何故海外では本格ミステリは衰退したのか

[0001 名無しのオプ 2018/06/03(日) 17:18:16.26 ID:D0de8gOY]

なんで？

[0122 名無しのオプ 2018/11/11(日) 09:58:00.49 ID:OxqEZQNN]

>>121
明らかに本格の書き手じゃない人が何人もいるのだが

[0123 名無しのオプ 2018/11/12(月) 10:42:42.82 ID:F1ej27E+]

根本的なところで、このスレで言うところの本格ってどういうミステリを言うの？
１）隔絶された人工的な空間で、
２）現実の世界じゃそんなのあり得ないよっていうような超絶技巧的殺人計画／トリックがあり、
３）天才型の名探偵が関係者一同の前で謎を解き犯人を名指ししてみせて、
４）メタ的特徴として読者への挑戦コーナーが挟まる

この理解でおｋ？

[0124 名無しのオプ 2018/11/12(月) 10:51:33.07 ID:DJLm/8om]

>>123
単に、謎解きメインの作品であり、その謎解きの材料は作中に提示されていて
読者も推理可能な作品のことだよ

アクションや人間ドラマはあってもいいけどあくまでもメインは謎解きでなければならない

名探偵や超絶技巧のトリックなんてものは本格ミステリの本質ではない

[0125 名無しのオプ 2018/11/12(月) 11:27:56.57 ID:F1ej27E+]

ふむふむ
という事は、謎解きが主体で、その材料はプロットの中に配置されていて、読者にも推測可能
ならハードボイルドに区分されている作品でも本格に入れていいモノもある、という事かな
ロスマクの一部の作品とか

[0126 名無しのオプ 2018/11/12(月) 11:59:04.01 ID:DJLm/8om]

>>125

違うよ、ロスマクは謎解き要素はあってもメインはハードボイルドドラマにあるのだからあくまでもハードボイルド作家だ
謎解きが主体とはいえない

[0127 名無しのオプ 2018/11/12(月) 12:47:15.15 ID:AinxHHAw]

そこは人によって分かれるね
ロスマクはハードボイルドでもあり本格でもあるって人はそれなりにいるわけだし

[0128 名無しのオプ 2018/11/12(月) 13:13:29.59 ID:ZL/H2zVb]

ハードボイルドであることを尊重しつつ、本格としても読めるって感じじゃないか

[0129 名無しのオプ 2018/11/12(月) 13:17:26.75 ID:DJLm/8om]

>>127
まあ、最終的な線引きはそれぞれの主観になるだろうね
ただ、ロスマクって数冊しか読んでないからよくわからないのだけど、そんなに本格指向強いの？
謎解き要素が強いのはごく一部で、他はそこまで謎解き要素はないのではないの？

[0130 名無しのオプ 2018/11/12(月) 15:17:45.69 ID:F1ej27E+]

「ウィチャリー家の女」は法月先生が掘り下げて論じてたし（あの評論で俺は
法月先生を知ったんだよなー）、それ以降、中期からの「縞模様の霊柩車」とか
「さむけ」なんかは本格のプロットを十分兼備してるんじゃないかと

[0131 名無しのオプ 2018/11/12(月) 17:01:23.04 ID:nJSAzeMJ]

ぶっちゃけ本格的なのは中期のそこらへんだけだよ

[0132 名無しのオプ 2018/11/12(月) 21:51:53.46 ID:AinxHHAw]

象牙色の嘲笑なんかも本格度高い

[0133 名無しのオプ 2018/11/13(火) 18:32:40.16 ID:wPspHcd2]

まあ何となく本格の本格たるゆえんを把握した（本当か？）ところで
スレ原点に回帰したい
なぜ海外では謎解き主体の本格は廃れたのか？

ルヘインのシャッターアイランド（これももう10年以上前ですか）は
わりと本格志向と思ったけどな、あの袋綴じは翻訳版だけなのか？

[0134 名無しのオプ 2018/11/13(火) 18:48:48.38 ID:RpwXFuCW]

なぜ海外では衰退したのか　というより
なぜ日本では特殊なサブジャンルが一定支持されてるのか
そっちのほうが興味深いと思うけどな
あちらにはそもそも「本格」みたいな括る名前すらないそうじゃないか

[0135 名無しのオプ 2018/11/13(火) 19:08:34.38 ID:8qOR+Dol]

>>134
英米で本格ミステリに相当する言葉は
パズラーじゃなかったっけ?

[0136 名無しのオプ 2018/11/13(火) 19:14:00.24 ID:wPspHcd2]

俺は笠井先生好きだし、彼の大量死理論も「そうじゃん！」ってなったクチだから
現代日本は大量生社会（＝裏返された大量死）だから、そこに本格の様式がハマった
というのは一理あると思ってる
ただその場合、これからの強いられた大量生社会は中国だから、
今後中国にどういうミステリが現れるかが気になってる

[0137 名無しのオプ 2018/11/13(火) 19:37:51.60 ID:0wZRLN7x]

日本のミステリーは
戦前は短編の探偵小説が中心で、戦後は長編探偵小説が大人気
60年代になると探偵小説が没落、80年代にはハードボイルド・冒険小説が人気と
周回遅れで英米の流行を追っていた感じだったんだけど

その流れをぶったぎったのが新本格ブーム
以後、日本は独自路線を歩むことになる

[0138 名無しのオプ 2018/11/13(火) 20:14:22.07 ID:WKeQJvlf]

ドラマじゃホームズリブートやら探偵やら特殊刑事やら廃れてる様子はないんだけどな

[0139 名無しのオプ 2018/11/13(火) 20:22:10.71 ID:wL/h52hi]

>>134>>135
whodunitでいいのでは

[0140 名無しのオプ 2018/11/13(火) 20:49:21.86 ID:8qOR+Dol]

>>139
フーダニットでは範囲が狭すぎでは？
本格にはフーダニットだけでなく、
ハウダニット以下諸々があるわけだから

[0141 名無しのオプ 2018/11/13(火) 21:02:08.75 ID:WMQm7vUX]

日本でいまだ支持されてて
海外だとすたれちゃったのは主にHowの部分じゃね？

要するにトリック使って犯罪をいかにごまかすかって部分が
日本ではデフォルメされた通俗娯楽として生き残ってるけど
海外じゃそんなもんリアリティなさすぎだろって受け入れられにくくなっちゃった

[0142 名無しのオプ 2018/11/14(水) 00:31:15.85 ID:JHz9u98T]

そうそう
だから海外で生き残ってる本格はほぼフーダニットだけだよね

[0143 名無しのオプ 2018/11/14(水) 05:57:28.07 ID:PV8RDT1/]

だいたい新本格のせい

[0144 名無しのオプ 2018/11/14(水) 10:23:54.23 ID:6wQ/PrBl]

>>134
formal detective story

>>140
語義にとらわれすぎ

[0145 名無しのオプ 2018/11/14(水) 11:40:21.18 ID:pXp4Tdd5]

HOWがないっていうか、密室ものみたいのがない印象
どうやって毒を入れた？とか、奴にはアリバイがあるのに、とかはあるよね。
あと、『探偵ガリレオ』的なありえない現象を科学で解くみたいのはドラマでも小説でもよく見る気がする
そういう意味では本格ものがないってより、黄金期のカー的なガジェット謎解きがないってことじゃねえのかなあ。
クリスティーの遺伝子って呼ばれるフーダニットものは綿々と受け継がれてるよね

[0146 名無しのオプ 2018/11/14(水) 11:44:41.19 ID:QpFwiv9M]

密室モノは視点が変わってSAWとかCUBEみたいなワンシチュスリラーものに吸収された感じがする

[0147 名無しのオプ 2018/11/14(水) 16:15:40.46 ID:k+TVrokK]

>>144
formal detective story は生まれて初めて聞いた
出典を知りたい
「十角館」や「孤島パズル」の英訳本ではshin-honkaku 、new orthodoxになっていた

[0148 名無しのオプ 2018/11/14(水) 18:50:36.42 ID:0SPTD1UL]

13・67
陳 浩基 (著), 天野 健太郎 (翻訳)
出版社: 文藝春秋 (2017/9/30)

天野健太郎（1971年5月6日−2018年11月12日）

[0149 名無しのオプ 2018/11/15(木) 22:47:09.94 ID:bxFs8SZL]

>>147
訳がある本では『推理の芸術』の原本
formal deductive puzzleとかformal detective fictionとか書かれてる

[0150 名無しのオプ 2019/04/22(月) 22:25:59.77 ID:vwRHHaMV]

島田や綾辻がいなかったら今でもそんなに読まれていない気もする

[0151 名無しのオプ 2019/04/23(火) 15:12:23.96 ID:wbHlIJjl]

後かまいたちの夜のスマッシュヒットが大きい気がする
あれの反響が上々だったから構造は古典ミステリで舞台が現代ってものの需要が見込まれた

と、適当言ってみる

[0152 名無しのオプ 2019/04/23(火) 18:55:05.32 ID:yN1x46d6]

じゃあ、金田一少年の事件簿も

[0153 名無しのオプ 2019/04/23(火) 19:56:57.11 ID:ZTlFDVd0]

日本のミステリー界における金田一少年と名探偵コナンの功績はかなり大きいよな
まあ弊害もあったりするけど、特に金田一少年は

[0154 名無しのオプ 2019/04/23(火) 21:03:27.97 ID:GAqg7B9K]

金田一が島田のアレをパクッたのは空気読めないと思うけど弊害って他にあるかな

[0155 名無しのオプ 2019/04/27(土) 22:20:16.18 ID:yMStXNxm]

漫画とアニメ見れば本格成分はもう十分で小説までいかないみたいな？

[0156 名無しのオプ 2019/04/29(月) 00:29:13.91 ID:sqHL/kUT]

漫画とアニメ見れば十分なんて状態は、もう本格はすたれたってことだな

[0157 名無しのオプ 2019/04/29(月) 14:50:29.46 ID:7EbvwJdK]

>>156
違う、違う
初心者のために入門編として役立ってもらおうと思ったら
初心者は漫画やアニメで満足してしまったと言う話だろ?
マニアは今も昔も小説を読んでるよ

[0158 名無しのオプ 2019/04/29(月) 17:48:42.79 ID:kJkR8emr]

コナン君見て小説でもああいうのが読みたいと思った人が綾辻に行くかどうか

[0159 名無しのオプ 2019/04/29(月) 18:21:33.11 ID:3T9xJrjD]

>>158
たとえば、コナンの単行本に描かれている名探偵図鑑とかを見て
紹介されている探偵が登場する小説を読んでみたいと思ってくれるかどうかだな

[0160 名無しのオプ 2019/04/30(火) 00:09:06.28 ID:xf+mSGLZ]

>>157
なら、>>153のいう漫画の本格に対する功績はほとんどないってことだね

[0161 名無しのオプ 2019/04/30(火) 12:57:53.31 ID:bMPuIIUp]

漫画の影響は大きかったよ
当時のミス研でも興味を持ったきっかけが金田一って人はかなりいた
あと上でも言われてるけどかまいたちの夜も

ただそういう人は同時代の新本格から入って古典はあまり読んでない場合が多かったな

[0162 名無しのオプ 2019/04/30(火) 16:41:42.00 ID:dGGFx3MG]

それが大体20年以上前位？
今ミス研に入ろうって位の人はどういうルートなんだろうね

[0163 名無しのオプ 2019/05/05(日) 11:39:13.80 ID:WyYHFPSE]

欧ではともかく米で本格ミステリが流行る土壌がある気がしない

[0164 名無しのオプ 2019/05/05(日) 18:03:39.95 ID:cQhtDUXr]

ポーもカーもクイーンも米国作家なんだから土壌というか国民性に下地はあるだろ

[0165 名無しのオプ 2019/05/11(土) 15:22:01.42 ID:io/rS0if]

英語でコナン君を見て（多分本格）ミステリを読み始めたって言ってた人はいたし
同名のアメリカの大物コメディアンがトーク番組で名探偵コナンをネタにする位だし下地位はありそ
コナン君でさえ左程普及はしてないみたいだけど

[0166 名無しのオプ 2019/07/26(金) 17:34:25.31 ID:M9ZvzXab]

パターン出尽くして飽きられた

[0167 名無しのオプ 2019/12/16(月) 11:37:44.92 ID:gB8K0wS/]

新保博久
note では画像が一部しか表示されないのですね。貼りなおしておきます。
この表は我ながらよく出来ていると夜郎自大。
https://pbs.twimg.com/media/DotI_NpVAAAOwNo.jpg
2018年10月4日

[0168 名無しのオプ(奈良県) 2020/01/26(日) 09:44:56.01 ID:BWabnmp3]

あかん

[0169 名無しのオプ 2020/03/25(水) 11:27:59.64 ID:QBOtFU/T]

本格はともかくミステリ自体は需要あるんでないの？
海外ドラマでエレメンタリーのホームズとかやってるわけだし
ディーライフで推理系の作品多いしな
ただ科捜研みたいな最先端技術でみたいなやつばっかだが

[0170 名無しのオプ 2020/07/26(日) 12:21:00.46 ID:eLvti55v]

>>166
孤島とか吹雪の山荘とかだとまたかよみたいに言われそうだしね
それを誤魔化しつつ書くってのは主流になりそうな気がしない

[0171 名無しのオプ 2020/09/13(日) 06:17:20.57 ID:xrNtxfFZ]

パターン言い出すとノワールものも大概な気がする

[0172 名無しのオプ 2020/09/18(金) 18:22:40.38 ID:3xQJKSLq]

https://i.imgur.com/C9kqNhU.jpg

[0173 名無しのオプ 2020/09/21(月) 09:39:44.06 ID:si9TCOvk]

>>166
それでは答えになっていない
問題はなぜ日本や中華圏では飽きられていないのに、西洋では飽きられたかだ

[0174 名無しのオプ 2020/09/22(火) 00:00:39.55 ID:daCqiyYb]

西洋でもアンソニー・ホロヴィッツとか人気あるし、別に廃れてないし飽きられてない

[0175 名無しのオプ 2020/09/22(火) 00:17:23.57 ID:yGDWqyWA]

どれか忘れたけどヘレン・マクロイの小説のあとがきでアメリカで本格推理が下火になった流れの話があったな

[0176 名無しのオプ 2021/02/26(金) 20:13:28.75 ID:K4dy21qf]

映像化される事を狙って書いてるからな
単なるパズルストーリーだったら映像化してもらえない

[0177 名無しのオプ 2021/04/07(水) 19:45:55.96 ID:LC6CeYz7]

>>174
アガサ・クリスティー的なミステリは欧米でもある程度の需要があるみたいね
クィーンのようなロジカルなミステリは欧米ではジェームズ・ヤッフェ辺りを最後に絶滅したかな？
カーのようなトリッキーなミステリはフランスでポール・アルテが頑張っていたけど、
アルテはフランス人らしくだんだん心理サスペンス寄りに傾いている印象

[0178 名無しのオプ 2021/04/08(木) 08:08:07.48 ID:/a81O63S]

>>174
海外のネットを拙い英語力で閲覧してるけど現状としては西洋の本格ミステリの市場は小さいそうで新作がなかなか出て来ない
西洋の本格マニアはもっと本格が読みたいと嘆いているけれどニッチな市場なので出版社がなかなか本格に肩入れしない
アンソニー・ホロヴィッツはクリスティー原作ドラマの脚本、ホームズのパスティーシュでの実績があるから認められた稀有な例ではなかろうか
ホロヴィッツに続いて本格派の人気作家が続々出ている状況でもなさそうだし
西洋でのミステリの主流はサスペンスとノワールなのが現状

[0179 名無しのオプ 2021/05/26(水) 21:13:10.99 ID:j0wWi78m]

だから横溝が読まれるのか

[0180 名無しのオプ 2021/06/07(月) 15:18:50.03 ID:j4CtBjo/]

>>178
昔の本格は今のコージーだろ

[0181 名無しのオプ 2021/06/07(月) 15:28:00.93 ID:8Ck8z9ES]

アンソニー・ホロヴィッツはコージーではないわな

[0182 名無しのオプ 2021/06/07(月) 15:32:10.67 ID:8Ck8z9ES]

昔の本格で今のコージーにあてはまるのはミス・マープルとかか
ホームズもポワロもエラーリーも玄人探偵

[0183 名無しのオプ 2021/06/07(月) 20:14:44.07 ID:ZU0tqBr7]

>>180
コージーでは日本の本格マニアは満足できないだろ
なぜ、戦前の黄金期のようなコテコテの本格は日本や中華圏では発展して欧米では衰退したのかという話

[0184 名無しのオプ 2021/06/07(月) 20:51:35.10 ID:j4CtBjo/]

欧米の本格マニアは旧作を読んでると思うよ
今復刊ブームでコーチホイップパブリケーションとか
ディーンストリートプレスとか新しい出版社が大量に
刊行しているから、カササギの作中作程度のなら
より取り見取りだろう
現代に立脚した作品は歓迎するだろうが中々でて
こないんだよ
天才が必要かもな

[0185 名無しのオプ 2021/06/08(火) 18:20:41.04 ID:MZaETMqK]

はっきりいってまともな本格がないから

[0186 名無しのオプ 2021/06/08(火) 22:06:29.39 ID:e3rBT+Ar]

>>185
直近のまともな本格って例えば？

[0187 名無しのオプ 2021/06/09(水) 00:24:41.57 ID:M6j0BlKm]

>>186
ないと言ってる相手に聞いてどうする

[0188 名無しのオプ 2021/06/09(水) 09:43:44.74 ID:oJUNamnK]

すまん、本格は全部まともじゃないって意味だったのか
俺はまた、最近の(新？)本格はまともなのがないって意味かと思った

[0189 名無しのオプ 2021/06/09(水) 12:18:15.79 ID:J/9a+B6C]

ピーター・ラヴゼイ

[0190 名無しのオプ 2021/06/26(土) 12:48:05.46 ID:6QQK7p5N]

エラリー・クイーンのアメリカ本国での忘却と日本での神格化という対立する現象が起きた過程は興味がある
この辺の日米比較評論は誰かアメリカの文壇事情に詳しい評論家に論じてほしい
またイギリスではクリスティ影響下の作家はしばしば現れるのに、アメリカではジェームズ・ヤッフェを最後にクイーン影響下の作家が途絶えたという英米比較論も含めて

[0191 名無しのオプ 2021/06/26(土) 13:02:22.89 ID:6QQK7p5N]

日本の場合はまず乱歩による「Yの悲劇」称賛があって
横溝ブーム時に論じられたクイーン「Yの悲劇」「エジプト十字架の謎」の横溝への影響
ダネイが来日して当時の流行作家、松本清張や夏樹静子らと交流
さらに新本格ブームという流れの中で日本におけるクイーンの神格化が進行
しかしそれは皮肉にもダネイとリーが捨て去った初期の作風を絶対視する流れに進み、
クイーン自身が志したミステリの理想とは逆行する偏った方向への神格化が進んで行った

これに対してアメリカでは70年代のクリスティ・ブーム、レヴィンソンとリンクのミステリ・ドラマ、
英国ミステリの輸入等があったにも関わらず国産作家のクイーンやヴァン・ダインは忘れ去られ、ディクスン・カーは英国でのみ読み継がれた
そして本格謎解き小説が米国エンターテイメントの傍流へと追いやられて滅びて行った過程の詳細な評論は読んでみたい

[0192 名無しのオプ 2021/07/22(木) 20:06:21.43 ID:g/dxeRuP]

単純に考えるとトリックメーカーが映画とか流行りの最先端なショービズに流れていったんだろうな

[0193 名無しのオプ 2021/08/22(日) 10:57:04.41 ID:lqV7/Oex]

ドラマだけどdeath in paradise長く続いてるし
海外でも需要自体はあるんだろうね

[0194 ニューノーマルの名無しさん 2022/10/28(金) 20:47:21.66 ID:S/BMNRDl]

社会問題をとりあげると、書評などマスゴミで褒めてもらえて売り上げが伸びるからだろ
しかもテレビドラマ化や映画化もしてもらえるからな
ただしその社会問題の取り上げ方も、保守派的観点ではクソミソに罵られるから左翼的視点で取り上げざるをえない