古典ミステリって現代に比べて何か物足りない

**名無しのオプ** · 2023/02/26(日) 11:52:57.79

エドガー・アラン・ポー「モルグ街の殺人」
ガストン・ルルー　「黄色い部屋の謎」
ヴァン・ダイン「グリーン家殺人事件」
アガサ・クリスティ　「そして誰もいなくなった」
エラリークイーン「Yの悲劇」
江戸川乱歩　「陰獣」
横溝正史　「獄門島」
高木彬光　「人形はなぜ殺される」

どれも劇的につまらないということはないけど読後に必ず何か物足りないという感情が沸き起こる。

**名無しのオプ** · 2023/02/26(日) 11:53:57.70

これらを持ち上げて現代ミステリを貶してる人を見ると眉を顰めてしまう

**名無しのオプ** · 2023/02/26(日) 12:09:04.45

1980年以降でようやく鑑賞に堪える作品が多くなってくるイメージ
それより前のは教養のために読んでるけどあんま面白くない　

**名無しのオプ** · 2023/02/26(日) 16:37:31.55

ディクスンカーだけは鑑賞に堪えるという風潮

**名無しのオプ** · 2023/02/26(日) 18:19:18.38

叙述トリックというか、どんでん返しは少ないからなぁ。

**名無しのオプ** · 2023/02/27(月) 21:34:09.22

ドルリーレーン最後オチまで読まないと

**名無しのオプ** · 2023/02/28(火) 07:00:17.42

これ読んでから餅つけ

海外ミステリ・ハンドブック
https://www.hayakawa-online.co.jp/shopdetail/000000012789/disp_pc/

**名無しのオプ** · 2023/02/28(火) 12:04:14.06

現代語ではないから感情移入しづらく読後感がなかったんでは。
または期待値が高すぎたとか

**名無しのオプ** · 2023/02/28(火) 21:26:07.03

新本格ミステリーって今が全盛期だよな

**名無しのオプ** · 2023/03/02(木) 22:17:47.23

海外はアンソニーホロヴィッツのおかげ

**名無しのオプ** · 2023/03/03(金) 18:00:56.31

>>1
古い作品なんだから物足りなく感じるのは当たり前やん
古い時代の小説から新しい要素を積み重ねて今があるんやで

**名無しのオプ** · 2023/03/05(日) 10:23:58.12

>>10
ホモしか出てこないあれのどこが面白いのか意味わからん

**名無しのオプ** · 2023/03/05(日) 10:30:31.61

Yの悲劇

は、そう思いました
激賞している作家を見ると、頭大丈夫か、と

**名無しのオプ** · 2023/03/05(日) 11:16:20.73

Yの悲劇ってほとんど日本でしか評価されてないんだっけ

**名無しのオプ** · 2023/03/05(日) 12:16:46.48

海外はxの悲劇が人気

**名無しのオプ** · 2023/03/05(日) 14:01:43.70

3大奇書読んだことないけどあれって本格ミステリとして読むとクソなの？

**名無しのオプ** · 2023/03/05(日) 14:06:01.53

ドグラ・マグラはどう読んでも本格ミステリではない
夢野久作も本格のつもりで書いていない

**名無しのオプ** · 2023/03/05(日) 22:40:09.00

獄門島やらX とYの悲劇やら今読むとこんなにつまらなかったっけってなるよね
今の本格ミステリがいかに高度化しているのかとありがたく感じる

**名無しのオプ** · 2023/03/06(月) 00:18:47.37

やっぱり食傷ぎみになる
館孤島山荘多すぎや

**名無しのオプ** · 2023/03/06(月) 00:59:55.98

叙述トリックに飽きると古典が恋しくなる時期がある。

**名無しのオプ** · 2023/03/06(月) 01:04:22.34

推理のロジックってあったら良いね程度の認識だから日本の新本格作家のエラリークイーン信仰がよく分からん
斬新なトリックを生み出してないじゃん

**名無しのオプ** · 2023/03/06(月) 01:14:44.57

>>21
斬新なトリックなんてそうそう思いつくもんじゃないから新しいトリックがなくても創作が可能なクイーンを参考にしてるんだよ
カーを信仰している作家もいるけどみんなぱっとしない

**名無しのオプ** · 2023/03/06(月) 06:14:28.52

ドルリーレーンは最後のオチの為に前もって３冊も本を出したってのが馬鹿馬鹿しくて良い

**名無しのオプ** · 2023/03/06(月) 10:12:54.48

なんというか古典ミステリーの登場人物って情緒不安定なの多い気がする

**名無しのオプ** · 2023/03/06(月) 18:33:12.35

長いお別れよりも大いなる眠りの方が好きだけど
いい悪いの判断は迷うな

**名無しのオプ** · 2023/03/08(水) 21:00:13.47

自分はむしろ現代の日本のミステリーの方が物足りなさを感じる時がある
ミステリーとしてのデキももちろんのことだけど
海外古典はその世界観、空気感が好きで読んでるところがあるからだろうな

**名無しのオプ** · 2023/03/08(水) 22:43:09.84

獄門島と人形は今読んでも古びてないけどな
文体とか時代背景が合わないとかなら仕方ないけど

**名無しのオプ** · 2023/03/08(水) 22:52:48.74

人形はなぜ殺されるより刺青殺人事件の方が好き

**名無しのオプ** · 2023/03/09(木) 10:05:40.49

>>26
＞その世界観、空気感が好きで読んでるところがある
おっしゃる通り
現代の作品は除菌済みの漂白された物感で物足りない

**名無しのオプ** · 2023/03/09(木) 11:13:13.14

なぜ凶器に楽器を用いたのか？
なぜ線路にマネキンを置いたのか？
重い釣り鐘の中にいつ死体を隠せたのか？
どれも今でも十分通用するよ

**名無しのオプ** · 2023/03/09(木) 12:53:52.62

ミステリーに限らず古典作品ってのは歴史的価値が勝手に付与されるわけだから作品の質よりも過大に評価されるもんだよ

**名無しのオプ** · 2023/03/09(木) 20:59:08.83

獄門島の金田一無能すぎワロタwwwwwwww
いうほど名作か？

**名無しのオプ** · 2023/03/09(木) 21:55:00.21

犬神家とか悪魔の手毬唄とかもっと無能なの有るだろというのは置いておいて
昭和に散々擦られた金田一耕助無能弄りで笑える人が令和にいる事に脳天に火箸を突き刺されたような衝撃を受けたよ
「名探偵の掟」がもう30年近く前か

**名無しのオプ** · 2023/03/09(木) 22:26:17.93

人形は古びてるだろう
東海道刈谷駅の時代を知ってる人間が
どれだけ残ってるんだ

**名無しのオプ** · 2023/03/09(木) 23:19:35.12

>>32
獄門島は今読んでも面白くない
今でも横溝を持ち上げる化石のような人がたまに散見されるけど現代ミステリを読んでない人か思い出補正の老人

**名無しのオプ** · 2023/03/09(木) 23:49:12.11

横溝は上位互換の三津田が出てきてしまったのがなあ…

**名無しのオプ** · 2023/03/10(金) 00:58:10.97

古典の悪いところだけじゃなく最近のミステリの良い例を教えて欲しい

**名無しのオプ** · 2023/03/10(金) 01:10:21.75

横溝より高木だよな

**名無しのオプ** · 2023/03/10(金) 15:57:58.80

>>36
首無と忌名はちょっと面白すぎた

**名無しのオプ** · 2023/03/10(金) 16:39:25.73

三津田はオタオタし過ぎていちょっと気持ち悪い

**名無しのオプ** · 2023/03/10(金) 16:48:48.49

そもそも三津田は横溝の上位互換じゃないだろ京極の劣化版だ

**名無しのオプ** · 2023/03/10(金) 21:54:16.18

百鬼夜行シリーズしか読んだことないが京極のはミステリーとは呼ばない

**名無しのオプ** · 2023/03/10(金) 22:07:26.10

人それぞれ

**名無しのオプ** · 2023/03/10(金) 22:17:48.32

横溝正史は上位互換の三津田信三が出てきたけど高木彬光には今も代わりがいない

**名無しのオプ** · 2023/03/11(土) 05:24:18.70

三津田は文章が下手過ぎて、あの文書が目眩ましになってある意味最強の叙述トリックだけど
三津田には一生かけても悪魔の手毬唄のラストシーンのように叙情溢れる文章は書けないだろ

**名無しのオプ** · 2023/03/11(土) 07:56:10.30

>>42
一応ミステリーの範疇にはいるだろ
本格ではないだけで

**名無しのオプ** · 2023/03/11(土) 11:57:49.82

旧日本3大探偵
明智小五郎　金田一耕助　神津恭介　

新日本3大探偵
御手洗潔　島田潔　？

最新日本3大探偵
剣崎比留子　城塚翡翠　？

**名無しのオプ** · 2023/03/11(土) 16:26:06.70

>>47
島田潔は探偵としてそんなに有名ではないだろう
御手洗潔と、島田荘司をくっけただけの出来な悪いオマージュだし

火村英生や矢吹駆とかの方がまだ上だろう

**名無しのオプ** · 2023/03/11(土) 16:32:18.83

有名さで判定するのなら確実に矢吹駆より島田潔の方が上だけどな
それに火村よりは江神だろう　

**名無しのオプ** · 2023/03/11(土) 16:35:36.29

>>49
知名度で言うのなら近年連続ドラマ化している火村の方が江神より有名だろう

**名無しのオプ** · 2023/03/11(土) 16:39:02.13

あそうか　確かに火村だな

**名無しのオプ** · 2023/03/11(土) 16:48:04.27

>>47
城塚さんは勘弁

**名無しのオプ** · 2023/03/11(土) 16:48:23.00

>>47
こうだろ

＞新日本3大探偵
＞御手洗潔　島田潔　？　　　
↓
御手洗潔　中善寺秋彦　湯川学

**名無しのオプ** · 2023/03/11(土) 20:56:51.18

犀川創平・中善寺秋彦・湯川学で1990年組な

**名無しのオプ** · 2023/03/13(月) 00:43:28.66

2000年代は3人もいなさそう

**名無しのオプ** · 2023/03/13(月) 01:00:11.93

今村も相沢も読んだことない

**名無しのオプ** · 2023/03/13(月) 02:28:37.33

相沢は読んだことないけど今村は寡作だけどその分質は高めだから本格好きにはオススメ
超能力設定がどうしても受け入れられない人はいるかもしれん

**名無しのオプ** · 2023/03/13(月) 23:51:13.53

>>32
横溝で一番の過大評価作品は八つ墓村だと思ってる

伝奇ものとしや冒険小説としては楽しめても
ミステリーとしては全然大したことない作品だろ

**名無しのオプ** · 2023/03/14(火) 05:38:37.35

>>58
なにをいってるんだ？
八つ墓村はもともと冒険小説としての評価だから過大評価でもなんでもないぞ
ミステリーとして弱いのは昔から言われていることだ

**名無しのオプ** · 2023/03/14(火) 05:53:40.94

そもそも冒険小説もミステリーな

**名無しのオプ** · 2023/03/14(火) 06:41:24.97

>>60　
そんなことは知ってる
今は、本格ミステリとしてはたいしたことはないが、八つ墓村さもともと冒険小説として評価されているから過大評価ではないという話をしているんだ
話がややこしくなるから>>58あわせてミステリーを本格ミステリの意味で使っているだけ

**名無しのオプ** · 2023/03/14(火) 06:43:24.34

「ミステリー」を「本格ミステリ」の意味で使ったら余計ややこしいやん

**名無しのオプ** · 2023/03/14(火) 08:12:27.26

ミスってる

**名無しのオプ** · 2023/03/14(火) 08:30:07.31

本格目当てで横溝なら本陣と獄門読んどけば事足りるだろ
次点で悪魔が来りて笛を吹く

**名無しのオプ** · 2023/03/14(火) 08:34:01.10

ミステリって言葉が広いんだから狭義の話する時は推理小説って言えば？

**名無しのオプ** · 2023/03/14(火) 11:18:35.61

最近知ったが「ミステリー小説」と「推理小説」は違うらしいな
ソースは島荘

**名無しのオプ** · 2023/03/14(火) 11:40:34.54

>>66
それ島荘用語なんじゃないの？
少なくとも一般的ではないだろ

**名無しのオプ** · 2023/03/14(火) 13:08:38.26

探偵が出てきて事件の謎をとくのが推理小説（それが限定された場所でトリックをロジックで解決することを重視するのが新本格）
刑事が犯人を追い詰めて捕まえるのは警察小説
事件や謎もあるけど、人物とか他に焦点が当てられてるのが社会派

上記も含む、犯罪ではない謎も含む、ホラーやSFなどの要素も含む、広義的なジャンルとしてミステリって適当に認識してた

**名無しのオプ** · 2023/03/14(火) 21:48:18.46

江戸川乱歩は？

**名無しのオプ** · 2023/03/14(火) 23:06:24.00

らんぽの本格ミステリーで1番評価高いのって何？

**名無しのオプ** · 2023/03/15(水) 09:50:45.81

初期の明智の短編のどれか

**名無しのオプ** · 2023/03/15(水) 12:13:49.20

乱歩で今読んでも面白いのとかある？

**名無しのオプ** · 2023/03/15(水) 12:36:36.98

>>72
短編はだいたい面白い
通俗長編は今読むとキツい

**名無しのオプ** · 2023/03/15(水) 16:17:13.92

心理試験

**名無しのオプ** · 2023/03/15(水) 16:34:08.16

現代のミステリーの方が物足りなく感じるな
DNA鑑定等の最新医学に監視カメラやスマホ等で書き辛くなってもいるし
特に登場人物たちが作中で、だれでも情報を得られる時代で
それをどう排除するか、むしろ逆利用するし書けないし
すると似たり寄ったりな進行になる

**名無しのオプ** · 2023/03/15(水) 18:28:54.92

警察が介入しない作品も多いし現代が舞台じゃない作品も多い
警察が登場するとしても技術は万能じゃない

**名無しのオプ** · 2023/03/16(木) 03:55:36.52

現代基準でも大傑作だと思う古典作品は「星を継ぐもの」くらいしか思いつかないな。1960より前ね

ディクスン・カーは読んだことないから楽しみにしてる

**名無しのオプ** · 2023/03/16(木) 07:01:59.12

ヴァン・ダインとか一周回って面白い
古臭い感じが

**名無しのオプ** · 2023/03/16(木) 07:32:00.52

>>75
だから、新本格ブーム以降はクローズドサークルものが増えた

**名無しのオプ** · 2023/03/18(土) 13:10:51.08

去年だと方舟と名探偵の生贄が面白かったね

**名無しのオプ** · 2023/03/18(土) 17:23:38.09

古典なのかは分からんが「点と線」が1ミリも面白くなかったのは覚えてる

**名無しのオプ** · 2023/03/19(日) 16:18:48.15

むしろ今昔での好みで分けるより
点と線みたいな社会派推理物は基本的に刑事ドラマなので
もちろんそういうほうが好きな人もいるけど
現実だと起こりそうもない現実逃避したい探偵物とで好き嫌いが分かれると思うな
うまく言えてないかもだが

**名無しのオプ** · 2023/03/19(日) 16:20:31.42

社会派が刑事ドラマって大いなる誤解だよ
刑事が主役ではない社会派の方が多いんじゃないか？

**名無しのオプ** · 2023/03/19(日) 16:25:36.52

点と線ってギリギリ本格じゃないか？

**名無しのオプ** · 2023/03/19(日) 18:47:40.11

ギリギリ？
どうみても本格だろう

**名無しのオプ** · 2023/03/19(日) 19:13:19.02

十角館の殺人で綾辻が登場人物にこう言わせている

「僕にとって推理小説は、あくまでも知的な遊びの一つなんだ。
小説という形式を使った、読者対名探偵、読者対作者の刺激的な論理の遊び。
それ以上でも以下でもない。だから、一時期日本でもてはやされた”社会派”式のリアリズム云々は、もうまっぴらなわけさ。
１ＤＫのマンションでＯＬが殺されて、靴底をすり減らした刑事が苦心の末、愛人だった上司を捕まえる。
－やめてほしいね。汚職だの政界だの内幕だの、現代社会の歪みが生んだ悲劇だの、その辺も願い下げだ。
ミステリにふさわしいのは、時代遅れと云われようが何だろうが、やっぱりね、
名探偵、大邸宅、怪しげな住人たち、血みどろの惨劇、不可能犯罪、破天荒な大トリック…。
絵空事で大いに結構。要はその世界の中で楽しめればいいのさ。ただし、あくまで知的に、ね」

**名無しのオプ** · 2023/03/19(日) 19:29:43.07

新本格に毒されたか

**名無しのオプ** · 2023/03/19(日) 19:43:36.25

今昔で分けるより
社会派が好みかどうかで別れるだろうって話

**名無しのオプ** · 2023/03/19(日) 20:11:38.59

新本格って叙述トリックが多いから続けて読むと飽きる。
下調べで知ることなんてできないのも辛い。

**名無しのオプ** · 2023/03/19(日) 21:50:30.88

>>83
記者とかジャーナリストとか？

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 05:01:34.14

>>90
他のミステリと同様にただの一般人が主役を務めることが多い

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 10:28:21.79

こんな感じじゃないか？
社会派……現実に起こるような事件、現実世界の延長
本格派……現実にはあり得ないような、謎の洋館、孤島での惨劇、密室、大胆なトリック、名探偵の推理、等で現実逃避

古典ミステリか物足りないと思うのは、時代背景で古典が書かれたリアルタイムでは、娯楽が今みたいになかったからだろうな
今は小説以外に、ゲームやアニメやなんやらといろんな娯楽があふれてるので
古典の時代より、もっと、もっとと求められる要求が大きいのだ

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 14:31:18.49

一番好きなのは叙述トリックと心理的密室トリック

物理系密室トリックとか社会派はいいや

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 14:45:34.98

叙述は好きだわ
どんでん返しとかミスリードで騙される系
その点において、東野の容疑者Xは本格か論争があったが、叙述トリックじゃないかと思うんだが

ミステリの定番である閉ざされた空間に数人の男女が集まって連続殺人てやつが好きじゃない
密室トリックも好きじゃない
まず建物の図とか書いてあってもじっくり見ないし、誰が犯人なのかと考えながら読むのがめんどくさい
ぼーっと読んでてもわかるようなのがいい
もしかしてミステリ好きじゃないんかもしれん

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 14:59:59.95

呪術トリックは数冊読めば暫く読む気しなくなる
しかし事前に叙述トリックだと判明していることなんてないのだから続けて読んでしまい食傷することも屡々
新本格が叙述トリックがあまりにも多いのも問題だと思う

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 15:00:42.54

>>95
呪術トリック→叙述トリック
一応訂正

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 16:40:20.41

イニシエーションラブとか殺戮に至る病とか叙述トリックって知ってから読んだせいでおもんなかったな

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 16:55:01.89

本格は現実に起こるかで括られるのはしっくりこない
元を辿れば本格探偵小説は、謎と推理を読者が楽しむ小説、ぐらいの意味で
それ以外のSF怪奇冒険奇妙な味みたいな小説、を雑多に変格探偵小説と呼んでいた
社会派が流行り人間描写が～の批判に反抗する意味で本格のロマンみたいな言葉が出たんじゃ？　本格はもっと広く含むと思うし現実に起こらない筋書きが要るなら日常の謎が入らないし

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 18:03:20.76

探偵小説＝本格ならば、"現実の世界"では探偵が事件を解決することはないから

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 18:07:21.86

>>99
探偵小説は推理小説とほぼ同義（海野十三などの科学小説＝ＳＦも探偵小説に含む）で本格を指す言葉ではないよ

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 18:15:30.56

>>100
じゃあ君の考える本格って何？

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 18:18:51.27

>>101
？知らないよ俺は探偵小説＝推理小説＝ミステリという言葉を説明しただけだ
本格ミステリの定義何か知るか

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 18:27:16.53

＞なんか知るか

知らないのに
>>100
＞本格を指す言葉ではない

と言い切れるのが凄いな

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 18:31:00.37

>>103
「探偵小説」という言葉を「本格ミステリ」というミステリというジャンルのサブジャンルのみを表す言葉だというなら
それは明確に間違っている
俺が知らんと言ったのは「本格ミステリの定義」だから全然意味が違うぞ

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 18:31:33.31

論理というものは普通は
「○○の定義はこうだ」と云えてこそ
「なので、□□は○○ではないよ」と言えるものだが
○○の定義なんか知らんが、□□は○○ではない、か

結局あれだ
人によって本格とはこうだってのがバラバラなのだろうな

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 18:34:19.77

>>105
いや俺のレス本当に読んでる？
探偵小説という小説ジャンル全体を表す言葉で本格というミステリの中の一ジャンルを指し示すのは明確に間違えているんだよ？

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 18:35:43.60

>>106
「探偵小説」という言葉が「ハードボイルド」のことう指し示すなんて誰も言わないだろ？

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 18:52:26.31

「探偵」という言葉が誤解を呼んで「名探偵」がよくでてくる本格ミステリのみが「探偵小説」だ、と思われてるのかな・・・

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 18:53:29.21

古典作品って本当につまらんよな
Xの悲劇とか過剰に持ち上げてる作家多いけどお前の方が面白いの書いてるよって言ってあげたくなる

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 18:59:27.16

そもそもポーの「モルグ街の殺人」が史上初の推理ミステリとされていて
古くても200年以上前でもない
コナンドイルがホームズ生み出し
その後、20世紀に入ってポアロのクリスティや多くの推理作家が出て
本格ミステリの黄金時代といわれた
それがやがて、人気に陰りが見えてきて
ミステリは社会派にとって変わられていたが
そんな中、かつての探偵小説の復権という意味あを込め
綾辻のデビューを講談社の編集者が新本格派と宣伝したわけだ

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 19:02:16.87

>>110
「推理小説」という名称は、木々高太郎が雄鶏社にて科学小説を含む広義のミステリ叢書を監修した際、江戸川乱歩や水谷準に提案されて命名したものと伝えられる[2]。このほか探偵小説（たんていしょうせつ）、ミステリー小説（ミステリーしょうせつ）、サスペンス小説（サスペンスしょうせつ）という呼び名もあるが、前者の名称は「偵」の字が当用漢字制限を受けたために用いられなくなった[2]。犯罪小説と重なる部分もあるが、完全に同義という訳ではない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%A8%E7%90%86%E5%B0%8F%E8%AA%AC

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 19:04:28.12

へえ…探偵出てきてなくても探偵小説って言っていいってこと？

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 19:07:04.13

>>112
探偵小説は戦後に当用漢字制限を受けて推理小説に名称変更しただけでミステリー全般のことを意味する言葉だから
もちろん本格もサスペンスもハードボイルドもみんな探偵小説だよ

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 19:08:51.64

>>113
なるほどね　ややこしいわ確かに

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 19:09:46.84

そういう流れでいえば、古典という有名どころは
(そうでないものもあるけど)多くは、いわゆる本格ミステリなんだよ
そういう古典の探偵小説（本格ミステリ）がつまらん、物足りないっていう理由を考えるスレでしょ

文章が古く読みにくい
時代錯誤
トリック等がすでにネタバレで知られている
とかもあるんだろうな
でも、いわゆる社会派なら、本を閉じても、本の中も現実もあまり変わらないが
現実逃避するには古典ミステリも良いものなんだけどな

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 19:17:02.87

そもそも古典が物足りないと思う人は
べつに推理小説に限ったことではなくて
古典的な世界の名作全般がそうなんだろう

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 20:37:34.59

古典ミステリは時代背景考えて読むから普通によめるが、
新本格はダメだな。
21世紀だよ今。
なのに名探偵だ、クローズドサークルだ、ドンデン返しだ、トリックだロジックだ、くだらん。
漫画がギャグの世界だろ。
よくあんなの真面目に考察したりして、面白がれるな。

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 22:00:15.63

>>109
最後のオチの為に3冊も長編書いて3冊とも単独でもしっかり読めるって凄いだろ
これに挑戦した作品は正統派なら高木彬光とかあるけどどれもしっくりいかなくて
後の新本格で挑んだ作品は煙に巻く様な無理矢理な作品しか出ていないし

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 22:20:01.57

個人的には新本格以前の泡坂妻夫の作品が１番良かったまである

**名無しのオプ** · 2023/03/20(月) 22:28:16.83

泡坂連城は良いね

**名無しのオプ** · 2023/03/21(火) 17:19:12.85

ポーなんかは文体も古臭いし読みにくいけど
クリスティの「そして誰もいなくなった」とか
横溝正史の「獄門島」あたりは物足りないって思うなら
基本的に推理小説が向いてないんじゃね？

**名無しのオプ** · 2023/03/21(火) 20:05:16.43

獄門島はそれこそ先駆者的評価の塊で今発表したら埋もれてるよ

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 01:59:28.84

「そして誰もいなくなった」はあまりにも後世、オマージュ作品が増えすぎた
新本格からミステリーの世界に入った人は物足りなく感じても仕方がないと思う

自分は先に「そして誰も」を読んで、後でオマージュ作品を読めたのは幸せだったんだなって思うわ

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 06:44:04.49

獄門島って今出ても最高傑作だと思うが
アイディアの豊富でそれらが論理的にきちんと組み立てられて、演出も凄い
最近の作品で獄門島以上って何があるんだ？
名探偵のいけにえ、方舟、爆弾、黒牢城は読んだが、まったく及ばないと思う　
黒牢城なんて何が評価されているのか？個々の事件はありきたり、全体を通してのプロットはこじつけすぎ
最近のでは蒼海館はかなりいいと思ったが。文章のひどさを気にしなければ

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 06:55:15.03

思い出補正な話ばっかりしてるないつまでもいつまでもいつまでも

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 07:26:58.79

「僧正」とかもめちゃくちゃ新本格とかに影響与えているでしょ
見立て殺人に対する見立てる意味がないし無理がある登場人物たちの言動も不自然だとの批判に対して
いっそのこと容疑者全員変人にして変人だから仕方ないでしょと開き直り
↓
変人達の変な言動で目眩まし「人形はなぜ殺される」（もっと有るんだろうけど）
↓
そして新本格容疑者被害者探偵助手登場人物全員変人もうわけがわからない

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 07:34:41.49

黒牢城の方が面白いと俺は思う

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 07:38:26.52

僧正の犯人は気が狂ってるからなw

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 09:46:53.30

獄門島読んでつまらないならそもそも推理小説が合わないか、あるいは最近のラノベ風の小説しか読めないか、そのどっちかだろ

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 09:52:09.87

俺もトリックやロジックは最近の小説の方が洗練されているかもしれないと思うが
文章は横溝の方が遥かに上手いと思うな
最近のミステリ（特に本格）の文章は幼稚過ぎる

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 11:26:45.21

>>124
それはただのお前の思い出補正　
獄門島は今読んでもつまらなくはないけど本格ミステリとしての洗練度で名探偵のいけにえや方舟に何一つ及ばないよ　

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 11:33:15.32

まあ古典と最新作どちらが優れているなんて個人個人の感想でしかないから
他人の評価を思い出補正などと難詰しても仕方ないだろう

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 11:39:44.07

そもそも獄門島と方舟を同時期に読んで獄門島の方が上だと思ったのかも知れないじゃないか

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 11:54:31.20

横溝は文章軽いだろ　今のラノベと馬鹿にされてる本格作家たちと大差ないよ

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 11:58:07.58

「悪魔の手毬唄」の叙情溢れるラストシーンを書けるラノベ作家なんかいるかな
それよりも現在持て囃されている三津田の高校文学部以下の文章は酷いがな、読みにくい過ぎかつ感情移入が全く出来ないある意味最強の叙述トリック

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 12:02:34.74

横溝は親の本棚漁って子どもの自分が読んでたから難しい文章じゃないだろ
そして最後突然この2人は実は血縁でしたのネタが多すぎてそんなのわかるかい!ズルい!と突っ込んでたな

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 12:09:15.65

横溝は三津田の下位互換って言われてあの相当効いてて草

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 12:11:28.80

獄門島は過大評価だけど犬神家の一族はもっと評価されていいと思う

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 12:12:44.15

横溝を読んでいたのなら突込みどころは血縁うんぬんよりどうせ一人二役だろあるいは二人一役かーいだと思うが
まぁ三津田の様に難解な文章は書いていないよな横溝は、読みにくい文章で読者を混乱させるのはミステリーとしては本末転倒だし

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 12:14:45.71

>>141
貴方は三津田のあの文書が上手いと思うん？本格とかミステリーとか以前の小説としてどうかとか思うけど俺は

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 12:18:35.95

三津田は小説どころか澤村伊智の文庫の解説ですら酷いしな

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 12:23:57.12

ラノベもどきのミステリ作家の文章って読みづらいと思うがな
少なくとも横溝と大差ないというのはありえないかな

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 14:42:20.20

三津田はギブしたわ
文の趣旨がなんなのか途中からわからなくなる

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 16:02:51.81

横溝自体はティーンエイジ向けの作品もよく書いてたし別に本人はそんな大人向けのお堅い小説のつもりはないだろうけどな
90年代のスニーカー文庫で復刊してるしソノラマ文庫とかにも入ってたし

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 16:04:21.39

そりゃ難解なお堅い文章＝上手い文章というわけではないからね

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 17:20:14.40

昔のラノベは夢枕獏とか菊地秀行とか普通に文章力高いやつがいたからな
ミステリー絡みだと栗本薫や小野不由美もそうだし

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 19:03:54.87

文章でランク付けすれば三津田信三より赤川次郎の方が遥かに上、三津田は赤川の足元にも及ばないだろうな

**名無しのオプ** · 2023/03/22(水) 22:14:16.71

今更獄門島読んだけど微妙だね　確かに現代だったら埋もれてるかも

**名無しのオプ** · 2023/03/23(木) 07:35:25.82

最近の作品でキチガイの伏線くらい切れ味あるやつ教えてよ

**名無しのオプ** · 2023/03/23(木) 12:27:28.61

名探偵の生贄

**名無しのオプ** · 2023/03/24(金) 12:01:03.08

反論があるだろうことを考えつつ一言いうなら

名探偵のいけにえ……まるでゲーム感覚で、人間が描かれていない
横溝作品（たとえば獄門島）…・・・人間の業や弱さが描かれている

横溝作品が物足りなく感じる人はゲーム世代なのだと思う
そういう人たちは、人の奥底の背景は余計だし、知屈しないようあっと驚かせてほしいだけ

**名無しのオプ** · 2023/03/24(金) 12:01:59.50

退屈しないよう　〇

**名無しのオプ** · 2023/03/24(金) 17:33:33.16

人間が描かれているww

**名無しのオプ** · 2023/03/24(金) 17:57:15.71

横溝信者の加齢臭きちいな

**名無しのオプ** · 2023/03/24(金) 18:02:11.46

やはり思った通りの反論があったな

**名無しのオプ** · 2023/03/24(金) 18:03:01.36

そもそもその横溝信者が年寄りという証拠がないからな
もしかしたらお前より若いかもしれないぞ？

**名無しのオプ** · 2023/03/24(金) 18:04:10.21

腑に落ちる反論出来たら大したものだが反論までいかず、ただの反応

**名無しのオプ** · 2023/03/24(金) 18:11:41.85

古典ミステリって現代に比べて何か物足りない
で、その何が物足りないかをきちんと説明できる書き込みがないんだな

語彙力がないのかなんなのか知らないが、だいたい、「古典ミステリつまんねーな」「ジジい、キモ」で終わる
なるほどと、溜飲が下がる具体的な説明をできるやつがいないのが残念

横溝作品に関しては、物足りなさはなく、その背景を好むかどうかだろうという話

**名無しのオプ** · 2023/03/24(金) 20:11:02.39

ただ古臭いから、なんとなくつまらなく感じてるだけなんだろう

**名無しのオプ** · 2023/03/24(金) 22:36:49.60

>>148
古典作品ってそういうもんだろ
内容は微妙でもこの時代に既にこんなのまで考えられてたんだなという楽しみ方をするんだよ

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 00:17:16.78

硝子の塔の殺人おもしろかったわ😄　
ああいうの楽しむためにも古典読むのって必要だな

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 04:20:28.20

硝子の塔って
人間性もまともな感情も描かれない
何の論理性も無くドラマ的な意味も無いネタが数多く並べられてるだけ（それらもほとんどは先行作からの引用）
まともに本格推理小説として評価できるような作品では無いだろう
まあ、作者の器用さと軽さは褒めてもいいかもしれないが

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 04:37:14.06

硝子の塔を現代の面白い作品の代表に挙げるなら、面白さの感覚がまったく違うんだろうとしか言いようが無い
獄門島は論理や解明がドラマ的な意味を持って人間性を描くのが面白い
硝子の塔にはそんなものは無いが、何か別の面白さはあるんだろうね

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 06:57:26.26

「内容は微妙でもこの時代に既にこんなのまで考えられてたんだなという楽しみ方をするんだよ」
というのもどうなのか
「この時代にこんなのまで考えられていた」じゃなくて過去の作品を現在の作品がパクっているだけ
「内容が微妙」なのも現在の作品の方だろう。いけにえや方舟や爆弾にしても、そんな人間がほんとにいるのか、と思わせる程のクズが犯人
作者としてもそんなクズを描きたい訳じゃなくて、ストーリーの都合上そんなクズを出さざるを得なかっただけだろう。そんなものを面白がれと言われても
獄門島や犬神家の一族の方が、普遍的な人間性を描いている

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 09:51:53.64

復員兵とか、戦争の傷跡とか、戦後という、そういう感覚がもうわからない時代なのだろう
復員船の中で死に際に金田一に託す
「自分の代わりに獄門島に行ってくれ。俺が生きて帰らなければ、3人の妹たちが殺される」
だから、そういった時代背景が伝わらない世代は読んでいてもピンとこなくてつまらないだろうなと

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 09:58:52.86

古典と最新作どちらが面白いと感じるかなんか年齢関係ないと思うがな
なんか横溝を持ち上げる奴はジジイという印象操作に必死な奴も見受けられるが
古典は書かれたのは昔だが読者は昔の人間だけではなく現代人もいるのに

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 10:50:19.87

歳月という厳格なふるいに掛けられて残ってる古典のほうがハズレは少ないだろ
まあ後発の作品にトリック真似されてる可能性高いから、つまらなく感じる部分はあるかもしれん

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 11:40:05.64

>>162
こんなに叩かれるとは思ってなかったw
俺はトリックや動機さえ斬新であれば本格推理小説としては満点つける派なのですまんな。占星術や十角館、屍人荘とかその辺

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 11:48:26.56

十角館もそのうち古典になってそのころの世代の人から
古い、物足りないといわれる時代が来るのであろう

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 11:50:47.79

斬新だったはずの「そして誰もいなくなった」が
今では、斬新ではない、物足りないというスレが立ってるのと同じようにね

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 11:54:38.00

>>169
十角館は既に古典の領域かもしれんね
人物誤認の叙述トリックがその後多数生み出されてもうそこまで斬新じゃないかもしれんね

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 12:24:22.98

～～～～～～獄門島のネタバレ注意～～～～～～

トリックは並中の並、共犯者多数で犯行の不可能犯罪感が薄れる、見立て殺人の必要性が弱い、動機も酷い、探偵の無能さに少しイラつくというような欠点が多数あるけれどあのダジャレだけは強烈で面白い。

～～～～～～獄門島のネタバレ終わり～～～～～～

物足りないと言われても仕方がないけどあの時代に書かれたことを考慮すると十分読む価値があると思う。
横溝読むなら悪魔の手毬唄かこれがおすすめ。

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 22:16:23.67

今から10年20年たって「占星術殺人事件」が古臭い古典と評されても「異邦の騎士」は色褪せないんだろうな

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 01:43:38.07

むしろ占星術殺人事件はいつまで経っても斬新で異邦の騎士が古臭いような気が・・・

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 02:42:33.19

>>165
そういう時代背景がわかる人って今いくつなんだろ？

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 02:49:41.75

>>174
もう既にでバラバラ殺人で科学捜査が無い時代設定な段階で「かなあ」とか思っちゃうやん
まぁそれを逆手に取った作品が出て来るのもパズラーの楽しさだけど

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 10:57:34.71

>>175
戦後生まれでも昭和生まれは、親や爺ちゃんが語るのと
金田一耕助のドラマや映画をはじめ触れる機会から戦後の雰囲気は感じ取るが
核家族化で親がそもそも戦争知らんわって世代になって
一緒にアニメやゲームを見る家庭になって意識が変わった気がする

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 11:05:18.58

まあ例えば戦国時代や三国志の世に生きてた人は今誰も居ないわけだけど
それでも戦国の世や三国志のドラマや小説（ゲームや漫画も）に触れて、その人間模様を好む人と
「古っ、つまらん」という人もいるだろうから
年齢ではなく個人差だろうけど
いずれにしても、平成生まれ以降の世代では「復員兵？ピンと来ないな」ってのが大半かな

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 11:06:35.15

並み程度の教養があれば時代背景なん年齢関係なく了解できるだろう

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 11:50:24.02

今58歳のカーチャンや60の叔父に聞いたら復員兵なんてピンと来ないって言ってるな

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 11:58:40.76

>>180
その齢だと、物心ついた時にはもう戦後じゃなくなってるし
要は、金田一耕助ものをはじめ復員兵が登場するドラマや映画等、ほとんど見てなくて
（見てたとしてもまったく意味が理解できずに見てたのだろう）
そういう本もまるで読まずに生きてきたということだろうな

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 12:03:43.65

爺さん婆さんの世代でも、古典とか関係なしに本読まない奴はまったく読まないからな
例えば、「エドガーアランポーって知ってますか？」「モルグ街の殺人知ってますか？」って
爺さん婆さんに聞いても「知らん」ってのがほとんどだろうし

知識は若いか年取ってるかは関係ないのな

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 12:26:45.72

ちなみに終戦が1945年なので、リアルで復員兵がいたのを覚えているのは８０歳後半以上になるな

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 15:08:53.58

どうせ古臭いからで鮎川哲也や都筑道夫も読まないとか勿体なさすぎるだろ

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 15:10:45.05

同意
いまのラノベもどきより数段面白いからガンガン読むべき

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 17:20:42.03

推理小説なんて昔からほとんどラノベもどきだろ　鮎川もそう
まあ面白いのは間違いないけどね

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 17:22:10.70

短編は赤い密室がおすすめ

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 20:35:03.37

なにも密室にする必要が無いのに、わざわざ密室犯罪を作り上げている。
言ってみれば作者が密室トリックを思いついたから、それを誇りたいために密室小説を書く

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 20:40:56.30

長編は黒い白鳥か砂の城のどちらかだな

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 07:01:16.64

>>186
少なくとも鮎川も都築も幼稚な文章は書かないぞ

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 17:04:46.61

本陣殺人事件のタイトルの殺人事件には意味がある
逆に、そのほかのミステリでのタイトルに
「~の殺人」や「殺人事件」とつくのは芸がなさすぎだと思う

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 17:07:05.56

斜め屋敷の犯罪は意味がある題名だったな

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 17:32:51.12

>>190
都筑はやぶにらみの時計以後しか知らないから
文章はきにならないが鮎川の初期はかなりひどいぞ
ペトロフ事件冒頭のオノマトペとか

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 17:40:37.81

>>193
成長して下手な文章書かなくなったのならそれでいいだろ
少なくとも装飾過多なゴテゴテの独りよがりの文章を書く現代ミステリ作家より

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 17:42:28.01

難解な文章の中に叙述トリックを埋め込んで違和感を感じさせない
「木を隠すなら森の中」ブラウン神父も杖を捨てて逃げちゃう三津田先生の高等テクニック

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 17:59:19.68

伏線を伏線と思わせない文章書くのは泡坂妻夫
全ての伏線がそうという訳じゃないが、自然な描写の中に仕込んでいると思う

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 18:14:19.17

都筑道夫はSFのイメージが強いけど
二人称で書いてたのがあったな

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 18:15:45.22

>>197
「やぶにらみの時計」だね

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 18:37:41.36

都筑道夫はなんとなく推理小説と時代小説の人って思ってたわ
SFのイメージは山田正紀かな

**名無しのオプ** · 2023/03/29(水) 03:11:29.72

なんだかんだ言っても推理小説は面白いよね
古典を踏まえてあれかなって思って読んでいたらいや違うんかーいってなったりやっぱりあれなんかーいとなったり
新本格を読んで今更あれは無いだろあれを捻ったあれかなと思ったらいや捻ってないんかーいとなったりいくらなんでも捻り過ぎやろーとかなったり