのを持ってる奴がチラホラいて違和感あったのをおぼえてる 統計取ったわけでもないんだから、そんな傾向お前の頭の中にしかねえよ
村上春樹と一緒で、分母が大きいから色んなファンがいるってだけ
そこからどんな傾向だって見出すのは簡単だよ
漠然とした対象に見出す歪みは、結局自分のコンプレックスの反映
そもそも何かを好きになるときスノッブな喜びを覚えない奴なんかいない
他人のそれが目に付いてしまうのは、自分こそそのコンプレックスに囚われてるから
何かを否定することで自分自身の幼稚な自己嫌悪を誤魔化すな 動機をコンプレックスに起因させるのは、非常にオーソドックスではあるんだが
それですべての物事を解釈できてしまうから思考停止化してしまう危険な考え方でもある
上のやつとかまさにそれだな 昨日から陰摩羅鬼読み始めて100頁まできたけどめちゃくちゃ面白いじゃないの 新幹線で切りつけたあいつが罪と罰とか哲学者とかを読んでたらしいな
意識は高かったのかな 頭はおかしいけど >>217
評判悪いオンモやジャミも実は普通に面白いよね 短編のサイドストーリーは再読する気になれないけど、長編はなんだかんだで全部四回以上は読んでるなー 京極じゃないけど面白さの基準は人それぞれだから別にいいんだよ
でも他人にもそう思って貰いたいなら理由を書くべき
善し悪しは多少なりとも理論化出来なきゃ意味がない
自分の直観だけを根拠に他人の意見を否定するのはただのアホ
子供が駄々こねてるのと変わらんな
傍からはつまらないことを認めたくないだけにしか見えないぞ いや別に好き嫌いに理由つけなくてもいいやろ
勝手なマイルールを他人に適用しようとするな鬱陶しい いやいやそうじゃなくて、223は『好き嫌い』と『善し悪し』をちゃんと別けてるでしょ
マイルールとかじゃなくて確り普遍性のある意見だよ
ただ、つまらないことを認めたくないってのは違う。上の人達はそもそもつまらないとは認識してないはず
京極小説は基本的に全部面白い、Amazonや読書メーターのレビューは概ね高評価
たとえ自分には解らなかったとしても、統計的には全部普通に面白いと考えるしかない 僕は京極夏彦の作品の中でも好きなのと嫌いなのがあるな
女郎蜘蛛のりとかもうりょうの箱とかは好きだけど
覗きこへいじとか嘘つき少年とかは面白くなかった だいたいみんな面白いが、好きなのは「嗤う伊右衛門」だ
語れるような理由は、ない 笑う伊右衛門は僕は個人的な意見だがつまらなかった
なんで最後に家を解体するのか理由がわからなかった 俺はギャグものが好きなんだよな
どすこいや虚実や虚言少年とか
オタクネタが恋しい 『右の方に進むべきである』って打ち切りなのかな。
結構好きだったんだけどな。 個人的な意見ですが、ルーガルーは名前が難しく上に登場人物が多すぎて読めないし
関係性がわからないしもうわけわからなかったです
僕のようなお脳の弱い人にもわかるように登場人物は四人以内におさめて
名前はスズキとかヤマダとか読める漢字の人にしてほしいですね たしかに、神埜とか一度忘れると、読み方なんだっけ？ ってなる 先生は字に詳しいとかこだわりとかがあるんでしょうけど
こっちは面白おかしく本が読めればいいのであって
そういうこっち側の事情も考慮してほしいですね
京極堂とか関口くんとか割と一般的な名前なのに
売れたらなんか読めない漢字を連発して 売れるって怖いですね 名前なんて記号なんだから何て読みだろうが自分で決めて読み続ければいいじゃん
人に読み聞かせるわけじゃないだろ？ あるに決まってんだろバカかよ
中禅寺も久遠寺も全然一般的な名前じゃねーよ
大体「売れたから読めない苗字を連発する」って理屈自体意味不明
「呉織」を分解して「呉」と「織作」にしたのは上手いと思ったな
しかも織作の「作」は深作欣二にも掛かってる
絡新婦には深作欣二が監督した必殺4の台詞の引用があった
京極は必殺マニアだし、必殺4もある意味操りの話だしな ルーガルーみたいな複雑な人間関係、読めない名前は巻頭にでも人物相関図をのせてほしいよな
こっちは頭がよくないんだよ そういう人も世の中にはいっぱいいるんだぞう いやいやあやしい宗教じゃあるまいし、本を読んだだけで頭が良くなるなら
刑務所に入ってるやつはすげえ本読むけど、別に出所後すごい頭良くなるわけじゃないじゃん >しかも織作の「作」は深作欣二にも掛かってる
うっそーん！？
気付かなかった。
深作のバイオレンス映画を、なっちも見てるものなのかね？ 人によるが大体のクリエイターとされる人々は色々なものを見てるよ いまさら漫画の鉄鼠読んだけど
今川がまともになってる
徒然百鬼のときはまるで土偶プリンだったのに・・・ 虚談のムエンのおじいさんが調べた事って、どこまで事実が元になってんの？
みんな京極の作り話？ なっちが全否定してた断捨離のパイオニア的な人がお亡くなりになったね 猿まで出たんだから後は虎と狸と蛇だけじゃん
しかし平山夢明の腕太いな
歳のわりには良い身体だしスタイルも良いし、豆タンクの京極とはえらい違い >>247
『怪』のインタビュー読んだ感触では
半分くらい実際にあった出来事を基に書いてるって印象受けた 吾妻ひでおのアル中病棟という本を読んだら、京極夏彦も読んだと書いてあったな
アル中こええわ、酒飲まない人でよかったよ >>256
奥さんはよく離婚しなかった
無理やり入院させたのも娘さんらしいし
ど根性ガエルの作者は完全に家庭崩壊させて嫁さんは娘を連れて新興宗教に走ってしまったと言うのに 離婚しても慰謝料もらえないし、奥さんも高齢だから再婚もむつかしいし
ってとこじゃない 売れてなかっただけで少しはマンガも書いてたし >>256
しかし煙草は一日一箱吸うらしいからな。そっちが心配 若い頃だろそれ？さすがに今はもう止めてるでしょ
まあ煙草吸ってなくてもあの生活習慣じゃ長生きできないよ
歳喰っても改善しないし本人も長生きするつもりはないんだろう
ぶっちゃけ十年以内だろうなって覚悟はしてる 酒と関係あるかどうかわかんないけどガンになったみたいだね
吾妻先生お大事にね >>260
そうでもないよ。これソース6年前くらいの記事だもん
http://mainichi.jp/sp/shikou/25/01.html
たしかに平均寿命は期待できませんね。残念ながら
もっと生に執着を持ってくれるといいんだけどね 大沢在昌先生の「らんぼう」に西極寺という黒装束の妖怪学者が出てきました
最後は悪い刑事二人の妖怪を妖怪落としして正しい刑事にするというとても心温まるエピソードで
大沢先生の京極先生への深い愛情を感じました 京極堂シリーズくらいはまれるミステリーを探し続けてる
期待して、すべてがFになる読んだけどまぁまぁだったな
ジェフリーディーバーのミステリーと同じくらいの面白さだった ちと作者の孤独が感情移入しやすいものじゃなく、アスペルガーチックだなと感じた
はぁ、京極堂シリーズくらいはまれるミステリー誰か紹介してくだぱい あのペダンチックがいいのもあるかもだから、ミステリーでなくてもいいんだけど
百鬼夜行シリーズは凄いよ、あんなの書けない だから、若い内にしか書けないんだろうな。
けど、河童は期待 >>267
三津田の作品とかどうかな
モチーフはもっと民俗学寄りだけど
ミステリ色が強すぎてキャラは弱いかもしれないが >>269
ありがとう
厭魅の如き憑くもの 刀城言耶を
Kindleでさっそく買ってみた 面白いといいな
なんか期待できそう >>267
とりあえず虚無への供物と薔薇の名前を読んどけ >>270
正直刀城言耶シリーズはつまらん。というかグイグイとは読めなかった、
でもトリックは凄いから首無までは頑張って読んでみる価値はある。
あのネタでもし京極が書いてたら世紀の傑作になっただろうな。怪異はなくなるだろうけど >>272
漢字が難しいなぁ
京極夏彦はスラスラ読めるんだけど、三津田ちと読みづらい
面白そうではあるんだが
たまたま買ったガダラの豚がかなり面白いから、それ終わったら、もう一度読むわ
サギリたくさんいるんだよなぁ サギリ >>271
どっちも読まなきゃと思ってまだ手が出せてない二冊だなぁ
匣の中の失落もそうか >>273
>ガダラの豚
後半グダグダになるからあまり期待しない方がいいよ ガダラの豚は三巻を上下か上中下にしてもっとちゃんと書いてたら完璧だった 装丁夜話読んだ。『京極ルビ基準』なるマニュアルの存在には笑った。
しかしそんなに効果的ならもっとこのスタイルを踏襲する作家が現れてもいいはずなのだが、
清涼院と天祢涼以外にマネしてる奴を知らん。他に誰かいる？ >>274
匣の中はぶっちゃけ虚無の同人みたいなもんだから
「奇書」関係では読むのは一番最後でいいよ
ドグラマグラと黒死館を先に読もう
あと山口雅也のキッドピストルズシリーズ（特に生ける屍の死）
あと、翻訳ものでかつ、いまから手に入るかどうかはしらんが
文学探偵サーズデイネクストってのは色々グチャグチャで面白いぞ >>277
＞しかしそんなに効果的ならもっとこのスタイルを踏襲する作家が現れてもいいはずなのだが、
「効果的である」というのがあくまで肉彦の自己計測でしかないからなあ
なっちーみたいな効果を一ミリも考えてなさそうな宮部みゆきとか
リーダービリティなっちーとは比べ物にならないし
それこそ漫画のコマ割りと一緒で
人それぞれで「最善手」が無い世界なんだと思う >>279
『リーダービリティなっちーとは比べ物にならないし』というのは
文脈から推測して、宮部＞京極。という意味？ 勘違いで逆だったらすまんが、
宮部作品はストーリーの求心力が強くてするする読めるが、
総合的な可読性ではそれでも京極の方がやや上という印象なので意外な意見だ。 >>280
俺の判定が 宮部＞京極 で
あんたの判定が 京極＜宮部 なら
二つの間をとった 京極＝宮部 がより客観的な可読性判定ということになり
つまり
なっちメソッドを使っているなっちと使っていない宮部で大差ないなら
メソッドの効果は限定的もしくは個人の性能で埋められる程度のもの
という事になるよね
というのは冗談だけど
なんにせよ「可読性」なんてのは客観化不能なんで（俺とおまえでも違うんだから）
それを「効果的にアップさせる方法論」なんてのは
おまそう案件でしかないと思うよ まったく同意。
しかしあれだ。認識の多様性をテーマにした小説ばかり書いてる作家が、
取り敢えず読書認識だけは普遍性を立脚点にした作法で執筆してるというのも妙なことだ。 いや、必然的な帰結だと思うよ
多様性って裏返せば自分の見方だけを信じるってことだから
前にも書いたけど京極は価値相対主義じゃなくてエゴイズムの人
京極が言うような効果が本当にあるなら、他の作家だって真似してる
でもしないのは、作者としても読者としても誰も効能感じてないからでしょ
読みやすさとか読者のためってのがお題目にしかなってない
自分のしたいことのために他人をダシに使ってるだけじゃん
あんだけ本好きな人なのに、小説や文章自体の力を全然信じてないんだよな
見栄えを気にしなくても小説的な美点は成立するし、それも強みなのに
何で京極が言うように小説が漫画の真似する必要があるわけ？
それって結局、漫画家になれなかった自分のコンプレックスじゃないの？
若い頃、姑獲鳥を漫画で描けなかったことが未だに尾を引いてるんだろうね
京極は小説家である以前に「挫折した漫画家」なんだな 漫画に対するコンプレックスはときおり感じるね
「絵柄が高橋葉介に似てますね」って言われて
「どんな絵柄でも描けますよ？」とか言っちゃったり
まあなっちがその方法論で良いと信じて書くのは構わないと思うが
あとお喋りが上手で
本人も作中キャラもかつ理屈っぽい言い回しを多用するからそう思われがちだけど
実際はそれほど論理的な人ではないよね
むしろ感覚重視といってもいい > あとお喋りが上手で
俺、山形で初めて京極の話を聴いたんだけど、このひと本当に喋りなれてんなーと思ったよ。
https://pixiv-bungei.net/archives/2538 >>283
まあエゴイズムがどうとか、漫画家コンプレックスが云々とかの揣摩憶測は捨ておくとして
京極メソッドに誰も効能感じてないってのは流石にいい過ぎ
ページを跨がないあれを真似してる作家が数人ってだけで、そこ以外の京極文体を模倣している
あるいはしようとしている作家はもっといるでしょ。『なろう』とかには掃いて捨てるほどね
大体、京極夏彦の影響力が甚大なのは、デビュー以前以後で語られるほど顕著なのに
文体だけはその限りではないという感覚には、むしろあなたのコンプレックスを疑いたくなる
効果を認めない、または理解できない派がいるのは当たり前だしそれはそれでいい
でも、客観的に効果ありとプロ作家が判断している以上、感覚的なもの以外にも根拠があると考えるのが妥当だよ アホですか？ ちゃんと反証可能性のある根拠示してるでしょ
もっといえばこの装丁夜話とかいうイベントにお客さん呼べてるのも
京極さんの版面ついての考えにそれなりの価値があるという証拠でしょ 京極夏彦に人気があって彼の出るイベントに人が入るという事と
その話に聞く価値があるという事と
その理論に論理的客観的整合性があるという事はすべて別の話だなあｗ
こんなことも分からない人が擁護しているとか、なっち悲しむぞ 仕方のないバカだな。そんなこと当たり前でしょ
だから『それなりの価値』という表現を取ってる訳で
まさかイベントで聴講した人全員が京極メソッドを
独り善がりで無価値な方法論だと判断したとでも思ってるの？ そもそも私のレスを揣摩憶測だと言いたいなら
京極文体の影響が小説界に一切ないことを証明してくださいよ ID:r/np9H+Zは言葉が過度にきついだけで「まあな」と思う程度のことは言ってる
言葉が過度にきついっていうのは、文意を伝わりにくくして非常に損だけれどな
286の2行目を書くだけでよかった 283の意見がね。憶測のくせに誹謗が過ぎる気がしてちょっと興奮して
喧嘩腰になってたかもしれません
でも、『見栄えを気にしなくても小説的な美点は成立するし、それも強みなのに
何で京極が言うように小説が漫画の真似する必要があるわけ？ 』
という部分には共感します
p1u6qeDhについても、もし286の私レスの最後の行について
揣摩憶測に基づく擁護と仰ってたのならその通りです。その場合非礼を詫びます >>290>>291
誰も言っていない極論相手に勇ましく戦って見せる藁人形ファイター登場 >>294
いやいや283が「作者としても読者としても誰も効能感じてない」って確り極論言っとるやん。
ID:r/np9H+Zはそれに反論しとるんでしょうよ。 >>283
うぶめが漫画に出来ないって話はトリックのことなんだけど 装丁夜話で「百鬼夜行シリーズ」は「云う」で統一してるとあるけど、
姑獲鳥は文庫版でもひらがなで「いう」だよね。
姑獲鳥は百鬼夜行シリーズとちゃうんか >>299
百鬼夜行シリーズって、昔の京極は講談社のシリーズって呼んでたから、
デビュー後の依頼を受けてからがシリーズ開始っていう認識なのかもしれんね。
ナウシカはジブリ作品じゃない的な意味と似たようなもんで なんでそういう無理のある擁護をしてまで「なっちは間違えない」ってことにしたいんだろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
