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上越新幹線(新潟)VS北陸新幹線(金沢他) パート6 [無断転載禁止]©2ch.net

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001名無し野電車区 転載ダメ©2ch.net(３段)
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2017/05/28(日) 23:14:27.57
上越新幹線沿線民と北陸新幹線沿線民の罵り合いは
上越新幹線スレや北陸新幹線スレでやらずにここでやるように
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured
0829名無し野電車区
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2017/06/08(木) 23:49:29.62
>>823
開業年度がピークであとは減り続けているという事実の理解を求めていくわけですなｗ
0830名無し野電車区
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2017/06/08(木) 23:55:26.66
そのような指摘は全く当たらない。レッテル貼りはやめていただきたい。
0831名無し野電車区
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2017/06/09(金) 00:02:24.13
今年のGW
北陸新幹線より少ない越後新幹線


北陸新幹線（大宮-高崎）64.5万人
北陸新幹線（高崎-軽井沢）59.0万人
上越新幹線（大宮-高崎）46.5万人
北陸新幹線（上越妙高-糸魚川）29.7万人
越後新幹線（越後湯沢-長岡）28.4万人　←笑えるｗ
0832名無し野電車区
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2017/06/09(金) 01:31:34.76
>>831
何回も言ってるけど、GWは遠距離路線ほど利用率が上がるのよ

せっかくの連休だし陸の孤島にでも行ってみようか と
0834名無し野電車区
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2017/06/09(金) 06:21:38.70
>>831
上越妙高～糸魚川は、越後湯沢～長岡と比較すべき。
そして、上越妙高～糸魚川は、高崎～軽井沢の半分。

長野新幹線の延長は不要だった可能性もある。
0835名無し野電車区
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2017/06/09(金) 07:21:02.24
>>834
なるほど
そう言う理屈なら高崎から先の上越新幹線も不要だった可能性が同じくらいある訳だね
0837名無し野電車区
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2017/06/09(金) 07:38:45.36
議論できなくなると、性格が悪いのなんのと個人攻撃

内容で勝負できない金沢人憐れなり
0839名無し野電車区
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2017/06/09(金) 08:06:14.79
>>835
そういうこと

片方が必死に片方を否定すれば、すなわち自分も否定されるということ
0841名無し野電車区
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2017/06/09(金) 08:54:45.29
そのような指摘は全く当たらない。レッテル貼りはやめていただきたい。
0843名無し野電車区
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2017/06/09(金) 12:02:38.94
>>807
それがいい。
東海道新幹線と同様に60ヘルツで統一だな。
北陸新幹線が延伸していくわけだから60ヘルツでいい。
50ヘルツは行き止まりの新潟までで短い。
0846名無し野電車区
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2017/06/09(金) 12:41:13.02
そういえばE7系は品川まで行けたりするのかな？
リニア開通後は品川まで行ってほしい。
0847名無し野電車区
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2017/06/09(金) 12:50:00.75
上越新幹線があったからこそ高崎までフル規格線路があった。

長野オリンピックがあったからこそ長野までフル規格で線路が引かれた。

長野以北はミニ新幹線やスーパー特急構想もあったが、高速路線であるほくほく線もできたことでそれより時短効果があるにはフル規格にしないと意味がなかった。

金沢人が死ぬほど嫌っているほくほく線があったからこそ、長野以北もフル規格になった側面がある。

結果的に上越新幹線が先行開業したことが北陸にとっても一番いいシナリオだったという…
0848名無し野電車区
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2017/06/09(金) 13:44:29.49
>>847
1、2はいいとしても、3、4の理屈はかなり無理があるぞ

2と3の時系列もなんだか変だし
0850名無し野電車区
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2017/06/09(金) 14:49:33.44
>>849
変だ変だとグチグチ言われてもねぇ

具体的に何がおかしいのか指摘してみろよ
0852名無し野電車区
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2017/06/09(金) 17:24:50.72
>>824
俺には、この文章を書いたヤツの方がずっと性格が悪いと感じるんだが…
0853名無し野電車区
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2017/06/09(金) 19:06:56.93
>>850
1
北陸新幹線は計画段階から東京～富山～大阪と決まってて東京～高崎ははじめから上越新幹線との共用区間だった訳だから、別にどっちが先に建設するのか？という話
あるから繋いだ、なければ作るってことで特に「一番いいシナリオ」ってことでもない

2
軽井沢までフル、長野までミニという裁定から、オリンピックのおかげで長野までフルになったのは間違いなく北陸新幹線にとってはいいシナリオ
長野がミニのままだったら長野から上越市は永遠につながることはなく、魚津も石動もスーパー特急のままだったろう
でも、これって上越新幹線とはあまり関係ないような…
0854名無し野電車区
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2017/06/09(金) 19:10:25.16
東京-長野は最速で80分。
特急はくたか時代は東京-上越市は最速2時間。
つまり長野から北陸まで向かう新線は40分以内に上越に着かないと価値がない。

現ミニ新幹線の表定速度はこまちで90㎞/h弱、つばさで83㎞/h
長野-上越市は70㎞だからミニ新幹線では不可。
0855名無し野電車区
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2017/06/09(金) 19:12:41.49
>>853
> 北陸新幹線は計画段階から東京～富山～大阪と決まってて東京～高崎ははじめから上越新幹線との共用区間だった訳だから、別にどっちが先に建設するのか？という話

→高崎以南が複々線になっていれば、良くてもスーパー特急

> 長野がミニのままだったら長野から上越市は永遠につながることはなく、魚津も石動もスーパー特急のままだったろう
> でも、これって上越新幹線とはあまり関係ないような…

→意味不明。長野と上越が繋がらなきゃどうやって東京から魚津に行くんだ？
0856名無し野電車区
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2017/06/09(金) 19:20:32.43
>>850
3
長野以北にミニ新幹線案なんて存在しない
という細かい指摘は置いといて…

ほくほく線ができて「あー、これでも遅いね、やっぱりフルだよね」ってことではなく、スーパー特急案を出されてからも新幹線運動は続けてたから（それは北陸に限らず九州も東北も）ほくほく線が別にいいシナリオだった訳でもない
それほど時短にはならなかったし、むしろこれのおかげで施工順位が下がったので、悪いシナリオといえる
0857名無し野電車区
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2017/06/09(金) 19:26:45.50
それほど時短にはならなかった？？バカも休み休みに
むしろこれのおかげで施工順位が下がった？？バカも休み休みに
悪いシナリオといえる？？バカも休み休みに
0858名無し野電車区
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2017/06/09(金) 19:31:18.46
>>856
スーパー特急案を出されてからも新幹線運動は続けてたからほくほく線が別にいいシナリオだった訳でもない


だからさー、「長野経由のスーパー特急じゃ意味ないよね」ていう根拠になるわけでしょ？他のルートと時間が変わらないんだったら
0859名無し野電車区
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2017/06/09(金) 19:32:46.45
>>855
前段の答
高崎以南が複々線になってたら、路線逼迫しないから、上越新幹線も北陸新幹線も作られることはなかったかもね

後段の答
運輸省案では軽井沢フル、長野ミニ、そこから先は示されず、富山県内に入り魚津付近と石動付近だけが新幹線規格の狭軌（スーパー特急）だった
長野～上越市の代わりに抱き合わせでほくほく線高速化が示されたから、魚津～東京は湯沢乗り換えでしょう
0860名無し野電車区
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2017/06/09(金) 19:37:50.75
>>859
> 高崎以南が複々線になってたら、路線逼迫しないから、上越新幹線も北陸新幹線も作られることはなかったかもね
→なっ、上越新幹線が先に開通したことが北陸にとって良いシナリオだろ？


> 長野～上越市の代わりに抱き合わせでほくほく線高速化が示されたから、魚津～東京は湯沢乗り換えでしょう
→これでも「上越新幹線とあまり関係がない」の？
0862名無し野電車区
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2017/06/09(金) 19:47:52.63
>>839
つまり、上越新幹線の高崎以北と北陸新幹線の長野以北は
いずれも不要ってことですね

よくわかります
0863名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 20:01:38.07
北陸新幹線は上越市以東が不必要
0864名無し野電車区
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2017/06/09(金) 20:04:48.98
北陸新幹線より国家財政の方が重要です

そう思いませんか？
0865名無し野電車区
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2017/06/09(金) 20:09:35.07
そのような指摘は全く当たらない。言っている意味がよくわからないというのが率直なところだ。
0867名無し野電車区
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2017/06/09(金) 20:14:55.14
>>860
「オリンピックのおかげで長野までフルになった」話に対して上越新幹線はあまり関係ないと言ってるんだけど、それに対して魚津から東京行くのにほくほく線経由なんだから上越新幹線と関係あるだろって？

何言ってんだあんた？
0869名無し野電車区
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2017/06/09(金) 20:21:10.69
>>867
そもそも高崎まで上越新幹線が通ってたから軽井沢までフル規格なんだろ？

通ってなかったら…また軽井沢ー高崎新幹線とか言っちゃう？
0870名無し野電車区
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2017/06/09(金) 20:26:03.09
>>860
> 高崎以南が複々線になってたら、路線逼迫しないから、上越新幹線も北陸新幹線も作られることはなかったかもね
→なっ、上越新幹線が先に開通したことが北陸にとって良いシナリオだろ？

上越新幹線が先に開通したことは高崎まですでにできてるってだけで、特にいいシナリオとは言えないんじゃないの？

だって、なかった時どうするかを考えてみなよ…ただ東京～高崎を作ろうって話になるだけだから
0871名無し野電車区
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2017/06/09(金) 20:37:13.89
>>870
高崎まですでに来てるから長野オリンピックが決まってからでも長野行き
新幹線が間に合ったんでねーのけ？

高崎線の逼迫当時、上越新幹線が開業しなければ、高崎以南は複々での整
備となり、そうなったら後から新幹線を引くのは無理だと思うがね？
0872名無し野電車区
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2017/06/09(金) 20:37:13.69
>>869
何デタラメ言ってんだろう？

本来すべての新幹線はフル規格の計画であって、軽井沢から長野までをフル規格ではなくミニ新幹線で落として整備されそうになったって話だけなのに、そうまでして無理やりこじつけてでも上越新幹線の手柄にしたいかね？

なんか呆れるわー
0873名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 20:41:05.94
>>872
デタラメ？
高崎から大宮新幹線を作ればいいとか、周波数なんぞどうにでもなるって
いう方がよっぽどデタラメだろうが(笑)？

高崎まで上越新幹線が通らず複々線で落として整備されてたら、軽井沢に
新幹線が通ることなど絶望的だろ？
0875名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 20:45:58.93
そうまでして無理やりこじつけてでも上越新幹線の先行開業は角栄の手柄にしたいかね？

なんか呆れるわー
0876名無し野電車区
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2017/06/09(金) 20:46:20.01
>>871
そもそもの話はそんなんじゃじゃないんだけど

オリンピックのおかげで軽井沢から長野までのミニ新幹線がフル規格になったのは北陸新幹線にとっていいシナリオだけど、この話って上越新幹線が先に開業したこととはあまり関係ないよね

って話なんだが

逆に上越新幹線とどんな関係があるというのか、反論する皆さんに教えていただきたいな
0881名無し野電車区
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2017/06/09(金) 20:55:13.61
>>876
> オリンピックのおかげで軽井沢から長野までのミニ新幹線がフル規格になったのは北陸新幹線にとっていいシナリオだけど、この話って上越新幹線が先に開業したこととはあまり関係ないよね

→だから、前提条件として上越新幹線が高崎まで開通していたからそもそも軽井沢まで新幹線を通す話になったんでしょ？そんでオリンピックで長野まで。

上越新幹線がなきゃ、長野オリンピックがあっても長野まで新幹線など作られなかったでしょ？
0882名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 20:56:31.12
オリンピックが決まってからの短時間で長野から東京まで作れるかね？
0885名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 21:05:14.33
大宮暫定開業から東京開業まで何年かかったか振り返ってみろ
0886名無し野電車区
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2017/06/09(金) 21:14:35.99
>>881
http://ktymtskz.my.coocan.jp/sinkansen/nagano.htm

すでに昭和54年には北陸新幹線の環境影響調査が始まってるし、単に順番に建設していったってだけの話で、「上越新幹線がなかったら軽井沢まで建設されることはなかった！ドヤ！」なんて大上段に構えて言うような話でもないと思うんだよね
0887名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 21:22:52.09
>>886
その順番が結果的に北陸新幹線にとって良かったという話なんだけど
0888名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 21:26:42.42
「順番」にケチつけてるのは金沢人
0889名無し野電車区
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2017/06/09(金) 21:28:01.78
>>887
そうかね？
順番なんだから早い方がいいに決まってるじゃん
仮に北陸新幹線が先に開通して、後から高崎～新潟に上越新幹線ができた時に、その順番が上越新幹線にとって良かったって言われて、そう思えるかね？
0892名無し野電車区
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2017/06/09(金) 21:36:19.49
そういう次元で考えること自体がおかしい

北陸新幹線が先に開通するシナリオが成り立たないんだから。
0893名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 21:36:51.79
上越が開業しない限り北陸の開業はあり得なかった
0894名無し野電車区
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2017/06/09(金) 21:37:51.98
フル新幹線としての開業はなかったかもしれない
0895名無し野電車区
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2017/06/09(金) 21:41:45.86
バカみたいに順番が間違っていたって主張する奴がいるからこじれる

「変電所」とか「高崎大宮新幹線」とか
0896名無し野電車区
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2017/06/09(金) 21:49:28.38
>>895
というか、順番が先の人が順番が後の人に対して「俺の順番が先だったことは結果的にお前にとって良かっただろ」って言ったら、どうしてもこじれると思うんだけど
0897名無し野電車区
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2017/06/09(金) 22:27:42.01
>>896
君の話は本末転倒 さっかから

北陸側が「新潟が順番をずるして早めた」と難癖
↑
いや上越を先に作らなきゃ北陸はできなかったでしょという反論
0898名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 22:38:19.10
話が変なんだよな

高崎より先の優等列車の本数は、当時は上越線経由が信越線経由より多かった。
また、信越線経由は高速運転に適さない（横軽の急こう配など）という事情があり、
当時の技術では新幹線建設が困難だった。

だから当時の技術では、首都圏から日本海側への路線は、
上越新幹線しか作れなかった。そういうところじゃないのか？
0899名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 22:42:52.83
ミニ新幹線が「ナンタラカンタラ」は、上越新幹線建設などで国鉄が破綻したから、建設経費節減のためそういう話が出てきた。
元からそういう構想だったわけじゃない。
若い人は、最初が抜けていて、途中と今の段階だけがある。　だから話がちんぷんかんぷん
0900名無し野電車区
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2017/06/09(金) 22:43:35.93
そのような指摘は全く当たらない。言っている意味がよくわからないというのが率直なところだ。
0901名無し野電車区
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2017/06/09(金) 22:45:19.37
>>897
書いている意味がよくわからない
自分はズルしたとか早めたとか書いた覚えはないが
0902名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 22:50:30.03
ま、仮定の話をするとみんな自分に都合のいい風に考えるから話が合わないよな。

上越新幹線ができた
国鉄が破綻した
北陸新幹線が30年以上遅れた

これが誰も否定できない事実
0903名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 22:50:55.21
>>898
そういうことだと思う

上越新幹線の次に北陸新幹線を作ったという話以上でも以下でもないのに、なぜか上越新幹線のおかげで北陸新幹線ができたと主張したがる不思議
0904名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 22:51:56.08
>>901
誰も君が書いたとは言っていない

北陸側への反論として「上越新幹線の先行開業は妥当」「それが結果的に
北陸新幹線建設に対してもプラスとなった」と言っているだけ


それに対して君が「そんなことをいうからこじれる」と難癖←イマココ
0905名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 22:54:08.89
北陸側が「順番を入れ換えた」とか言わなきゃこじれないんよ

あと、北陸新幹線が先にできていたら国鉄は破綻しなかったのかな？
0906名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 22:56:17.54
ま、鉄建公団がなければ破綻してなかっただろうな。

おっと仮定の話をしてしまったｗ
0907名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 22:56:52.30
>>903
角栄のせいで北陸新幹線の建設が遅れた と難癖つけるから、とんでもねぇ
角栄のおかげで北陸新幹線があるんだろう という言い方になるんよ
0908名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 22:58:09.02
>>906
話をそらしなさんな

北陸新幹線が先にできたたら破綻しなかったんか？
0910名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 23:00:26.23
>>902
北陸新幹線金沢開業
　　　　↓
上越新幹線減便
　　　　↓
5年後北陸新幹線敦賀開業
0911名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 23:00:49.56
これに懲りて、二度と「角栄のせいで順番が変えられた」とか言うんじゃねぇぞ
0912名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 23:00:51.84
>>908
ま、借金して作らなきゃ破綻しないんじゃない？

ま、仮定の話はもうやめようやｗ
0913名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 23:01:45.27
>>912
で、北陸新幹線が当時作られてたら借金しなかったと(笑)？ バカ
0915名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 23:05:00.51
まあもう良いじゃないか
時間がかかったが、一応皆が「上越新幹線先行は妥当だった」という結論に達したわけだから
0917名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 23:08:21.35
>>916
はい？北陸新幹線は自治体が納得して作ったものですよ？イヤなら断ればよかったのに…
0919名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 23:14:23.57
言っている意味がよくわからないというのが率直なところだ。
0920名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 23:17:58.41
北陸側で建設の順番が入れ換えられたと主張するのは貼り付け君だけでしょ

他の人間でそんなことをいってる人は居ないんだから、彼の話は無視すればいいだけ
0921名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 23:22:57.46
>>902
利用者が減って減便された上越が先に開業した事実
国鉄破綻は逃れることはできなかったな
延伸する北陸をって・・・話だな
0922名無し野電車区
垢版 |
2017/06/09(金) 23:56:16.10
>>907
難癖というか、この手の話を新潟の立場で見るか、北陸の立場で見るかで大きく変わってくるんだと思うよ

http://www.jprime.jp/articles/-/8930?page=3

　この法律には重要な点がもう一つある。
どこに新幹線を建設するかを、国鉄（現：JR）が決めるのではなく、運輸大臣（現：国土交通大臣）が“基本計画”および“整備計画”として決定するのだ。

　田中角栄（自民党幹事長）は、法律の原案を官僚から受け取ると、路線が書かれた別表を見るや、

「ここに、もう一線つけくわえるべきではないか」

　と言って、路線を書き加えたという。付け加えた路線が上越新幹線だったとは明記していないが、言うまでもないということだろう。
0923名無し野電車区
垢版 |
2017/06/10(土) 00:21:41.43
>>908
その仮定自体が間違っている

北陸新幹線が上越新幹線より先にできることは、
当時の技術ではありえなかったからだ。
0924名無し野電車区
垢版 |
2017/06/10(土) 00:24:37.20
>>903
あくまでも結果論だしな

ただ、もし上越新幹線ができていなかったら、
今頃東北と東海道山陽しか新幹線は存在しなかったであろう。
0927名無し野電車区
垢版 |
2017/06/10(土) 06:09:12.66
ヒント
追い越しがないくせに、追い越しの駅をたくさん作った上越新幹線。
まさに税金の無駄遣い
0928名無し野電車区
垢版 |
2017/06/10(土) 06:11:19.10
>>921
当時の状況なら、日本海側の東北から北陸までカバーできたと読むべき。
できた当初は存在価値があったのだ。

>>922
第三者から見れば、どっちが先にできてもどうでもいいことなんだが、
当時の技術や在来線優等列車の本数から見ても、
北陸新幹線より上越新幹線のほうが先にできたというのは理解されやすいだろう。
0929名無し野電車区
垢版 |
2017/06/10(土) 06:23:16.26
ヒント
258 名前:名無し野電車区 :2016/01/21(木) 22:37:41.15 ID:mSQcmJN6
一世帯当たりの平均資産に世帯総数を掛けて
それぞれの市民資産総額を算出してみよう。

新潟市　世帯数331,145　×　平均資産117万円　＝　3,874億3,965万円
福井市　世帯数100,078　×　平均資産1,203万円＝　1兆2,039億3,834万円

これが現実だ。
福井市民全体の資産総額は新潟市民全体の3倍以上、新潟県民全体の総額をも上回る額になる。
奴隷であるか否かによって、同じ日本に暮らしながらこれだけの地域格差が生まれる。
奴隷百姓の新潟と上級民の福井、どちらが新幹線にふさわしいかね？
一目瞭然だろう。奴隷は新幹線に乗れない。
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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