西武鉄道車両総合スレッド Part27
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西武鉄道の車両について語るスレです。
運用報告も大歓迎。
荒らし・煽りや統一厨※は(・∀・)ニヤニヤ笑いながら無視しましょう。
編成表
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公式サイト
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前スレ
西武鉄道車両総合スレッド Part26
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1507848192/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>333
10000は新宿線・拝島線で2000と仲良く運用するのが一番似合ってるよ
逆に40000は新宿線だと浮くね
旧き良き西武線を体現する新宿線にはいらないよ >>335-336
援護射撃ありがとう
南入曽配属は100％ないな
どうせ苦労して拝島線上りから田無まで出て所沢方向に返すなら
玉川上水で汚物処理ができない以上、もう小手指一択しかないな >>335
>>336
ホンマや！
騙されるとこだったww ここまで読んでいて、小手指配置ガイジは、小手指配置ありきで話を進めるあまり、ID真っ赤にして、
連日同じ主張を繰り返していると言う事は判った。それと、新宿線を憎悪しているのも良く分った。 新宿線で40000を拝島ライナーしか走らせないなら
西武新宿、高田馬場の乗車位置表示を貼れば無問題なんだから
小手指とは行きも帰りも小川経由で送るのかもね >>336
ほんとだ。
すまない、こっちが間違えてた >>340
小手指配置以外考えられないんだが？
理詰めで考えればわかるでしょ？
深夜の回送の問題とか大した問題じゃない
汚物処理の問題が難航してしまうのと
高価な地下鉄直通対応車が新宿線専用になるわけないし
朝走らせないことも不可解 >>342
ええんやで
トイレタンクの中身ってバキュームカーみたいなので吸えたりしないの？タンク空にして中身は他所で処理するとか て言うか、そもそも40000は新宿線に残っている2000の置き換えでもあるんだが。
2000を置き換える分はどこから持ってくるの？
小手指配置ガイジは、そこのところ分ってるのかね？ 南入曽配置は絶望的だな
拝島ライナーとしてネットダイヤで運転する以上、毎日南入曽に返すのは無駄
玉川上水は工事もしてない
同じ無駄なら40000を全ての有料列車の共通運用にして凌ぐのが一番だな
小手指所属が正解
というか拝島線臨時特急の10000はどうやって返したんだ？
田無まで引き返したの？ これであっさり玉川上水に処理施設新設だったら目も当てられないな 足回りが古い9000の置き換え、地下直用でイメージ一新が目的
新宿線は何ら関係ない
2000はまだまだ使うでしょ >>346
７両なら小平の引き上げ線でも折り返しできるけどな。上石神井の上り方の引き上げ線じゃなかったか。忘れた >>338
たぶん援護射撃なんてしてないと思うよ。
純粋に別の話しで盛り上がってるだけだしww
でさ、君って元々新宿線に40000系の定期運用無いって豪語してた人でOK？
それとも別の人？
理詰めで考えて小手指しかありえないとか言ってって
玉川上水に汚物処理施設できたらどうする？
南入曽で処理できるように改造したらどうする？ 秩父も球場も地下直もある池袋線と
新宿線は全く違うからね
対等に扱えというのは身の程知らず
西武もそれをわかってるから石神井公園に力入れたりしてるんでしょ
石神井公園を住みやすい西武沿線のイメージを形成するモデル的な街にしたいって 俺はどっちでも良いけどさ、まあ40105と40106がもしトイレ無しだったらいずれ新宿線運用かもね
それまでは小手指運用かもしれない
あと30000とかが所属してるから無いとは思うけど、いずれ中井〜野方が地下化になった際に貫通扉はあった方が良いみたいな判断もあるかも >>351
上石神井まで戻して帰せるなら
40000の返却問題はあんまりネックではないな
やはり汚物処理が最大のネック
6本しかない40000を分散して配置するのはよろしくない
朝運転する予定がないのを見ると午前は池袋線Sトレインの予備に回すのもいいし
今の102号の折り返しの後で午後から新宿線に入っていい
>>352
お前は小手指所属で何が気に入らないんだ？
乗客はどこから出庫してどこに入庫するかなんてどうでもいいだろ
池袋線から40000を借りられるだけで有り難いと思えよ
株主総会で槍玉に挙げられたからのガス抜き、一時凌ぎだとしてもね 40000系のロングシート車両はトイレがあるのかな？新宿線に幾つの編成を、配属させるか次第では？
拝島ライナーのためだけに池線から送られてきて回送で池線に帰るのでは新宿線ユーザーは納得しないと思われる。 40000ごときで盛り上がれるお前らが羨ましいぜ。
俺はどうもあれが好きになれん。
お前らが騒ぐ裏で俺は9000と2000を撮りまくるわ。
お前ら夜通し議論するのか？まぁ頑張れよﾉｼ >>355
別に小手指配置でもいいよ。
（無いと思うけどww）
俺が聞きたいのはこのスレで40000系は
新宿線で運用しないって豪語してたのは
貴殿か？と聞いているだけ。 >>346
40000の南入曽配置はまずあり得ない。
汚物処理で来る事はあってもそれ以前に月検査で10両固定が入らない
ポンコツ設備だからね。
だから今まで新宿線系統の10両固定が月検査出来る玉川上水一択なのも
そんなわけだ。 >>360
南入曽に10両検査できる施設を作る計画は無いのかね？
実際玉上でやれば済む話だから問題は無いんだろうけど。 >>344
すまない。
できなくはないだろうけど、それこそ毎日使うようなものだから備え付けのもの使いたいと思うでしょう。
業務向けだと浄化槽必須だし。
前例も聞いたことないし。 >>361
安比奈車両基地の話が完全にぽしゃった時に、南入曽を改修して10両対応にするという話は過去に出てたけど。
数年以内に改修するのか、既に改修済みなのか、もしくはその話も消えたのか、中の人じゃないから知らないけど。 >>364
勉強になりました！ありがとうございます。
西武園脇に車両基地なんて話もありますよね。
この様子じゃ作る事は無いんだろうけど 上水のすぐ近くに昔使ってた古いし尿処理場があったみたいだな
処理量の減少で解体撤去に困ってるみたいだからもらってくればいいんじゃね？ でもなあ
ここまで話して何だが、単に汚物処理の事だけなら、小手指所属でわざわざ毎日回送するより、上水配置で定期的に南入曽で処理が一番手間が少ないんじゃない？
南入曽の施設は10000の1号車にあたる所に40000の4号車が丁度来そうだし、やれない事はないんじゃないか
乗り入れ機器は付けて、そこは池袋線と共用にして予備を兼ねると >>368
みんなそう思ってると思うよ。
約1名が顔真っ赤にして騒いでるから面白くてみんなからかってるだけでしょww
朝運用をこなして例えば新所止まりの運用に入って
汚物処理して玉川上水に戻ればいいだけでしょ。
おそらく2000系20両分の置き換えを40000系でやるのだろうから
朝のラッシュ時は通常の10連運用に入るのだろうし。
>>355
早く答えてよ >>368
うーん、でも定期検査場所の汚物処理を別々にわけて配置した例って殆どないのが現状なのもホントで…。
そりゃまあ、検査する前に汚物は処理しておきたいだろうし…
週1の検査は定期運用から外さず行うものだから、朝に南入曽行って汚物処理して、
直ぐに玉川上水にトンボ帰りして検査に入って運用入りに間に合うのかなぁ?
ホリデー快速に使ってた189系なんかはお古で数だけはあったことが例外中の例外だし もういいんじゃない、40000は小手指所属で
一般利用者からしたらむやみにライナー増やされて急行準急が減便されるのは勘弁
幅広の30000を新宿線に集めてくれたほうがいい >>371
それ
結局優等の混雑が増すのは40000を受け入れる池袋線だし >>369
新宿線に40000は配置されないよ
約1名？ 他にも何人も指摘してるだろ
新宿線に40000は勿体ない
しかも朝運用は池袋線でこなすから
正直新宿線には入れないと思ってたが、株主が煩いからアピールのためだろ
拝島線50周年に合わせて10000でやる計画を前倒ししたとも思うしな
いつまで経っても名ばかりターミナルの西武新宿止まりの路線に投資しても見返りは少ないよ ID:EcEtYNSA0は新宿線が池袋線より何もかも劣る格下路線だと認められないんだろうな
仮に玉川上水所属になっても1本か2本だろうしな
秩父や長瀞の観光需要を抱え、シーズン中は球場輸送をこなし、有楽町や渋谷や横浜にもそのまま繋がる池袋線メインは変わらないよ まあ、あえて別の方向から言えば、上水に作る可能性もあるけどね。
今まで工事が始まっていなかったのではなく、これから工事を始めるからこの時期にプレスを出したと。
プレスなしに作り出すとヲタにバレちゃうからね、何やろうとしてるのか。 40000のL/C編成はクロス固定運用だけでそれ以外は寝かせて欲しい。
乗り入れ先で非常時にロングで使えて回送扱いせずに済むって考え位が良い。
それより6000地下直置き換え用の40000ロングを大量増備を。 >>264
元々西武は関西私鉄みたいに車両サイクルが長いわけじゃないしなあ
昔から車両サイクルが比較的速いし新2000も9000も2017年までに廃車出るとは予想してたが >>376
6000はVVVFを更新中だしあと20年は使うよ
新宿線の地下化で広幅NGにでもならない限り ここで40000系2本で新宿線の6000系試作車をですね… 荒れすぎで草
次もうIPありでもいいだろこれ
東スレみたいに、下手したら愛知だか大阪の人間が関東の車両繰りに必死なときありそうだし >>368
回送ついでに一本だけしんとこライナー走らせれば全て解決 >>374
わかったよ耐えられない事にしておくよww
ちなみに俺は所沢利用の元西武ユーザー
池線も新線も大好きな者です。
でもう一度質問するから「はい」「いいえ」で答えてよ
君って元々新宿線に40000系の定期運用無いって豪語してた人でOK？
それとも別の人？ >>378
6000系自体は残るとは思うけど、13年の鉄ピクで中の人が
地下直車の取り替え動向の記述があったので40000系ロングで地下直更新
地上運用に移った6000系によって2000/9000を・・・と思ったが違うかな >>365
ここに写ってる画像拡大して見てみると汚物処理のホースってどうも外にあるみたいだよね。
って事は建物の中ではないから１０両の汚物処理可能って事じゃない？ >>296
俺もそう思う。
新宿線の儲かる部分をしっかり引き出して儲ける
今回の拝島ライナーはまさにその一手でしょ。
ゆくゆくは中央線グリーン車対策も打たないとだから
中央線のグリーン車が始まったとき慌てて毎時１本の
拝島ライナー走らせるより中央線グリーン車が始まるときには
夕方時間帯は毎時２本に拡大させてさらに便利に
朝の通勤時間帯も２本〜３本程度のライナー走らせれば
サービス拡大につながる。
JRのグリーン車は混んでる区間に入ってくると必ず座れる
訳では無いからむしろ必ず着席ができる私鉄の方が良いと
考える人も多いと思うんだよね。 >>386
抜き取り装置は洗浄線の足場の所にあったと思うけどな
露出してる部分はパイプと蛇腹ホースだけ
建屋の中にあるって話はどこから出て来たんだ？ 小平2番線から拝島線下りを繋げそうなポイントがあるな
今は途中で途切れて車止めがあるけど先にショベルカーが置いてあって
工事するんじゃないの？
拝島ライナー運用を終えた40000を小平で折り返し所沢まで行けるように >>388
40000系新宿線配置不要厨の一部の人達でしょ。
大騒ぎしてるけど結局玉上配置で新宿線内で汚物処理が一番素直だと思うんだけどね。
どうしても小手指から貸し出しの形でなければ許せないみたいなんだよね。
ま、それでもいいけどどう考えても不自然だと思うんだけど。 >>389
拝島線上りが平面交差を走行中に新宿線下りが冒進しないようにするための脱線ポイントでしょ？ 狂信的池袋線厨>>374は、所沢で新宿線40000系と池袋線2000系が並ぶ光景を目にしたら、
マジで威力業務妨害行為に走りそうw そう言えば昔301系が10両で走ってた時に9、10、1〜8の順（9と10は側面表示無し）だった記憶が
あの時は変だな〜としか思ってなかったけど >>395
301系なら行き先表示も号車表示もないが。
N101の秩父直通対応車なら号車シールあったから２連と組めば
まあそんな感じにはなる。 >>395
あったなそんなの
確かに1号車シールの後ろに2両連結されてて見る度に「？」だった なんだか前に投げた球が随分燃え上がってるようで…
みんな、昨日は随分白熱してたようですね
というわけで、西武の汚物処理施設がどこにあるのか目視でとりあえず確認してきた。
まずは小手指から。
小手指の汚物処理施設は屋外に設置されてた。場所はどこか。洗車台の先の手洗い台があるピット。
その大きな手洗い台(ホーム)の下に上水用の配管以外に大きな配管が入ってたので、おそらくこれが処理施設用の設備だろう。
汚物を処理するんだから、水回り近くのほうがいいよねってことかなこれ。
玉川上水だが、もちろん確認できない。あったのは蛇口ばっかり、もちろん工事してる様子も無し。
最後に南入曽。
洗車台の先にある手洗いピットでは確認できず。あったのは上水用の細い配管だけ。
下水用の大きな配管は確認できずなのでおそらく無い。
他を探してみたが怪しいところはあった。
南側から2つ目と3つ目のピット。ここは蛇口やら雑巾やらバケツやらの掃除道具が多数置かれてた。
ここに地中から生えてる金属製の配管らしきものが点在していた。
これが汚物処理用の配管ではないかな？
ただここだけは道路から距離がある上、塀も高かったので、はっきりとした確認が取れなかった。
ちなみに、ここの二つのピットは8連までと10連対応の1つずつ。1本、10000系が留置されてた。
ここの2本ぽいけど、ここが違うなら、南入曽の処理施設は中かなって感じでした。
もし性能の良いカメラだったり、脚立もって双眼鏡も用意できる人がいたら、追確認してほしい そういうの対策のための号車を交互表示なんだろうけど、あれ結構批判する人多いよね
京王でも同じくステッカーが10-9-10-9-8-7号車の順とかもあるけど、そういう感じにならないためにも
仕方が無いとは思うんだけどね おまえらほんとエッチだな。エッチライナーでこんなに盛り上がるなんてｗ >>398
素晴らしいレポート！こういう行動こそマニアのマニアたる姿だね
自分は>>388なんだが、汚物処理装置の記憶はほぼ正しかったんだな
洗車台の所に確かあったと思ってた
抜き取り中は洗車台にあるパトランプが移動禁止の合図で光るとかだった様な
7両じゃなきゃ絶対ダメとかそんな硬直した設備とも思えないけどな パトランプって
確かにホース繋いだまま動いたら大惨事だろうけど 40104Fまでは池袋線配置は確実
40105Fにワンマンモニターが付けば池袋線だな まぁ10連の汚物処理を南入曽でやるとは思えないけど
仮に上水配置だとして、やはり朝の上り方向に運転しないのは解せないね
将来的な運転を見越して設定パネルにすら入ってない
西武新宿から下りのみ
武蔵砂川、西武立川を通過するかどうかだけ >>406
でも小手指で処理するのはもっとあり得ない様な気もするがなあ
感情論抜きにすれば 拝島ライナー、運転開始したと思ったら上りも〜！ とか来そうだな
まぁ、下りのみがミソなんだろうけど >>403
結論をいうと、南入曽では確認できなかったんだけどね。
洗車台のところにはなかったし。
まあ別のところの南側にあるっぽい？ぐらい。
そこも8連と10連対応線が入り乱れてるからだめな可能性はまだ残ってるから注意ね。
まあありそうなところは10連対応が1本あるっぽいけども 朝は西武新宿に着いても清掃する時間も座席を転換する時間もないから。
西武は金を取らないならロングシート運用と決めているのだろう。 >>407
まあ所沢の渡り線はほぼ毎日使ってるからそんなありえないってワケでもないとは思うけどね。
臨時も野球臨は新宿線は借り入れだし、レッドアローの予備は池袋から借りてくるしで、
小手指から回送して新宿線入線はよくある。
これに加えて武蔵丘への検査入場にも使うし >>406
>>408
上りの拝島ライナーは2020年以降の中央線グリーン車導入時に
対抗策の１手としてとってあるのでは？
個人的にここにいくつか投稿しながら思ったんだけど今回の拝島ライナーの
投入は明らかに時代の流れと中央線グリーン車対策でしょ。
何処かの誰かが新宿線に投資しないと暴れてる気〇いはシカトして
その為の布石だと思うんだよね。
その布石に４００００系を使ったけど何年後かにSトレイン更なる増発に
なったときには地上専用のLCカーもしくは小江戸１００００系置き換え
と一緒に新型投入なんてこともあるのではないかと思い始めてる。
４００００系投入完了の後２０００系や９０００系置き換えの為に新形式の
新型（仮６００００系？）登場時拝島線用のLC４〜５本程度導入して
毎時２本（夕方）早朝時間帯も２本から３本程度運転する
みたいなことやるのではと思えてきた。
ま、チラ裏レベルだから批判は受けますがww
ただし、新宿線投資不要厨だけはシカトしますけど。 >>409
偵察お疲れ様です。
随分と大変であったのでは？
先にも書いたんですが、>>365さんの投稿の
https://travel.watch.impress.co.jp/img/trw/docs/1076/759/html/030.jpg.html
の画像を拡大すると南入曽の汚物処理明らか外なんですよね。
今日見てきたところと一致する場所ありますか？ 新宿線用はトイレなんてないよ
そもそも長距離じゃないし >>393の田キチはすでに威力業務妨害してるでしょｗｗｗ
客センに連日電話して拝島ライナー運転反対をオペレーター言い続けてるんだろうなｗｗｗ >>406
>やはり朝の上り方向に運転しないのは解せないね
だから、朝から夕方までは一般の急行運用に入るんだろw >>413
あ、こんな画像あったんだ。
奥に林が広がっているところ見ると、やっぱり南側のピットで間違いないっぽいね。
でもなんだか随分開けてるなぁ…ひょっとしてこれ車輪転削線かその隣？
車輪転削線は見に行ったとき車両が止まってるしで全然見れなかったんだよね。
言うほど大変じゃなかったよ。
サイクリングついでに見に行っただけだから。
小手指まで折りたたみ自転車を持っていて、電車降りたあの辺りをふらふらしてた。
航空公園近くのハンバーガー屋がおいしかったです >>415
>運転反対をオペレーター言い続けてるんだろうな
はいはい、拝ジマン君、日本語になってな〜いwww
さすがは「我を忘れる」とか「自分を見失う」と言うべきところを「我を失う」と言って
赤っ恥晒したバカだね〜♪
やっぱいい歳こいて未だ拝島で実家暮らしの拝ジマン君は一生結婚できない男の典型だな
バッカじゃねーの、あはははは〜♪ >>417
素晴らしい行動力！
折り畳み自転車ですか！
俺なら絶対車でぶーですww
まさか小手指→南入曽はチャリで動けますが、
その後玉上まで移動したんですか？？ >>415
>>418
見苦しいので拝島スレでやって下さい。
君たち出入禁止なんだらか来てはいけません。 >>417
https://www.google.co.jp/maps/uv?authuser=0&;pb=!1s0x6018de9a0e467df5%3A0xc2fe7c798d26e7c8&hl=ja-JP&imagekey=!1e10!2sAF1QipMhP0J4KMdQsVQoYCzL2JEg_H8w9eCebU1x6rg2
ちょっと南入曽当たりの画像を探していたんだけどまさにここに汚物処理装置あるんですかね？
貴殿の言う南側のピット >>419
自分は417の人ではないが、南入曽〜小手指はほぼ一直線でほっそい道を走ると確か行けたと思った
自転車だと20分くらい
昔は何にもなくて、ずっと林と茶畑の中だった
余談だけど小手指区の端には犬小屋位だが立派な小屋があって、屋根に「タヌキ保護区」と描かれてた
30年くらい前 >>422
それもすごい！
>>417
https://www.google.co.jp/maps/uv?authuser=0&;pb=!1s0x6018de9a0e467df5%3A0xc2fe7c798d26e7c8&hl=ja-JP&imagekey=!1e10!2sAF1QipMpSigwhNZGGmWe1B8AckQg7eKpmjpSj26og4fo
さらに良く見ると10000系も止まってる画像アリ。
一番南から29番・28番の順でこの２線が８両までみたいですね。
１８番〜２７番までが１０両可能。
で、>>365の画像とグーグルマップを重ねると状況がつかめますね。
貴殿の偵察を重ね合わせてどうも27番・28番の間に汚物処理の設備アリですね。 >>187
こちらの方がグーグルマップを提供してくださっている。 >>418
【田無在住、短足&四十路無職田キチの一日(笑)】 2017年11月現在
〔平日〕
7時頃までの間に5ちゃんねるの新宿線スレ監視業務と自ら立てた拝島線スレへ
「人様は既婚者だもんw」と定型コピペ荒らし。
7時に都営住宅の居間で年老いた両親と朝食。食べながらスマホから
引き続き応戦するが、すでに無職で独身貴族がバレバレなため内容が
支離滅裂で毎回バカにされているww
日雇いorハロワに向かう為、田無から高田馬場へ向かう日々が続いていたが、
夜中の5ちゃんねる新宿線スレ監視に専念する為、ハロワに行かず最近は
拝島ライナーの運転阻止活動で、西武の客センに連日電凸のため10時頃就寝。
昼過ぎ
ハロワで毎日のように仕事を探しに行っていたが全然見つからないので、
最近では深夜早朝の新宿線スレ監視業務に備えて昼寝w
午後〜夕方
トイレで起きた時にスマホから西武関連スレをチェック。
人様の書き込み時間を追跡調査しながら再び就寝。
夜〜深夜
満を持して20時頃起床ww
年老いた両親とは別に遅い夕食を取り、PC用IDも装うもWi-Fiで
スマホから書き込んでるのがバレバレ。
5ちゃんねるへの書き込みに集中すべく独り徹夜で臨戦態勢w
そして毎日馬鹿にされてブチ切れww
〔土日祝〕
「ボクは既婚者なんだぞ！w」と懸命のアピールを図るも、
ブチ切れながら朝から晩までスマホ使って臨戦態勢をとろうが
無職で独身貴族なのが皆にバレバレww
さらに内容も支離滅裂で毎回バカにされているww 田無の無職DQN田キチのリモホww
IPアドレス 126.204.18.206
ホスト名 om126204018206.3.openmobile.ne.jp
IPアドレス割当てエリア
国 日本
都道府県（CF値） 東京 ( 0 )
市区町村（CF値） 新宿区 ( 0 )
IPアドレス 126.200.24.78
ホスト名 om126200024078.15.openmobile.ne.jp
IPアドレス割当てエリア
国 日本
都道府県（CF値） 東京 ( 0 )
市区町村（CF値） 新宿区 ( 0 )
ソース
ｵｯﾍﾟｹ Sr85-wvo+ [126.204.18.206]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1492427330/523
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1497284703/34-42
ｵｯﾍﾟｹ Sre7-iAz3 [126.200.24.78]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1492427330/546
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1497284703/77-85 >>418
万年無職の田キチは拝島ライナーが運転開始したら田無駅でただ通り過ぎるのを
指をくわえて見てればいいのにね♪
おバカさんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>423
この40000が停まってる場所が27番線って事かな?
って事は普通に… >>428
自己レスになるけど、
https://www.google.co.jp/maps/uv?authuser=0&;pb=!1s0x6018de9a0e467df5%3A0xc2fe7c798d26e7c8&hl=ja-JP&imagekey=!1e10!2sAF1QipNd9rUl8AJgrLNkV3VaePLIBNdr9_kC4Js8xj_0&viewerState=lb
見る限りだと28番線に停まってるな40000
汲み取り装置があるとこが27/28番だとしたら、どっちも10両対応線になるな 40000が新宿線に入るとして
新型特急は全部池袋線だな
新宿線は小江戸も40000にしろという意見もあるし
それでもいいな 南入曽汚物処理不可の主張はほぼ潰されつつあるね
新宿線格下絶対派は今後、新特急車が池袋線、新宿線は40000で格下で良いと主張を変えて行くのだろうな 40103Fが土休日運用開始して40104Fも今週から運用に入るけど
Sトレが頑なに40101F,40102Fなのはやっぱデジタルサイネージ(広告)の関係か？
今は自社関連のしかやってないけど 何で新宿線を格下にしたがるんだろう？
東急が西武を格下にしたがるのはまだわかるけど同じ会社なんだしそこまでけなす必要ないだろうに ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
