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アガサ・クリスティ31

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0001名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 33ba-hpRI)
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2018/06/23(土) 18:55:11.98ID:oF5A6iH80
!extend:checked:vvvvv:1000:512

前スレ
アガサ・クリスティ30 [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/mystery/1477811209/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0170名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 6be5-Qb5F)
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2018/08/13(月) 10:14:33.82ID:HMS+wECl0
地獄變の文体は現代の若い人たちには難しいからね
現代語訳が出てきたとしても驚かないかも

　　あの方の御思召は、決してそのやうに御自分ばかり、榮耀榮華をなさらうと申すの
　　ではございません。それよりはもつと下々の事まで御考へになる、云はば天下と共に
　　樂しむとでも申しさうな、大腹中の御器量がございました。

　　それでございますから、二條大宮の百鬼夜行に御遇ひになつても、格別御障りが
　　なかつたのでございませう。又陸奧の鹽竈の景色を寫したので名高いあの東三條の
　　河原院に、夜な／＼現はれると云ふ噂のあつた融の左大臣の靈でさへ、大殿樣の
　　お叱りを受けては、姿を消したのに相違ございますまい。

＜現代語訳＞
　　あの方のお考えは、決してそのようにご自分ばかり、贅沢で華やかな暮しをなさろうと
　　申すのではございません。それよりはもっと下々のことまでお考えになる、いわば
　　世間とともに楽しむとでもいえそうな、腹の据わった度量の大きさがございました。

　　それでございますから、二条大宮の百鬼夜行に出くわされても、とくに驚かされることが
　　なかったのでございましょう。また陸奥の塩竃の景色を模したので名高いあの東三条の
　　河原院に、夜な夜な現われるという噂のあった、融（とおる）の左大臣の霊でさえ、帝の
　　お叱りを受けたため、姿を消したに違いありません。
0171名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 077f-EfPa)
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2018/08/13(月) 11:54:32.20ID:Q61aFZw10
今、kindleで無料で読める「地獄変」は、「塩竈の景色を写した」になってるな
しもか「しほがま」とルビ付き
それで十分じゃね？
0172名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ c3d2-RrwP)
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2018/08/13(月) 14:41:07.65ID:tG0/POFt0
ハハハ　新仮名が流れていくｗｗｗｗと献呈された本を近所の川に投げ捨てて喜んだのは
日夏耿之介だったか、蒲原有明だったか、薄田きゅうきんだったか
0173名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-P/Km)
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2018/08/13(月) 21:33:44.48ID:P2gUPG8d0
まあホームズの延原訳のようにベーカー街221Ｂが221乙と訳されるよりはましだろうけど。
今やもうその訳も読めなくなったけど。
0174名無しのオプ (ｽﾌｯ Sdea-pG0W)
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2018/08/13(月) 23:09:26.70ID:pOZVui1gd
最初に読んだ頃の訳でイメージが出来てるから、それより古いのでも新しいのでも違和感ある。
でも同じ話の読み直しの時に別の訳で読むと新鮮ってのもある。
自分は前のハヤカワミステリの訳に馴染んでる。
0175名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ c3d2-RrwP)
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2018/08/14(火) 09:55:16.96ID:PGpuHLNi0
中村ヨシミだったと思うが、大正生まれの翻訳家の訳で、
「的を得る」というのが何度も出てきた。
言葉の乱れは昔からなのね、と思った。
0177名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 077f-rjOM)
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2018/08/14(火) 17:19:53.16ID:9IXVUUk60
「的を得る」というのを見るといつも
丸い的をかかえて逃げる兎を、弓矢持った蛙が追っかけてく鳥獣戯画バージョンが目に浮かぶ
なぜだかわからん
0178名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-P/Km)
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2018/08/14(火) 17:37:08.96ID:q+1DvXM60
クリスティー文庫もハヤカワ文庫当時のままだったり
新訳になってたりバラバラなんだな。
何か基準があるのかな？
0179名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ c69d-B0am)
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2018/08/14(火) 18:02:30.69ID:bJv/s/HN0
>>175
「的を得る」は誤用ではない
誤用だと広めた張本人の三省堂国語辞典は、自らの間違いを認めて訂正・謝罪している
三省堂の影響は大きく、誤用説がなかなか消えない
0180名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 6be5-Qb5F)
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2018/08/14(火) 20:42:26.74ID:hlOHNzSv0
最近の辞書は、ようやく 「敷居が高い」 の意味に 「高級すぎて入りにくい」 や
「難しすぎて入門しにくい」 の項目も加えるようになってきた

これだけ広く使われている用法を、辞書が誤用あつかいし認めないというのは、
逆に世間を混乱させ、無駄な争いの種をまくことになり、かえって迷惑
（この５ちゃんでも、何度「敷居が高い」の用法をめぐりスレが荒れたことか...）

いまや、JAXAのイプシロンロケットでも、「イプシロンで宇宙への敷居を下げる」
という目標を掲げるほど、新しい用法は一般的になってきている
もちろん、べつに日本人は不義理や面目ないことをして、いままで宇宙には行き
にくかった、というわけではない
いままで高価で困難だったミッションを、より安価にやさしくしようという意味だ

イプシロンで宇宙への敷居を下げる
http://www.rocket.jaxa.jp/supports/project/epsilon_morita.html
0181名無しのオプ (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-znw4)
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2018/08/14(火) 21:03:59.25ID:j2hoC3dNr
言葉なんてどんどん変わっていくものなのに誤用とかレッテルはるのがそもそもおかしいんだよ
明治江戸含め昔の人からすれば今の日本語なんて日本語じゃないって言うだろうよ
0182名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 7b37-EfPa)
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2018/08/15(水) 00:01:49.87ID:H+cjZSqQ0
まあ、バリバリ現代小説はそれでもいいが
クリスティぐらいの時代の訳文は保守的であってほしいね
その方が若い人だって旧い時代の雰囲気をより楽しめるだろうし
0183名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ c649-kWrs)
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2018/08/15(水) 07:07:45.57ID:OQ5BCJSI0
そういえばホームズ、ルパンあたりと比べるとポワロものの
（日本での）コミカライズってなんで少ないんだろう？
そもそもクリスティ作品の漫画自体が知名度のわりには
意外と少ない気がする
ポワロはもちろんマープルやトミタペあたりもレディコミあたりで
コミカライズしてそうで意外としてない
とはいえいくつかはあるから
（榛野なな恵のチムニーズ館とか、星野泰視のＡＢＣ翻案とか）
クリスティ財団がコミカライズを禁じてるわけでも無さそうだし
0186名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 6be5-Qb5F)
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2018/08/15(水) 13:08:28.27ID:YrOc9qFi0
クリスティの作品は遺族がしっかり著作権管理しているから、日本の漫画雑誌が
コミック化の権利を取得するのは、ハードルが高くて難しいんじゃないかな
0192名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 5f80-oNxq)
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2018/08/15(水) 23:21:29.69ID:xv+NkyZh0
哲也を描いてた漫画家星野泰視がABC殺人事件を漫画化してるな
舞台を日本にして人物もほとんど日本人に変えてるが
0200名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-7eKf)
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2018/08/17(金) 06:15:56.65ID:Ww07sO6R0
>>198
禿と書いてないのにハゲだと思われてるのは「卵型」からの連想ではないかというのをどっかで見た
メル欄のそれはどの作品に出てくる？
0201名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ ef49-7eKf)
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2018/08/17(金) 06:22:03.11ID:DPJKESoh0
マープルの姪のあのアニメは犯人のキャラが謎解きシーンの前に
怪しげな表情や行動をしたりとか、犯人を隠す気がまったく無い回が何度もあった
クリスティからフーダニット要素無くすとか、ふざけんなとしか思えなかったな
でもあの連城三紀彦が生前、このアニメが大好きだったらしくて（田中芳樹の証言）
それは驚いた
0202名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 2bc3-8iSw)
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2018/08/17(金) 07:33:07.01ID:6Zz9YGdZ0
>>201
毎回見てたわけじゃないけど、オリヴァはガチョウだったよね？それと声優が普通の俳優使ってて「エンドハウスの怪事件」のニックが伊東美咲だったりひどかったって聞いた。
0207名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 9f54-yhpQ)
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2018/08/17(金) 18:45:49.42ID:zl5otpw20
初歩的な質問なんですが…
オリエント急行の犯人はもし計画通りに進んでカレー駅に着いた後はどうするつもりだったんだろう？
トリックの性質的に犯人の前歴が判明したら芋づるで全貌が分かる訳だし、動機を隠しきることが不可能だと思うんで
0209名無しのオプ (ｽﾌｯ Sdbf-0ezq)
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2018/08/17(金) 18:53:53.75ID:bgZMHRv/d
>>207
犯人の前歴が分かっても、犯人がその関係者だったってのに誰も気付かないんじゃないの。
だからそのまままた元の生活に戻ると思うが。
0211名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 9f54-yhpQ)
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2018/08/17(金) 19:05:59.18ID:zl5otpw20
>>208>>209
第一の解答忘れてました！ありがとうございます
ラチェットの正体が捜査当局にわかった場合、身元を探られては不味くまた追跡が容易な人物について話したいのですがここはネタバレ禁止でしたか？
0212ドラゴミロフ伯爵婦人 (ｽﾌｯ Sdbf-0ezq)
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2018/08/17(金) 19:30:54.19ID:bgZMHRv/d
>>211
ミステリ板は基本的にネタバレ禁止だからネタバレになることはメール欄に書いたりするよ。

メ欄とかは有名だしそうかもだけど、逆に高貴過ぎてね。
0217名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 5bd2-5lJU)
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2018/08/18(土) 13:23:12.80ID:loXreXqB0
アガサ女史があと10年長生きしていたら、
なぜか行き当たりばったりでなんとなく解決してしまうという「オリヴァ夫人の事件簿」シリーズを書いたと思う
0222名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 8be5-hE18)
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2018/08/19(日) 06:24:45.36ID:v5gSa9IO0
>>221
どの辺が酷いの？
さっき原書 Murder Is Easy を購入したので、酷いという訳文を示してくれたら
こちらも原文をアップするので、訳文を原文と比較することができるよ
0223名無しのオプ (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-yhpQ)
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2018/08/19(日) 11:07:26.07ID:wLmB6dxDd
訳自体が間違っているって風でもないんだけど
語りから人物のセリフに至るまで訳が固いと言うか翻訳サイトに掛けた文を繋いでいって「○○は△△だった。○○は△△だった。私はこう思った。○○は□□だと。」の連続になってて機械同士で話している感じ
もう少しキャラクターごとに言葉遣いを変えたり日常会話っぽくしてほしかったな
0226名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-ipLS)
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2018/08/20(月) 15:58:43.40ID:oWwtUVLQ0
そんなん一般的な翻訳では普通に付けくわえてないか
何も足さない何も引かないみたいなのがよければ
原文で読むか機械翻訳にかけるかすればいいんだし
0230名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 0b5d-XKx0)
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2018/08/22(水) 02:06:33.27ID:gv/WkqRu0
321 名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 738a-Dnia [222.150.224.251])[sage] 2018/08/08(水) 18:59:25.15 ID:ntzt+q5c0
書斎さんはいいました、そして誰も…にポアロが出るとw
0231名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ ef49-7eKf)
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2018/08/22(水) 08:04:19.50ID:dBKsVOUG0
アガサクリスティー完全攻略の作者はなぜ茶色い服の男と
アクロイドの類似点を指摘しなかったんだろ？
明らかに茶色い〜でやった仕掛けを次作のアクロイドで
意識的にさらに推し進めたんだと思うんだが
0233名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 2bc3-8iSw)
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2018/08/22(水) 10:03:07.80ID:hBFThb+W0
>>231
あの本、ネタバレ禁止を標榜してるからでしょ？私が読んだ時は遠回しに書いてたような、、、先行作品のトリックがどうのこうのみたいな感じで。私が読んだのは最初に単行本で文庫の方じゃないんだけど。茶色〜じゃなくてもう一つの方の作品だったかも知れん。
0234231 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc3-8iSw)
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2018/08/22(水) 10:16:33.40ID:hBFThb+W0
今、読み返したら書いてないねw
アンの魅力にlock-onされちゃったのかな？
0235名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 8be5-hE18)
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2018/08/22(水) 13:08:02.52ID:fxRipq890
そもそも類似点の指摘をしたら、どちらか一方を読んだ人にネタバレしてるも同然

以前は、書斎さんがミステリ板の様々なスレでそれ（類似点の指摘）をやっていて、
いつも、ネタバレはやめてほしいと思っていたんだよね
0236名無しのオプ (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-yhpQ)
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2018/08/22(水) 15:01:23.37ID:Y15Y0RO4d
しかし既読の本に関してはそういう類似点とかを語れた方が面白いのも事実
完全制覇後前提のネタバレにがっつり踏み込んで分析してる書籍ないかな
クリスティはそういう個人サイトとかはまだ充実している方か
0237名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 5b7f-9GQI)
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2018/08/22(水) 16:19:38.09ID:XqIWVPi+0
>>232
失礼？
なら>>228の「原文で読めるのに日本語訳を読む人は何が目的なの」の方が無礼だろが
てめえで聞いといてふざけた言い方してんじゃねえぞ、くされ女郎の息子が
0238名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-7eKf)
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2018/08/22(水) 20:35:40.87ID:Vua9ViSM0
>>237
他人と混同していきなり罵倒されても困るんだけど
そういう汚い言葉を吐くことに快感を感じる人？
そういうわけのわからない人なら
原文が読めるのに訳本を読む理由を聞かれて失礼だと激昂しても不思議じゃないか
0241名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ dde5-vl9i)
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2018/08/23(木) 01:16:29.76ID:IhfaAFMt0
>>228
＞ 原文で読めるのに日本語訳を読む人は何が目的なの？

目的はいろいろあると思う
原文で読んだ好きな作品が、翻訳ではどんな日本語に訳されているのか？
良訳なのか？　悪訳なのか？　気になるとか

あと、直訳不可能な原文を、どう日本語に意訳しているのかなど、人により
気になる点は様々だと思う

たとえば、下は映画「グレイテスト・ショーマン」で歌われる Never Enough と
いう曲なのだけど、ネット上を探しても、なかなか良い日本語の訳がないため
自分で訳してみたところ、いまいちパッとしない出来にしかならずガックリ...

The Greatest Showman - Never Enough
https://www.youtube.com/watch?v=rQWZK5U233s

というわけで、色々と探しやっと見つけたのが下の日本語訳
実は、かなり大胆な意訳で、訳者の解釈と文章力が大いに盛り込まれること
により、原曲の持つあふれる情感や感情の起伏が、ようやく日本語でも再現
することができた・・・
という、なかなかの良訳なんだよね ♪

「Never Enough」 by Greatest Showman 日本語訳 和訳 歌詞
https://www.youtube.com/watch?v=yQ3ruo_V3C0
0246名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 2561-+TX9)
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2018/08/24(金) 21:42:17.87ID:kA0Ifn8X0
アガサクリスティの本が面白いことに今更気づいた
にわか丸出しで申し訳ないんだけど、『そして誰もいなくなった』は幼心に衝撃だった
本当にいなくなっちゃったし
個人的には『ナイル川に死す』がベストだと思った
0248名無しのオプ (ｽｯﾌﾟ Sdea-QcHd)
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2018/08/24(金) 23:37:31.83ID:1z9+Eut1d
え？なんで？
「ナイルに死す」を「ナイル川に死す」って覚えてるなんて普通のレベルの間違いでしょ？
0249名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 9565-u1fo)
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2018/08/25(土) 00:00:51.23ID:YIW0oMrb0
「ナイルに死す」を再読すると
船に乗るまでのくだりが面白く感じる
人を善意から傷つけてしまうケースとか
やっぱりクリスティは再読に耐えるね
0250名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ ea54-CgQi)
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2018/08/25(土) 04:22:54.10ID:/KRgGnXN0
ナイルが自分の中のベスト、次いで終わりなき
ナイルは初読のときは犯人に同情したけど読み返すたびにハイパー自己中という印象が強くなってくる
被害者も絶妙に不愉快な面あるし感情移入のバランス取れてるのかな
どっちも魅力的なキャラクターだし第三者的に見たら単純な動機をここまでドラマチックに書けるのがすごい
0252名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 6656-CrOq)
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2018/08/25(土) 11:57:09.70ID:hMNB8NLx0
クリスティはあっさりしてるから読みやすいわ
有色人種への見下しもあるけど、見下し方もあっさりしてるからさらっと流せる
0253名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ ea54-CgQi)
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2018/08/25(土) 12:24:58.24ID:/KRgGnXN0
>>251
読んだときは子どもだったからそれぐらい29章は強烈だったよ
途中で踏みとどまる選択もあったって弁を信じるか信じないかは読者しだいだと思うけど、何度も読み返してると冷静になっていくってこと
0256名無しのオプ (ﾜｲｴﾃﾞｨ MMae-axIE)
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2018/08/25(土) 20:41:51.82ID:462u82JoM
クリスティの感性（というか登場人物の発言）が自分と近いから読んでいても違和感ない
でも現代だったら発表できなかっただろうなと思う作品がいくつかある
当時だったから可能だったというか
0260名無しのオプ (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-FMPs)
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2018/08/26(日) 08:32:17.29ID:/FZy2/3Md
>>259
少し前に流行った「ダウントン・アビー」という海外ドラマがあって
クリスティの生きていた時代の貴族の生活を描いてるんだけど(主人公格の伯爵令嬢がアガサと同い年)
その描写を見てるとあの頃は人は生まれによって差があるのは当然、職業に貴賤があって当然という感覚だったみたい
0261名無しのオプ (ﾜｯﾁｮｲ 45c3-tNH8)
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2018/08/26(日) 09:36:38.60ID:ek5H9HXj0
>>260
そんな事ここの住民なら言われなくてもわかってる。
メアリーはクリスティーと同い年なんだ？それは知らなかったよ。
あの頃ってか、イギリスは今だって階級社会があって、ケイトさんが労働者階級から初めて皇太子の嫁になったって話題になってたじゃん。
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