古典ミステリって現代に比べて何か物足りない

**名無しのオプ** · 2023/02/26(日) 11:52:57.79

エドガー・アラン・ポー「モルグ街の殺人」
ガストン・ルルー　「黄色い部屋の謎」
ヴァン・ダイン「グリーン家殺人事件」
アガサ・クリスティ　「そして誰もいなくなった」
エラリークイーン「Yの悲劇」
江戸川乱歩　「陰獣」
横溝正史　「獄門島」
高木彬光　「人形はなぜ殺される」

どれも劇的につまらないということはないけど読後に必ず何か物足りないという感情が沸き起こる。

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 04:20:28.20

硝子の塔って
人間性もまともな感情も描かれない
何の論理性も無くドラマ的な意味も無いネタが数多く並べられてるだけ（それらもほとんどは先行作からの引用）
まともに本格推理小説として評価できるような作品では無いだろう
まあ、作者の器用さと軽さは褒めてもいいかもしれないが

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 04:37:14.06

硝子の塔を現代の面白い作品の代表に挙げるなら、面白さの感覚がまったく違うんだろうとしか言いようが無い
獄門島は論理や解明がドラマ的な意味を持って人間性を描くのが面白い
硝子の塔にはそんなものは無いが、何か別の面白さはあるんだろうね

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 06:57:26.26

「内容は微妙でもこの時代に既にこんなのまで考えられてたんだなという楽しみ方をするんだよ」
というのもどうなのか
「この時代にこんなのまで考えられていた」じゃなくて過去の作品を現在の作品がパクっているだけ
「内容が微妙」なのも現在の作品の方だろう。いけにえや方舟や爆弾にしても、そんな人間がほんとにいるのか、と思わせる程のクズが犯人
作者としてもそんなクズを描きたい訳じゃなくて、ストーリーの都合上そんなクズを出さざるを得なかっただけだろう。そんなものを面白がれと言われても
獄門島や犬神家の一族の方が、普遍的な人間性を描いている

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 09:51:53.64

復員兵とか、戦争の傷跡とか、戦後という、そういう感覚がもうわからない時代なのだろう
復員船の中で死に際に金田一に託す
「自分の代わりに獄門島に行ってくれ。俺が生きて帰らなければ、3人の妹たちが殺される」
だから、そういった時代背景が伝わらない世代は読んでいてもピンとこなくてつまらないだろうなと

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 09:58:52.86

古典と最新作どちらが面白いと感じるかなんか年齢関係ないと思うがな
なんか横溝を持ち上げる奴はジジイという印象操作に必死な奴も見受けられるが
古典は書かれたのは昔だが読者は昔の人間だけではなく現代人もいるのに

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 10:50:19.87

歳月という厳格なふるいに掛けられて残ってる古典のほうがハズレは少ないだろ
まあ後発の作品にトリック真似されてる可能性高いから、つまらなく感じる部分はあるかもしれん

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 11:40:05.64

>>162
こんなに叩かれるとは思ってなかったw
俺はトリックや動機さえ斬新であれば本格推理小説としては満点つける派なのですまんな。占星術や十角館、屍人荘とかその辺

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 11:48:26.56

十角館もそのうち古典になってそのころの世代の人から
古い、物足りないといわれる時代が来るのであろう

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 11:50:47.79

斬新だったはずの「そして誰もいなくなった」が
今では、斬新ではない、物足りないというスレが立ってるのと同じようにね

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 11:54:38.00

>>169
十角館は既に古典の領域かもしれんね
人物誤認の叙述トリックがその後多数生み出されてもうそこまで斬新じゃないかもしれんね

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 12:24:22.98

～～～～～～獄門島のネタバレ注意～～～～～～

トリックは並中の並、共犯者多数で犯行の不可能犯罪感が薄れる、見立て殺人の必要性が弱い、動機も酷い、探偵の無能さに少しイラつくというような欠点が多数あるけれどあのダジャレだけは強烈で面白い。

～～～～～～獄門島のネタバレ終わり～～～～～～

物足りないと言われても仕方がないけどあの時代に書かれたことを考慮すると十分読む価値があると思う。
横溝読むなら悪魔の手毬唄かこれがおすすめ。

**名無しのオプ** · 2023/03/25(土) 22:16:23.67

今から10年20年たって「占星術殺人事件」が古臭い古典と評されても「異邦の騎士」は色褪せないんだろうな

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 01:43:38.07

むしろ占星術殺人事件はいつまで経っても斬新で異邦の騎士が古臭いような気が・・・

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 02:42:33.19

>>165
そういう時代背景がわかる人って今いくつなんだろ？

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 02:49:41.75

>>174
もう既にでバラバラ殺人で科学捜査が無い時代設定な段階で「かなあ」とか思っちゃうやん
まぁそれを逆手に取った作品が出て来るのもパズラーの楽しさだけど

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 10:57:34.71

>>175
戦後生まれでも昭和生まれは、親や爺ちゃんが語るのと
金田一耕助のドラマや映画をはじめ触れる機会から戦後の雰囲気は感じ取るが
核家族化で親がそもそも戦争知らんわって世代になって
一緒にアニメやゲームを見る家庭になって意識が変わった気がする

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 11:05:18.58

まあ例えば戦国時代や三国志の世に生きてた人は今誰も居ないわけだけど
それでも戦国の世や三国志のドラマや小説（ゲームや漫画も）に触れて、その人間模様を好む人と
「古っ、つまらん」という人もいるだろうから
年齢ではなく個人差だろうけど
いずれにしても、平成生まれ以降の世代では「復員兵？ピンと来ないな」ってのが大半かな

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 11:06:35.15

並み程度の教養があれば時代背景なん年齢関係なく了解できるだろう

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 11:50:24.02

今58歳のカーチャンや60の叔父に聞いたら復員兵なんてピンと来ないって言ってるな

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 11:58:40.76

>>180
その齢だと、物心ついた時にはもう戦後じゃなくなってるし
要は、金田一耕助ものをはじめ復員兵が登場するドラマや映画等、ほとんど見てなくて
（見てたとしてもまったく意味が理解できずに見てたのだろう）
そういう本もまるで読まずに生きてきたということだろうな

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 12:03:43.65

爺さん婆さんの世代でも、古典とか関係なしに本読まない奴はまったく読まないからな
例えば、「エドガーアランポーって知ってますか？」「モルグ街の殺人知ってますか？」って
爺さん婆さんに聞いても「知らん」ってのがほとんどだろうし

知識は若いか年取ってるかは関係ないのな

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 12:26:45.72

ちなみに終戦が1945年なので、リアルで復員兵がいたのを覚えているのは８０歳後半以上になるな

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 15:08:53.58

どうせ古臭いからで鮎川哲也や都筑道夫も読まないとか勿体なさすぎるだろ

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 15:10:45.05

同意
いまのラノベもどきより数段面白いからガンガン読むべき

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 17:20:42.03

推理小説なんて昔からほとんどラノベもどきだろ　鮎川もそう
まあ面白いのは間違いないけどね

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 17:22:10.70

短編は赤い密室がおすすめ

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 20:35:03.37

なにも密室にする必要が無いのに、わざわざ密室犯罪を作り上げている。
言ってみれば作者が密室トリックを思いついたから、それを誇りたいために密室小説を書く

**名無しのオプ** · 2023/03/26(日) 20:40:56.30

長編は黒い白鳥か砂の城のどちらかだな

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 07:01:16.64

>>186
少なくとも鮎川も都築も幼稚な文章は書かないぞ

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 17:04:46.61

本陣殺人事件のタイトルの殺人事件には意味がある
逆に、そのほかのミステリでのタイトルに
「~の殺人」や「殺人事件」とつくのは芸がなさすぎだと思う

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 17:07:05.56

斜め屋敷の犯罪は意味がある題名だったな

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 17:32:51.12

>>190
都筑はやぶにらみの時計以後しか知らないから
文章はきにならないが鮎川の初期はかなりひどいぞ
ペトロフ事件冒頭のオノマトペとか

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 17:40:37.81

>>193
成長して下手な文章書かなくなったのならそれでいいだろ
少なくとも装飾過多なゴテゴテの独りよがりの文章を書く現代ミステリ作家より

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 17:42:28.01

難解な文章の中に叙述トリックを埋め込んで違和感を感じさせない
「木を隠すなら森の中」ブラウン神父も杖を捨てて逃げちゃう三津田先生の高等テクニック

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 17:59:19.68

伏線を伏線と思わせない文章書くのは泡坂妻夫
全ての伏線がそうという訳じゃないが、自然な描写の中に仕込んでいると思う

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 18:14:19.17

都筑道夫はSFのイメージが強いけど
二人称で書いてたのがあったな

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 18:15:45.22

>>197
「やぶにらみの時計」だね

**名無しのオプ** · 2023/03/27(月) 18:37:41.36

都筑道夫はなんとなく推理小説と時代小説の人って思ってたわ
SFのイメージは山田正紀かな

**名無しのオプ** · 2023/03/29(水) 03:11:29.72

なんだかんだ言っても推理小説は面白いよね
古典を踏まえてあれかなって思って読んでいたらいや違うんかーいってなったりやっぱりあれなんかーいとなったり
新本格を読んで今更あれは無いだろあれを捻ったあれかなと思ったらいや捻ってないんかーいとなったりいくらなんでも捻り過ぎやろーとかなったり

**名無しのオプ** · 2023/03/29(水) 05:41:11.81

ミスオタにとって先行する作品はレッドヘリングでありミスリードでありダブルミーニングであり見立て元だよね

**名無しのオプ** · 2023/03/30(木) 11:33:46.99

幻の女は超有名なのに読んでない　
「そして誰もいなくなった」は楽しめたが今読んでも面白い？

**名無しのオプ** · 2023/03/30(木) 12:10:02.62

>>202
面白いよ
オススメ

**名無しのオプ** · 2023/03/30(木) 12:14:41.16

殺人犯になった男がアリバイを証明してくれるはずの帽子をかぶった幻の女を探す話
推理物というよりサスペンスもの
上記の設定を面白そうと思えたら読んでみるべき

**名無しのオプ** · 2023/03/30(木) 12:17:16.37

>>202
ウイアイの神髄全部つまっとるで

**名無しのオプ** · 2023/03/30(木) 19:43:20.87

礎を築いた先人の作品ををツマラナイ、古いと切り捨てるのは好きじゃない
先人を邪険に扱う業界ってのは廃れる
先人がいなければ今のミステリなんて存在しないんだから評価せずとも尊敬の念くらいはもて

**名無しのオプ** · 2023/03/31(金) 01:42:49.33

ミステリって歴史とか古典を知っていたほうが面白いジャンルの1つじゃん
先行するトリックやロジックだけじゃなく後期クイーン問題とか
トリックとロジックに関しても佐野洋と都筑道夫の論争とか
色位言われる「黒い仏」もクロフツ読んでいた方が笑えるし
それでもって新しい小説から古典に遡ってもそれはそれで楽しいし

**名無しのオプ** · 2023/03/31(金) 02:07:28.66

>>206
いや、過去の巨匠は素晴らしいですとてもかないませんと
思ってる新人作家なんて用はないよ

**名無しのオプ** · 2023/03/31(金) 06:12:04.38

読者には古典なんてくだらないと宣う不届きものが沢山いるけどな
このスレみたいに

**名無しのオプ** · 2023/03/31(金) 09:00:51.06

>>207
黒い仏はどっちかっていうとクトゥルー神話読んでたほうがいい気がします

**名無しのオプ** · 2023/03/31(金) 21:39:14.20

占星術殺人事件みたいなトリック厨大満足の作品古今東西教えてくれ

**名無しのオプ** · 2023/04/01(土) 06:37:00.67

>>202
「幻の女」は途中までは凄く面白いよ
ただオチは賛否分かれると思う

まあ、ウィリアム・アイリッシュの小説ってそういうのが多いけど

**名無しのオプ** · 2023/04/01(土) 06:38:48.04

>>207
新本格の代表作である十角館なんて海外古典を読んでてこその作品だしな

**名無しのオプ** · 2023/04/01(土) 09:17:27.95

>>211
派手なやつなら二階堂の人狼城の恐怖とか柄刀の密室キングダムとかいいぞ
短編なら歌野の密室殺人ゲーム

**名無しのオプ** · 2023/04/01(土) 13:27:10.18

そらもう「首無の如き祟るもの」よ

**名無しのオプ** · 2023/04/01(土) 13:27:45.89

>>211向けね　アンカ忘れ

**名無しのオプ** · 2023/04/02(日) 02:30:33.02

>>211
ジョン・ディクスン・カーの「三つの棺」
トリックがごちゃごちゃしすぎててるし、人によってはなんじゃこりゃ！？ってなりそうな真相なので
割と人を選ぶ作品だと思うが

**名無しのオプ** · 2023/04/02(日) 03:17:06.87

xの悲劇は正直何が凄いのかマジでわからん

**名無しのオプ** · 2023/04/02(日) 14:49:15.15

カーの「三つの棺」は新訳版を読むに限る
旧訳版はさすがに今は古すぎて読むのがさすがにしんどい
密室談義の文中でルルーの「黄色い部屋の秘密」のネタバレがあるので注意

**名無しのオプ** · 2023/04/04(火) 00:51:26.21

「三つの棺」ってシリーズ6作目なのか…悩むね

**名無しのオプ** · 2023/04/04(火) 01:29:59.55

>>220
カーは読む順番を気にしなくても大丈夫ですよ

**名無しのオプ** · 2023/04/05(水) 18:04:28.39

始祖のポー読んでないけどミステリ好き名乗ってるわ😄

**名無しのオプ** · 2023/04/05(水) 18:07:56.05

十角館に出てるキャラのうち
アガサ←読んでる
エラリイ←読んでる
カー←読んでる
コナン←短編だけ
ルルウ←読んだことない
ポウ←読んだことない
ヴァン←誰？
オルツィ←誰？

**名無しのオプ** · 2023/04/05(水) 20:45:22.69

グリーンと僧正はかなり有名だろ

**名無しのオプ** · 2023/04/05(水) 21:40:29.89

ああyの悲劇の元ネタの人ね

**名無しのオプ** · 2023/04/06(木) 18:41:06.06

古典はその時代での最高値だからね
更新されていく可能性が高い

**名無しのオプ** · 2023/04/07(金) 11:40:57.09

ポーは黒猫は有名
その後のリスペクトが多いアッシャー家～くらいは知識として読んでおいたほうがいい

**名無しのオプ** · 2023/04/07(金) 11:47:58.05

別に時代が進むにつれてミステリが進化したとは思わないけどね
傾向に変化があるだけで

**名無しのオプ** · 2023/04/07(金) 11:53:57.46

トリックに依存しないハードボイルドや冒険小説は古典であるチャンドラーやマクリーンは現代の作品と比べても全く劣っていない
トリックやロジックに依拠する本格ミステリにしてもそこに注目しなくとも語り口何か見れば古典も現代の本格に劣っていないだろう

**名無しのオプ** · 2023/04/07(金) 12:00:01.45

そして誰もいなくなったの超有名なトリックも有名過ぎて手垢が付きまくったけどそれは劣っているとは違うしね
いつの時代にも名作凡作駄作があるだけ

**名無しのオプ** · 2023/04/07(金) 12:27:13.18

＞そして誰もいなくなったの超有名なトリック

トリックあったっけ？と一瞬考えた
あれってトリックか

**名無しのオプ** · 2023/04/07(金) 17:12:39.11

どのジャンルも名作と言われてるものは普遍的な面白さがあるよ
むしろ読む時代によって面白さが減るってのがよくイメージできん

**名無しのオプ** · 2023/04/07(金) 22:02:35.81

『そして誰もいなくなった』はトリックだけなら大した事ないし自分も読む前にトリックを知ってたが
犯人を誰か当てることができなくて真相で驚かされたな

**名無しのオプ** · 2023/04/08(土) 13:27:54.70

過去に罪に問われずに済んだ、まったく関わり合いのない者たちを島に集める場合
それが可能なのは何者かを考えれば
わりと犯人の目星はついた

**名無しのオプ** · 2023/04/08(土) 20:27:52.99

台詞が古臭いの無理かもしれん
そんな言葉遣いしてるやつ誰もいないだろっていう
金田一とかになると違和感ないんだが、一応現代（その時代での）の若者とかだと余計に気になる
特に本格モノに多い
不自然な喋り方するやつ

**名無しのオプ** · 2023/04/08(土) 23:09:19.19

>>1
今発表されても本ミスで5位に入るかどうかも怪しい作品しかないね　まあ今の作品が昔の作品を参考にしているだから当然といえばそうなんだけど

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 04:52:23.28

本格ミステリをトリックとロジックでしか評価しないのならそうかもね
俺はそうは思わないけれど

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 07:19:56.41

俺は本格ミステリだろうがただのエンタメ小説でしかないと思っているから
小説として面白ければ評価するしトリックだのロジックだのはどうでも良いかな
だから一定の評価を下されて長い年月生き残っていふ古典が評価されふのも当然だと思う

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 07:48:12.25

古典は今発表されたら本ミスにランクインしないととうが論創社や国書刊行会あたりから出ているクラシックミステリとやらが
毎年のように本ミスの海外ランキングの上位に入っているのはどう整合性つけているのか気になる

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 08:23:05.70

>>236
そし誰はギリ入るかねぇ🤔　微妙なラインだわな

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 08:30:07.15

そして誰もいなくなったが今発表されたら余裕で1位だよ
本ミスはD・M・ディヴァインなんかが複数回1位を獲るくらいだし

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 09:53:06.77

屍人荘や城塚翡翠が１位取れるランキングなんだから、昔の名作なら普通に今出ても１位になるわ

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 11:25:00.73

個人的にパズルとして読むと屍人荘やmediumより面白い作品は>>1の中にないけどね　

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 11:25:35.03

小説として読めばそれらより面白いけどね

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 11:30:25.60

パズルとして面白ければ良いのであれば出来の良い推理クイズがあればそれで満足するということか？
俺は面白い小説が読みたいから理解できない

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 11:37:22.84

>>245
そうだね
どちらかというとパズルが優れた小説=面白い推理小説だと思っているから「屍人荘の殺人」は「そして誰もいなくなった」より面白い小説と考えてるね。これは個人的な思想だから理解されなくて当然だし、「そんなのより人間が描かれている方が大事だ」とか「パズルとしてもそして誰もいなくなったの方が上だろ」と言う人がいても批判はしないよ。

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 11:40:19.22

じゃあミステリ小説なんて無駄な部分が多いのだから推理クイズ読んでれば良いじゃん

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 11:47:39.50

>>247
ミステリ小説でしか得られない成分みたいなのがある
ただたんに推理クイズを出されて答えるだけだと真相に辿り着いた時のカタルシスが少ないとかね　

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 13:42:31.54

>>246
ゾンビ出すなら何でもありになるじゃん？という意見も

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 16:01:58.23

>>244
逆じゃないか
小説としては若い作者の作品のほうが読みやすいよ
中身も文体もラノベ化してるからね

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 16:02:57.83

>>250
なんで読みやすさ＝面白さと思ったの？

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 16:05:49.22

逆にラノベは読むのしんどい
文章が雑すぎて

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 16:24:38.60

ラノベはあまり情景描写が無いから世界観捉えるのが難しいんだよな
まああまり長々あっても退屈になって挫折するんだけど

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 22:44:53.77

>>241
「そして誰もいなくなった」に影響されて生まれたであろう「殺しの双曲線」「十角館」のような作品が生まれてない世界なら
現代で「そして誰もいなくなった」が発表されたなら１位になると思う

「そして誰もいなくなった」が生まれてなくても、似たような作品がたくさん生まれてる世界なら
「そして誰もいなくなった」は現代で発表されたら大して評価されないだろう

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 22:53:15.73

>>241
後、D・M・ディヴァインって独自のアイディアで勝負してるわけじゃなくて
ミスリードの上手さとか伏線の張り方とかストーリーの良さとか基本技術の高さで評価されてる作家だから
現代でも通用してるんだと思う

まあ、クリスティも基本技術の高い作家だからオンリーワンなアイディアの無い作品でも評価が高いんだけどね

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 22:57:16.24

ストーリーがいいと再読できるからね
そういえば屍人荘は未読でゾンビとか言ってたけど超常現象込みのミステリーはありなの?

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 23:03:55.08

屍人荘は設定からして変格と思いきや超真面目に本格やってるし、パズラー好きには超オススメよ

**名無しのオプ** · 2023/04/09(日) 23:46:52.87

>>257
ありがとう
気になってきたのでチェックしてみるわ

**名無しのオプ** · 2023/04/10(月) 04:10:23.19

>>254
そもそも「そして誰もいなくなった」が今発表されたならという仮定がアホらしすぎてまともに語る気にならないがね

**名無しのオプ** · 2023/04/10(月) 07:25:25.75

ゾンビの話なら屍人荘より先に、生きる屍の死を読むのをすすめるよ
昔の本読めないなら無理にとは言わんけど

**名無しのオプ** · 2023/04/11(火) 19:18:43.11

ロシア作家のキャラクター覚えにくすぎィ