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留萌本線・日高本線・夕張支線・札沼線非電化区間その5 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し野電車区
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2017/06/07(水) 22:33:47.58ID:pP/Fif5N
これらの路線が鉄道としての使命を終えたのはとうの昔なのに、なぜこうも維持し続けたのか？
せめて民営化時に廃止できなかったのか？
このために垂れ流した赤字額はどれくらいになるのか？
それだけの金があれば何ができたのか？
※前スレ
留萌本線・日高本線・夕張支線・札沼線非電化区間その４
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1484554412/
0523名無し野電車区
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2017/08/03(木) 05:51:12.37ID:P7dpFpNY
>>522
そんなもんで賄える金額でないだろうし、教育や福祉、防災治安などもっと金使うところありそうだし
0524名無し野電車区
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2017/08/03(木) 09:21:50.34ID:6b4Jdo0N
沿線で一番大きい新ひだか町の場合
月額報酬は町長84.1万、副町長67.3万、議長30万、副議長23万、ヒラ議員20万。
期末手当は町長・副町長が年4.1ヶ月分、議会は3.3ヶ月分。
議会の定数は20。
仮に全員ボランティアで置き換えても浮くのは8500万くらいかな。

JRからはいくら要求されてたっけ？
0525名無し野電車区
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2017/08/03(木) 12:12:16.36ID:zptcYUCt
議員5人で良さそうだな。
0526名無し野電車区
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2017/08/03(木) 12:16:01.12ID:zptcYUCt
札沼線非電化区間、留萌線、根室線滝川～上落合の廃止も早く。
南千歳～新得～東釧路を十勝本線に改称。
0527名無し野電車区
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2017/08/03(木) 12:21:41.46ID:9JcGMUoW
東北本線、信越本線、鹿児島本線の例から言うと
分断されても改称はせんだろ
色々金も掛かるしな
0528名無し野電車区
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2017/08/03(木) 12:52:40.30ID:FKvP+iTI
>>524
日高門別駅の折り返し設備費用（1億円）にもならんな。
0529名無し野電車区
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2017/08/03(木) 20:56:58.56ID:Ub3Mn0Z6
>>525
そこまで切り詰めるくらいなら、周辺の町と合併した方が良い
0530名無し野電車区
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2017/08/04(金) 12:26:42.53ID:9thN2YKp
>>522
JR北海道の
給料をとやかく言う新ひだか町長に給料は夕張市長
同様、70%カットでいいな。
0531名無し野電車区
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2017/08/04(金) 13:57:34.81ID:Uz9iRsZd
>>526
根室本線の廃止は時期尚早だろう
札沼線非電化区間、留萌本線を廃止してから考えるべき
0532名無し野電車区
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2017/08/04(金) 14:57:51.01ID:11cpnwQd
>>531
でも根室本線の被災カ所は復旧見込みゼロなんだろうね。
現時点で東鹿越と石勝線との接続する区間は廃止状態…。
0533名無し野電車区
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2017/08/04(金) 17:50:41.65ID:9thN2YKp
>>531
2020年にこのままではJR北海道が破綻するなら時間は余り残されていない。
単独維持困難な13路線については並行して廃線を進めるべきだろう。
0535名無し野電車区
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2017/08/05(土) 00:10:17.95ID:EGcMBo6f
幾寅駅も眠路線被災前から車で見にくる人ばかりだしなあ
0536名無し野電車区
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2017/08/05(土) 01:28:00.58ID:/NYAnWDM
>>522
新ひだか町に比べ人口、予算ともに半分しかない南阿蘇村は南阿蘇鉄道の筆頭株をやって、国から復興支援を受けるにあたり上下分離まで行い提示本気でマイレールを堅持する覚悟を見せている。
えらい違いあるよね
0537名無し野電車区
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2017/08/05(土) 02:40:35.69ID:mXpbWYUG
このスレタイ区間と名寄～稚内・滝川～富良野～美瑛・東釧路～根室・岩見沢～追分の廃線、砂原線・石勝線の普通列車廃止。
かなり赤字圧縮になる。
0538名無し野電車区
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2017/08/05(土) 05:43:26.40ID:7qh2VDtx
>>536
南阿蘇村のやり方が正解かどうかはわからない
鉄道に金かければ他の予算は削られる
0539名無し野電車区
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2017/08/05(土) 06:44:34.31ID:hncuIocv
>>538
鉄道を諦めるのも覚悟だぞ
負担するか諦めるか選択しろって事だよ
0540名無し野電車区
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2017/08/05(土) 07:04:01.58ID:NFxDumBg
>>538
他の部分にしわ寄せがいくだろうな
新ひだかはエゴにしか見えないが
0541名無し野電車区
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2017/08/05(土) 09:34:48.44ID:7qh2VDtx
>>539
諦めとか覚悟とか大げさな
大多数の住民にとって鉄道など公衆電話以下の時代遅れ、そんな存在に関心はなくどうでもいい話
公衆電話の撤去に諦めとか覚悟が必要か？
0542名無し野電車区
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2017/08/05(土) 09:51:28.90ID:xH6VFFJj
撤去したら二度と設置出来ない点で電話ボックスとは違いすぎる。例えるなら地域から固定電話回線丸ごと撤去みたいな感じだろ。
0543名無し野電車区
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2017/08/05(土) 10:02:08.57ID:xH6VFFJj
とはいえ南阿蘇村の具体的な負担額もわからないうちに評価も北海道との比較も出来ない。復旧費の実質負担は1億円台らしいし、県のマネージメントの有無が大きいとも思える。
0544名無し野電車区
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2017/08/05(土) 10:39:53.75ID:7qh2VDtx
緊急時に活躍する固定電話と救急車の代替ルートにもならず物質輸送もできない鉄道では公共性の重要さが違いすぎる
0545名無し野電車区
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2017/08/05(土) 10:46:59.20ID:+hL3ttVV
>>537
富良野線は残さないと富良野駅からの貨物が捌けなくなる
0547名無し野電車区
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2017/08/05(土) 11:31:50.36ID:N7ZqNzuq
>>544
つまり鉄道は無駄
鉄道の廃止に反対する新ひだか町は馬鹿
こういう事だな
0548名無し野電車区
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2017/08/05(土) 11:43:58.84ID:EQ2wW8hE
本日午後から
参加者300人以上

https://www.hokkaido-np.co.jp/article/120854
ＪＲ対策の自民ＰＴ　８月５日、旭川でシンポジウム
07/22 05:00

　自民党のＪＲ北海道対策プロジェクトチーム（ＰＴ）は８月５日、道内の交通体系について考えるシンポジウムを旭川市内のホテルで開く。ＰＴの道内開催は初めて。
　ＰＴ座長の吉川貴盛衆院議員（道２区）や同事務局長の武部新衆院議員（道１２区）、名古屋大大学院の加藤博和教授（地域公共交通戦略）らが出席する予定。
沿線自治体や市町村議会の関係者、道内経済団体の幹部らと共に、道内で持続可能な交通体系をどのように構築するか議論する。一般の参加は想定していない。
0550名無し野電車区
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2017/08/05(土) 13:00:38.74ID:xH6VFFJj
>>544
数百人単位でも利用者がいる以上、不利益変更には違いないし、後戻りは出来ないから首長にとっては重い決断になる。
そんなことまで矮小化する必要は無いんじゃないか。

>>546
維持困難路線全部に関わるのは不可能ということなんだろうけどね。全部廃止すべきで沿線への配慮など無用って立場の人が多いから、道が批判される要素がないんだろうな。
0551名無し野電車区
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2017/08/05(土) 15:32:50.72ID:7qh2VDtx
>>550
日高郡内では、平成になって建てられた校舎と体育館をもつ学校の閉校とか消防署の分所の廃止とか病院の診療科の廃止とか、鉄道の廃止よりもっと重要な決断をしているではないか
0552名無し野電車区
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2017/08/05(土) 17:21:11.36ID:xH6VFFJj
>>551
もちろんそれらも重い決断。
でもそれは鉄道廃線の重さを下げることにはならないだろ。比べるものでもない。
0553名無し野電車区
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2017/08/05(土) 18:44:45.33ID:DlsPSY3v
復旧しても「利用しない」と言っている人が65％もいるという施設と
学校・消防署・病院の重さの違いは火を見るより明らかだと思うがね
0554名無し野電車区
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2017/08/05(土) 19:37:43.37ID:mSF2uiEW
結論
道南バスに廃止代替バス運行を委託せよ

糸冬
0555名無し野電車区
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2017/08/05(土) 21:23:54.96ID:xH6VFFJj
住民の35%は使うと答えたわけだ。使用頻度が高いのが3%としても2万人の町なら600人の日常生活に影響する。軽いワケがない。

夕張市長に向かって小中学校を1つにまとめたことに比べたら鉄道なんてどうってことない判断ですよね、なんて言えるのか？
0557名無し野電車区
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2017/08/05(土) 21:29:41.44ID:jNUBndDt
>>554
結局同じところに並行して走らせてるのが問題なんだよなあ
幹と枝の関係になってない
0558名無し野電車区
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2017/08/05(土) 22:24:03.39ID:6KS4XshQ
>>555
６００人（笑）ならバスで十分ｗ
0559名無し野電車区
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2017/08/05(土) 22:37:53.77ID:wja5RloA
>>555
公共交通機関は維持するべき。
しかし、それが鉄道である必要はない。
輸送量に応じた輸送機関であるべき。
鉄道は大量輸送に適している。
低輸送密度ならばバスに方がいい。
0560名無し野電車区
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2017/08/05(土) 22:49:06.26ID:VTVgTR8m
>>555
夕張の場合、鉄道云々よりバスですら持たない可能性がある
夕張市で一番大事な交通機関は、栗山～夕鉄本社ターミナルの路線バス
病院も高校も市外に出なきゃろくに無いんだから

石勝線特急でも夕張支線でもない
0561名無し野電車区
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2017/08/05(土) 22:58:25.17ID:wja5RloA
>>560
過疎地の公共交通機関は営利目的ではない。
自治体が金を出して維持するべきものだ。
0562名無し野電車区
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2017/08/05(土) 23:01:48.75ID:VTVgTR8m
>>561
夕張の場合、予算は国の管理下だから、国庫金注ぎ込むしかないね
借金は国が肩代わりして、国の言われた範囲内だけで返済してるけど
0563名無し野電車区
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2017/08/05(土) 23:20:52.19ID:IMXZXOlA
>>561
で、自治体に金がない時は国にたかるって図式ね。
親方日の丸の組織の労働組合員の主張や。
そんな論理は国鉄・国労と主に自民党に葬られたのにまだ言ってんの？
0564名無し野電車区
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2017/08/05(土) 23:36:12.58ID:gOeoi3Ea
東京都は小池知事になってからも、既に数千億円の予算溶かしてるけど文句を言わない都民や国民も凄いよね

>>563
都市部でも同じ事やっていて国債順調に増やしてるし、さすがダブルスタンダードが罷り通る国だなと
都市部でも少子高齢化は同じ問題だが、自治体で解決出来るなら是非やってみてくれ
言うは易し行うは難し だぞ
0565名無し野電車区
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2017/08/06(日) 00:52:25.59ID:UXH+xMNk
>>543
九州の各県もそんなに裕福ではないので、公共性に応じたら基金の拠出や災害・緊急時の支援はするけど運用の支援は殆どしていないよ。沿線自治体や商工会果ては沿線住民株主として記載されている鉄道があるくらいだよ
0566名無し野電車区
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2017/08/06(日) 02:16:04.00ID:NehYvSzR
公共交通の原則に立ち返って、住民が均等割で交通機関の維持費を捻出。
住民以外の利用客があれば維持費が軽くなり、鉄道事業が黒字になれば逆に住民税減税。
これでいい。
0567名無し野電車区
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2017/08/06(日) 06:03:06.50ID:FhIychmX
糞田舎もん悔しそうｗ
0568名無し野電車区
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2017/08/06(日) 06:17:50.87ID:EB7NGX9O
公共交通だけとか言わずに、ありとあらゆる交通の建設費･維持費は住民均等割りにしよう
首都高は今後老朽化対策で兆単位の金掛かるけど、それも都民で負担してもらおう
都市部は負債もまだまだあるし大変だろうけど頑張って
0569名無し野電車区
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2017/08/06(日) 07:04:29.72ID:EqtuiAaj
数兆は大した金額じゃないか
オリンピックとか築地とか
こういった無駄はやめてほしいもんだ
0570名無し野電車区
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2017/08/06(日) 07:17:05.06ID:EB7NGX9O
>>569
数兆で済めばいいけど
首都高だけだから、高速道路は別枠でまた老朽化対策に金は掛かるね

都市部が先行してインフラ整備されてきたから、当然老朽化は早く来る
その老朽化対策の予算は考えるんだろうけど、オリンピックや築地で1兆近く溶かしてもやっていけるんじゃ余裕なんだな
さすが世界一の都市東京だと思う
0571名無し野電車区
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2017/08/06(日) 07:20:44.60ID:EqtuiAaj
県の地方交付税ランキング　2013年
1　北海道　680,878百万円
47東京都　0百万円

サラリーマン平均年収ランキング　2015年
1　東京都　6,235.4千円
30北海道　4,102.3千円

これ見てみろよ　
仕事はできない　稼げない
税金ばかり食いつぶす
もう北海道は迷惑だよ
さっさと独立汁
0573名無し野電車区
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2017/08/06(日) 10:35:13.75ID:L0E7/I/l
>>565
今の時点ではそうかもしれないけど、南阿蘇鉄道は上下分離の方向で動き出してるでしょう。
距離が短いし県のサポートが手厚そうなので、成立するんじゃないか。
0574名無し野電車区
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2017/08/06(日) 11:16:35.19ID:L0E7/I/l
>>560
夕鉄バスは半年ごとに運転士不足を理由に減便改正してるし、もう鉄道並行区間以外からは撤退し終わるから、次の減便は栗山方面含めた基幹路線を減らすしか無くなるな。

対栗山も路線バスとしては早晩持たなくなると思うわ。
0576名無し野電車区
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2017/08/06(日) 17:49:50.40ID:FyUG9VFz
昭和55年の時刻表みてたら列車の欄にバスが結構な本数載ってるけど、鉄道の切符やワイド周遊券で乗れたのか
0577名無し野電車区
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2017/08/06(日) 18:51:16.65ID:NCeiwfei
>>576
国鉄バスだからね
今のJRバス日勝線だって北海道フリーパスとかなら乗れる
0582名無し野電車区
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2017/08/08(火) 19:22:51.44ID:y0K5zIsZ
タクシー会社も夕鉄バスも潰れかねないからでしょ
既に夕鉄バスはほとんどの支線を切り捨てていったし、支線の代替輸送はもはやタクシーになる

夕張支線代替と栗山･新札幌･江別方面のバスは夕鉄バス、それ以外はタクシー
役割分担が明確だし行政側は良い仕事してる
0583名無し野電車区
垢版 |
2017/08/08(火) 19:50:55.06ID:xtwUi5Xd
夕張VS静内
静内がもう夕張を超えそうだ。静内地味ににマックとかイオンとかあるし。
0584名無し野電車区
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2017/08/08(火) 22:46:23.02ID:6m7ZPGdZ
夕張支線減便前の9往復を超える本数を確保できないと、攻めの廃線の意味がなかったことになるから市長はそう言うしかないけど、
札幌急行除いたら現時点でも10往復しかないから無理じゃないのかな。

平行する鉄道を消したところでバスの運転士不足は何ら解決しないどころか、本数増を求められて益々厳しくなるのはどうにもならない事実だ。
0585名無し野電車区
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2017/08/09(水) 05:33:45.04ID:gnZo6S+A
>>584
夕張線の運転士をリストラしてバスの運転士にすればいいのでは？
0586名無し野電車区
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2017/08/09(水) 07:18:41.87ID:2rugHNub
>>585
あなたがJR北海道の社員だとしたら、幾らくらい貰ったら夕鉄バスに転籍してもいい？
俺は退職金のほかに2000万円貰えるなら考えてもいい。
0587名無し野電車区
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2017/08/09(水) 08:40:23.97ID:HTq8bnqo
アメリカなら部門ごと切り捨てだがな
0588名無し野電車区
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2017/08/09(水) 08:50:54.88ID:DPTAhH68
仮にリストラしたって夕鉄バスには入らん。大型2種なんて持ってる人間いないだろうし、本州の鉄道会社に行くだろ。バス会社だって中央やJHBを選ぶよ。
0590名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 19:19:24.65ID:AXkrl94+
いま政府では過疎地における白バス、白タクが限定的ながらも認められる方向で動いてる。
もちろんバス、タクシー業界からの反発は物凄いわけだが、
既存の会社が立ちゆかず撤退するようなところでは認めざるを得ないだろう。
反対しておいて｢無理だから撤退ね｣とかほざいたらぶん殴られるのが当然。
ド過疎地では二種免許が要らん時代はもうすぐだ。
0591名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:38:17.63ID:dbQJF+hX
>>590
白タクにしても自由気ままにやらせるわけにはいかない
数多な規制緩和で必ずや規定を守らない者が出てくるが、行政側がコントロール出来るのかという話になる

白タクでも登録制･講習受講の義務は必須だろう
0592名無し野電車区
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2017/08/10(木) 02:35:17.43ID:vIC75HYa
白タクの担い手は現地住民で他に収入がある人だろ。
夕張支線の運転士は札幌か苫小牧に住んでるだろうし、リストラされて収入がない人間が担い手になることはあり得ない。
0593名無し野電車区
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2017/08/10(木) 06:15:29.37ID:k1Ae3NE4
白タクなど儲からなかったら突然廃業するぞ、行政が管理できる体制をとらないと
0594名無し野電車区
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2017/08/10(木) 18:02:35.39ID:bu2YtwF0
川端・滝ノ上両駅廃止し、夕張～新夕張廃止と同時に、石勝線の普通列車も廃止。
代わりに追分・新夕張に全特急停車。
南千歳～追分・追分～新夕張・新夕張～新得相互区間内の利用の場合は、乗車券のみの利用を認める。
18きっぷ・１日散歩きっぷは南千歳・追分・新夕張・新得駅、トマム・占冠は乗車後直ちに車掌から、50円の特別特急券を購入したら利用できるようにすればよい。
定期券は南千歳～新得まで通しで、夕張市民は、50円の割引特急券使用で、特急を利用出来るようにしたらよい。
0595名無し野電車区
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2017/08/10(木) 18:46:21.42ID:k1Ae3NE4
>>594
バカだなあ
それだと南千歳～新得とかの普通列車利用のなじまないような長距離客まで格安で特急を利用できることになってしまうではないか
夕張市民でかつ新千歳空港発着の航空券保持者とか現在定期券保持者をどうするかだけを考えればいい
夕張市民であっても普段鉄道を使わない人のことは考えなくていい
0596名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 18:48:49.35ID:t48omYfw
川端・滝ノ上両駅はそのうち無くなるだろうね
0597名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 19:14:57.19ID:vIC75HYa
狩勝区間や釧網線が廃止されたら釧路への車両送りが必要になるし、1日1往復新得行きの普通を走らせて特例廃止すればいい。
0598名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 21:04:26.77ID:bu2YtwF0
>>597
釧網・石北・富良野線は維持します。
0600名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 22:56:05.05ID:azss7iwO
:::::::::::::::::::::｀`ヽ
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0601名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 00:54:54.31ID:bRMx5UmP
石勝線普通なんてそれだけ切り取れば輸送密度200もないだろ。
近隣の500人クラスがバッサリ切られる中で、特急の通り道というだけでガラガラの普通が安泰なんてあり得ない。
本来なら維持困難線区の廃止と同時に残存線区の普通も見直しが掛かるべき。そうじゃないと不公平に過ぎる。
0602名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 01:12:47.14ID:tb3iG2Vn
>>600
リンク先閉鎖中でつか
0603名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 02:54:17.74ID:mCx/b8IV
開設当初から混合列車が当たり前だったような路線では、
そもそも単独で旅客列車を仕立てるほどの需要がなかったところ。
今もJR貨物の貨物列車が走る路線ならJR貨物に頼み込んで
旅客車両を併結させてもらうような方法も模索しないとな。
どこかの北陸でそんな壮大な話が持ち上がってたようにも思うし、
元々気動車の回送をJR貨物に委託しコンテナ列車にぶら下げてた時期もあった。
0604名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 06:27:55.52ID:Z+EGZSDv
追分～新夕張の普通列車は新夕張～夕張の廃止後は存在する意味がなくなるもんな。
フリーきっぷで石勝線利用する人はなきゃ困ると思うのだろうけど地元はと思えば
そんな感じだろうね。
0605名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 10:52:19.60ID:kcRK84lG
>>604
そんなこと言い出したら特急の新夕張停車も意味がなくなる
0606名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 15:07:01.96ID:py3xjvLb
>>594
特例区間を拡大するのは合理的ではある。
しかしながら、新得側にはそこそこの本数の普通があるのだ。
これに加えて西側の特例入口を新夕張から追分にしてしまうと問題がある。
第一に特例区間が長すぎることである。
第二に追分は岩見沢、苫小牧、南千歳へのジャンクション駅だということだ。
それぞれの本数が少なくても、３方向の合計では相応の数になる。

特例は必要だが、18乞食の餌食にならぬようにも注意すべきだ。
0607名無し野電車区
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2017/08/11(金) 15:15:50.88ID:h1u39mfh
滝ノ上駅があるから夕鉄バス滝ノ上線は撤退して問題ないってことになったので滝ノ上駅はしばらく存続する。
とはいえ滝ノ上は人口が150人くらいまで減っていて学齢期の子供もほぼいないらしいので、今後日常的に
駅を使う住民がいるかどうかは分からんが。
0608名無し野電車区
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2017/08/11(金) 16:28:24.03ID:bRMx5UmP
>>606
室蘭線が消えるからジャンクションでは無くなるし、問題は少なかろう。
乗り鉄連中が勝ち誇るのは気に食わないが、それを防止するために何億も赤字を撒き散らすんじゃ本末転倒。損害額が2桁は違う。
0609名無し野電車区
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2017/08/11(金) 19:38:07.66ID:kcRK84lG
日常の短距離移動客の為の特例だろ、そんなの廃止して正規の特急料金徴収すればいいのでは
0611名無し野電車区
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2017/08/11(金) 19:53:14.95ID:WS6rNgJ3
そもそも１８乞食と言われる人種はそんなに来ないよこの区間
ストレートに普通列車廃止した方が経費削減になる
0612名無し野電車区
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2017/08/11(金) 20:01:39.89ID:Z+EGZSDv
>>605
それは夕張市の交通体系の戦略に影響出るね。
0613名無し野電車区
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2017/08/11(金) 20:05:01.12ID:Nl519qc3
>>611
経費削減にはなるんだけどさ…
札幌～南千歳は快速が頻発
追分～新得は特例
となると、南千歳～追分さえどうにかなれば札幌～新得を特急料金無して利用できてしまう
0614名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 20:17:03.39ID:phZbNy6u
＜ＪＲ北海道　鉄路半減の未来＞＃１鉄道が消えたマチの現在①　2017年4月22日放送
https://www.youtube.com/watch?v=mA6PtafcJfM
＜ＪＲ北海道　鉄路半減の未来＞＃１鉄道が消えたマチの現在②　2017年4月22日放送
https://www.youtube.com/watch?v=_7YiNHEgZFM
＜ＪＲ北海道　鉄路半減の未来＞＃１鉄道が消えたマチの現在③　2017年4月22日放送
https://www.youtube.com/watch?v=DaD9Rh8hdmY
0615名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 21:01:32.25ID:PWv3dnsv
>>610
一日で割れば乞食だろ
立場を理解して利用するぶんにはいいが610みたいのはクレーマーに
なるから大変だなー
0616名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:11:24.14ID:0UU+poXc
>>615
一日分を買えるわけじゃないし
そんな長距離移動したら食費も宿泊費もかかるから
乞食には無理。高速バスしかない
0618名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:31:03.70ID:YEkO/0Yq
>>606
だから、追分～新夕張・新夕張～新得で分断し、特別特急券を買うようにする。新夕張では、一旦改札を出ないといけなくする。
0622名無し野電車区
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2017/08/11(金) 23:11:21.47ID:WS6rNgJ3
>>613
それ言ったら 特快きたみ なんて旭川～北見が特急料金無して利用できてしまってるとも言えるから別にいいのでは？

>>618
君もなかなかしつこいねw
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