【259.4km】宗谷本線 Part 37 【旭川〜稚内】
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旭川の産業は木を加工するものが多く、どう考えてもロシアで売れる品物はほとんどなく、
むしろロシアの安い木材を加工する形になるが、固体の原材料輸送は鉄道より船舶を用いたほうが安いのは言うまでもないので、
留萌まで船で運び、そこから旭川へ輸送したほうが安い
あとの工業地帯はほとんど海岸沿いにあるので船舶輸送で充分
http://www.jftc.or.jp/kids/kids_news/japan/country/Russia.html
日本からの輸出 輸出総額：51億2,600万ドル［2016年］※（ ）内シェア
自動車（48.8％）、自動車の部分品（9.27％）、ゴム製品（6.0％）、建設用・鉱山用機械（4.2％）など
ロシアからの輸入 輸入総額：112億8,500万ドル［2016年］※（ ）内シェア
原油および粗油（29.2％）、液化天然ガス（22.0％）、石炭（12.3％）、非鉄金属（11.9％）など 質問内容にしろなんにしろ、今まで公開されている情報を全く見てないし調べてもいないレベルの質問ばっか。
道議てこんなレベルなの？
それとも鉄道なんてどうでもいいと思ってるから、公開資料すら読まず調べてものもしないで議会に臨むの？
北海道ニュース UHB：JR北海道社長ら経営陣 道議会に参考人招致 "路線見直し"審議のはずが…"経営姿勢"に質疑集中 http://sp.uhb.jp/news/?id=3927 そうだよ
そんなのばかりだから新幹線を南から作ったし、はるみが「併行三セクいらないから木古内から五稜郭まで在来線のレールをはがしてもいいよね」とほざく原因にもなった
(さすが後者はそれ以外の周りが寄ってたかって事実上ぼこぼこにして撤回させたけど) >>642
北海道まあ日本でもよいがシベリア・樺太へ何を輸出するのか、またその逆も書いてごらん
ただし、パイプラインが事実上決定している油・ガスは除外する 宗谷海峡トンネルを掘らずに、どうやってパイプラインで宗谷海峡を渡るの？ ＞赤根広介道義：「いつまでJR北海道として（将来ビジョンを）国民・道民に示すのか」
＞JR北海道 島田修社長：「再来年度初めには、一定のビジョンの方向性をお示ししたい」
社長も、メチャクチャ辛辣なイヤミを言うねぇ。 うん。私の認識が間違ってたみたいね。
この部分については非を認めざるを得ないな。 シベリア鉄道を使っての貨物輸送で
注目を浴びているのが
日本〜欧州間での車及び車部品の輸送
個人向け貨物だから船便より早くつくのが望まれる
重量物だから航空機で運ぶには効率が悪い
その貨物を運ぶには宗谷経由より
船で日本海を渡り、ナホトカ・ウラジオストック辺りから
シベリア鉄道の方が効率がいい 北海道の路線で、この３月に廃線となる路線ってどこがあります？
函館から札幌 旭川 稚内 帯広 釧路 網走 根室にはまだ行けますか？ 北海道の自家用車総数は280万台。
東京都の316万台に近い数の自家用車が北海道にはある。
当然、中古車の数も多い。 中古車と言っても自家用車ばかりじゃ無い。
事業用の車両も輸出の対象になる。
除雪車とかな。 ところでさ。
パイプラインだけど、宗谷海峡の部分だけで何円かかるのかな？ おいcrementex
お前は理学系に全く疎いし貧乏だから知らないか
雪を固めるために塩をまくんだけど、自動車は鉄系だから塩害つーものでボロボロになるんだわ
まあそれが顕著に出た例として政府要人の子弟が乗っていた軽井沢スキー(ツアー)バス転落事故
だからねぇ、中古車はあまり雪の降らない地域からロシア船が来る港に集めてロシアへ持っていくんだけど、
ロシアがあまりにも日本車が入り込むから関税を大幅に引き上げた結果、一時期年間50万台以上になっていたのが、今やたった約4万台まで落ち込んだんだよ
知らなかっただろう
ほれ、横浜税関の中古車輸出資料(日本全国の中古車外国輸出も併記されている)
http://www.customs.go.jp/yokohama/toukei/topics/data/1710auto.pdf
ロシア 38,995台 196億円 (平成29年1月〜8月)
横浜税関で458,358台(平成28年)
函館税関で10,233台(平成28年)
少し調べてから書けばどうよ？ パイプラインは埋設だから海底トンネルを掘るより非常に安価
ただねぇ、無学が納得するような中距離以上の海底トンネル・海底パイプラインが同時期に併設しているところがワシが調べたところ皆無でねぇ
あれば逆に教えてくれ crementexクレメンテクスって日本語で「無学無知妄想」の意味でいいのかな？ >>643
国鉄民営化の際、先頭を切って投入したクルーズトレンがどうなってる? >>644
そうだよ。大都市近郊に限った話だよ。
だから宗谷本線沿線においては、鉄道の存廃に起因する移住は起こらないってこと。
つまり、お前が主張してる「宗谷本線が廃止になると、沿線が無人地帯になる」というのは成り立たないということ。 稚内って、一種のコンパクトシティとして成立してる印象があるんだが…。 >>669
周辺の町村含めたら4万強の商圏だし、公的機関や民間施設もそれなりに充実しているが、
いかんせん北のてっぺんの行き止まりで稚内に行くことだけが目的になってしまい、すぐに飽きてしまうんだよな
旭川や名寄あたりだと行ったついでに他にも足を延ばしてみようという新たな発見を得る機会になるのだが >>670
観光地としてはともかく、住んでる限りは快適なのかい？ >>672
成立のための要件のうち何と何が足りないんだい？ 旭川や名寄と同じようにイオンがないと嫌なんだろ
イオンの有無を都会の基準と考えてる輩もいるからな コンパクトシティとして成立してるから
わざわざ鉄道に乗って南に行く必要がないってことやね
北海道は都市間距離が長すぎて何かと使い勝手が悪いんだよ
だから廃止しても問題ない 旭川・名寄の人→稚内に用事がない
稚内の人→旭川・名寄に用事がない
これじゃあ定期利用するような地元の人は誰も乗らないよね
一生に一度の旅行者が乗るのが大半 >>674
イオンって、市街地空洞化や衰退･荒廃のキッカケにはなっても、
ついぞ街の活性化に役立った試しはないもんな。
イオン進出は不吉なお知らせ。 >>676
> 旭川・名寄の人→稚内に用事がない
> 稚内の人→旭川・名寄に用事がない
一般論として一行目は同意だが二行目はそうでもない
稚内の10倍規模の都市が旭川だから個人レベルでは年に数回ぐらいの頻度で訪れることがある
また宗谷管内の上位機関、例えば旭川地裁の本庁や陸運局などがあるので公的利用も多々ある 稚内とか名寄って、車のナンバー北見じゃなかったか？
〒09地域だから 高度医療は旭川医大とかに行くんじゃないのか。稚内名寄エリア
空港バスの乗継ぎに医大で乗り換える事があるけど、
何時も混雑しているので(^。^)y-.。o○酒はやらない。 >>675
JR北海道が鉄道を腐らせたからだよな
何で30年前より退化してるんだ、と >>682
高度医療受けるのに鉄道なんて乗れる状態なのだろうか
救急車もしくはドクターヘリだろ >>683
過疎地が増えたのだから仕方がない。
>>684
定期的な通院。
急病とは違う。 渋滞さえ無ければdoor to doorでダイヤに関係なく移動できるクルマに鉄道は敵わない。 ただ684の発言に答えただけで車の方が便利発言ばかりでわけわからんな(笑)。
通院の足がどうとかは実際の利用者が決める話だな。 >>668
＞そうだよ。大都市近郊に限った話だよ。 だから
だからアンタのその分析は必ずしも的を得ていないってこと。
世界的にみれば、その国の全域がその国の最大都市と同じ人口密度なんてことは
例えば、都市国家以外には有り得ない。
大都市とその周辺の鉄道経営の論理で地方の辺境地帯・国境地帯のそれを語られてもねぇ・・・！
＞宗谷本線沿線においては、鉄道の存廃に起因する移住は起こらないってこと。
ダウト！例えば稚内市やその周辺町村の人口は近年減少傾向にある。
もちろん様々な原因は有るから一概には言えないが、少なくとも鉄道運行時と比較して減っている。
＞つまり、お前が主張してる「宗谷本線が廃止になると、沿線が無人地帯になる」というのは成り立たない
アンタのその主張も、そんな傲慢不遜なまでの自信たっぷりな口ぶりでは言えないってことだ。 鉄道がなくなるから沿線地域が寂れるんじゃなく、
沿線地域が寂れるから鉄道がなくなることに気付け JR北海道は営利を目的とした民間企業だからね
ニーズがあれば維持するし、便数も増やすでしょ >>695 >>696
どっちみち、東京・大阪・名古屋のような３大都市での鉄道経営の論理振りかざされてもね！ >>694
分かったから、宗谷本線レベルの不便な路線で鉄道の廃止(＝バス転換)が沿線の無人化に繋がるプロセスを論理立てて説明しろよ。
お前の主張は「廃止になれば人がいなくなる」それ一辺倒でその間の要因が全部抜けてるんだよ。
あと、こちらは
都市部では「人口の増減⇄鉄道の存廃」が成り立つが、
地方では「人口の増減→鉄道の存廃」は成り立つが、「鉄道の存廃→人口の増減」は成り立たないと、都市部と地方部では論理が違うことを言っている。
これのどこが、都市部と地方を同じ論理で語ってることになるの？ 俺の書き込みではないが、鉄道の廃止が人口流失に繋がらない論理的な説明は>>615あたりにあるぞ。 >>698
＞鉄道の廃止(＝バス転換)が沿線の無人化に繋がるプロセスを論理立てて説明しろよ。
おやおや！このあいだは船の”航続距離が短くなるメリット”がどうのこうのわめき散らし、
そして今は”鉄道の廃止＝無人化
などと他人の主張を巧妙狡猾にわい曲しながら決めつける。
アナタの悪いクセ！
物事を極端に単純化して２元論で決めつけたがるのは。 >>699
街の盛衰と鉄道の有無は確かに関係ないこともあるよな
ただそれでJR北海道を擁護するのはおかしいからな >>699
だが615のレスを読むと・・・
＞音威子府の年寄りとその家族がどんどん転出している理由は村内に介護施設がないから
＞こういう家に「宗谷本線を存続させるので村に残ってくれ」といったところで残らない
こういう発想それ自体がよく分からない。
介護施設の有無について語ってるのになぜそこで鉄道の存続うんぬんを
わざわざ引っ張り出そうとする？
要するに、強引なこじつけ論ではないか？
そんな論法をいとも容易く参考にしてしまうアナタは一体何なんだ？ さっきからアンタ達の主張を見ていると、
他人の主義主張をわい曲した挙句極端に単純化し更に２元論化し
その範囲内でしか地域社会の行く末を語れなくなっている。
それは非常に危険な発想だ、ってこと。 >>703
それと宗谷本線の話とはちょっと違うような気がする 0608 名無し野電車区 2018/02/26 03:20:06
>>604
名寄以北は要らないだろ。乗客少なすぎ。
返信 1 ID:UPOz40I9
0609 名無し野電車区 2018/02/26 05:21:29
>>573
もう少しで凍死に直面する住民自体がいなくなる
…これは想定の範囲というより現実。
1 ID:56YCwNHb(1/2)
0610 名無し野電車区 2018/02/26 10:29:57
>>608 >>609
必要です。 アナタは日本国領土の北端部が無人地帯になることをお望みですか？
どこが歪曲なんですかねぇ？ >>689
そんな役所の出先機関、コンパクトシティと何の関係があるんだ？ >>693
輸送単位が小さい場合、
鉄道よりも自動車の方がはるかに低いコストで利便性を高めることが可能。 >>697
お前の勝手な論理はさておいて、利用者が少なく、利益どころか赤字ばかり膨らむし、税金投入は、まったく利用しない人々が納得するわけもない現状で、どうして営利企業のJR北海道が手を引かず、維持してくれると言えるのかな？
それとも他の誰かが代わりに引き継いでくれるとでも？ >>697
結局は、お前のように、なくなったら困る極少数派が、屁理屈こねて、注目浴びようとしてるだけにしかみえないんだが・・・正攻法では安部に勝てない、旧ミンス系の烏合の衆と重なって見えるのは俺だけ？ >>703
何が危険だか知らんが、利用しない者にとっては、廃線は何ら痛みを伴わない。
逆に存続のための税金投入は迷惑極まりないので、リアルに反対の声をあげさせていただくつもりだと言うことを覚えておいてね >>704
＞ちょっと違うような気がする
アナタが考えてるほど違わない気がする。
>>705
”またまたいつもの悪いクセで今度は”言葉遊び”ですか？社会の問題を考えてるのに国語の問題にスリ替えるとか？ >>704
＞ちょっと違うような気がする
アナタが考えてるほど違わない気がする。
>>705
”またまたいつもの悪いクセで今度は”言葉遊び”ですか？社会の問題を考えてるのに国語の問題にスリ替えるとか？ 鉄道路線がなくなることが、移住(若者が都会に出ていく)の要因の一つになることはありうると思う。
大きな要因ではないかもしれんが。 >>708
＞お前の勝手な論理はさておいて、
東京・大阪・名古屋等３大都市圏以外で私企業としての鉄道事業が成り立たないのは
何も私が勝手に言ってるわけじゃないですよ！
＞利用者が少なく、利益どころか赤字ばかり膨らむ ・・・
過疎地の鉄道がそうなっていくのは仕方ない。これは世界の趨勢だ。
だが世界の多くの国々は、だからといって大都市圏の鉄道経営の論理だけに固執して
過疎地の鉄道片っ端から廃止、なんて短絡的判断はしない。
>>709 そう、アンタだけだ。
>>710 ＞何が危険だか知らんが
国家安全保障上の危険だ。
＞利用しない者にとっては、廃線は何ら痛みを伴わない。
それはアナタが必ずしも的確な判断をする人物では無い。ということの証左だ。
個人的としてのアナタがその生涯において利用するか？否か？が
有る鉄道路線の存続か廃止か？の判断基準では決して無いでじはないか！？
この路線の存続は、高度に政治的判断が加味されることだろう。
大都市圏での鉄道の経営基準なんか脇へ吹っ飛ぶくらいのだ。 >>715
発言内容は意味不明だけど、これだけ数的に劣勢でも折れない心と、その中で「アンタだけだ」と相手方を少数派と断言できる勇気は素晴らしいと思う。 >>714
宗谷線みたいな鉄道が残ってたって若者の引き止めに役に立つとは思えんぞ。 togetterより
「過疎解消のため地域に若者を呼んだら、何をして欲しいですか？」
「見回り、地域介護、雪かき、消防団への参加」
「それらを全て諦めて下さい」
「なんで！？」
「では逆に、若者に何を与えられますか？」
「豊かな自然と暖かい人間関係」
「もしそれで若者を呼べるなら、過疎は起こりません
若者達もそれぞれの望みがあって移住先を決めます。呼ぼうとするなら、メリットを相手に与え、要求を小さくしなければなりません」
「なんて傲慢なんだ！それなら若者なんて呼ばなくて良い！」
「その通り。我慢して若者を呼ぶか、呼ばずにこのまま過疎になるか、まずはその議論が必要なのです」 >>715
すごい方ですね
別の意味で尊敬に値します
きっと名のある方なのでしょう・・・別の意味で >>715
俺だけじゃないことに気づかんから、あなたの意見に信憑性が生まれないんですよ >>719
我々パンピーには理解できない考え方をする人だからな。住んでる世界が違うとはこういうことなんだろう。 >>715
国家安全保障上重要なら、とっくの昔、特に米ソ冷戦時代に、自衛隊の大隊の一つくらい駐屯させてただろうね
未だに偵察隊的な分屯地しかなく、街の経済発展にすら貢献出来ないほどの規模しか配置されていないのが、重要性が低いよい証拠 >>715
そんなに鉄路維持したいなら、武部さんにでも直談判して、自衛隊誘致してもらって、人口増やしなよ
防衛族じゃないから無理かもしらんけどね >>715
俺が的確な判断しようがしまいが、路線運用継続の是非は営利企業の判断であって、税金投入の是非は民意だから、その時には反対の声をあげさせていただくだけだな
あなたに気を使うつもりは一切ない >>715
結局はあなたの言ってることは、机上の空論で、実現性はゼロなのは、誰の目から見ても確実
少しは他人の意見に耳を傾ければ議論のしようがあるけど、ただの妄想振りかざされても、まったく心に響かないどころか、不快なだけなので、ホドホドにお願いしますね >>715
>個人的としてのアナタがその生涯において利用するか？否か？が
有る鉄道路線の存続か廃止か？の判断基準では決して無いでじはないか！？
何をトンチンカンなことをおっしゃってるんでしょうか？
利用者が少ない、ニーズがないというのが、存廃基準に決まってるでしょ
客が来なくなったら収益なくなるから店を畳む、小学生でもわかる当たり前のことですよー JR北海道を線路保有会社に、新幹線はJR東日本に移管。
JRが保有するとした区間はJR北海道子会社に、それ以外は入札で運行会社を募集(イギリス方式)でどうか？赤字の穴埋めは自治体。 >>715
政治的判断？
それは高速道路と新幹線に対してだけですよ
ローカルな鉄路の話は、ローカルな人々が決めるんです S50からH27の輸送密度の変換
宗谷北線 輸送密度1/5
https://www.jrhokkaido.co.jp/pdf/161215-5.pdf
人口が1/5に減ったのではない。
住民は不変な鉄道を見限り車を選択したと言う事だ。 過疎地でも公共交通機関は残すべきとは思う。
しかし高コストな鉄道である必要は全くない。 ｢利用者が多いから便利になる｣と｢便利だから利用者が多い｣は
相互に入れ替わる原因と結果だが、
片方を満たせば必ずもう片方も実現するというわけではない。 >>715
誰も北海道の鉄道を全廃しろとなど言っていない。
バスで充分運べる輸送密度362しかない宗谷北線を高コストな鉄道で残す為に税金を使うのは無駄と言っているだけだ。
鉄道は輸送密度4000でも赤字だ。
しかし、バス転換困難な輸送密度4000の路線を税金で支えるのは良いと思う。
しかし、輸送密度362の路線への税金投入はまっぴらごめんだ。 >>733
それよりJR北海道解散で国か第３セクターが営業する、ってことでOK >>734
輸送密度4000未満は廃止しバス転換すれば良い >>735
税金を投入して欲しいなら事前に投入されろ側が赤字を減らす努力が必要だ。
バス転換可能な輸送密度4000未満の路線はバス転換し赤字を減らす事を税金投入の条件とするべき。
輸送密度4000未満の路線への税金投入は断固反対だ。 >>737
だから本数が少なきゃ乗る住民が減るのは当然だろ
それぐらい理解しろよ >>739
客が減ったから赤字を減らす為に便数が減ったのだ。
それくらい理解しろ。 1.経営安定基金は新幹線を作るための金ではない
2.赤字新幹線を作ってしまったJR北海道の倒産は時間の問題
3.JR北海道はJR貨物の負担も背負われている
4.赤字新幹線とは関係のない自治体を切り捨てようとするJR北海道・道庁の対応は不道義
5.ほとんどの路線でバス会社が営業しているため、切り離しは容易 この根本的な原因は札幌しかかんがみない北海道庁の構造的欠陥があり、
北海道を単一行政単位として残す限りは何度でも再発する >>740
それについて自治体と話し合わなかったのがJR北海道の敗因 新日高線
最高速度：160km/h
特急スーパーえりも
789系5000番台(160km/h対応車)
札幌ーえりも
途中停車駅：新札幌、南千歳、鵡川、富川、静内、浦河、様似
https://railway.chi-zu.net/39152.html >>741
新幹線を建設しているのはJR北海道ではない
新幹線が札幌延伸の際には函館〜長万部〜小樽の並行在来線が経営分離される。
H28年度実績でこの区間の赤字は79.1億円。
これ以下に新幹線の赤字が収まるなら新幹線はJR北海道の経営にプラスとなる。
JR北海道のH28年度の営業利益は498億円の赤字。
一方、新幹線の赤字は54億円で10.8%に過ぎない。
輸送密度2000未満は路線の赤字は246.2億円で、60.3%となる。
赤字の原因を新幹線だけに押し付けるのは無理がある。
また、赤字の60.3%を占める路線の見直しは当然だ。
不道義と言うのは無理があるな。 解決方法
北海道を3つに分ける 道南県（県庁函館市）・道央県（道北編入。県庁札幌市）・道東県（県庁釧路市）
北海道管区行政機関（中央省庁の地方出先機関所在地）を札幌市から北海道勇払郡安平町へ移転
限界集落・外国人土地購入の阻止を行うため、大規模な国有地・自衛隊訓練場として購入・その住民の集団移住を行う
移転先：道央県→苫小牧周辺、道東県→釧路市西東周辺 合わせてせいぜい25万人くらい
興部町−名寄市を中央に南北2つ設定
どうせ沿岸部は漁業権の関係でそのまま残すしかないので内陸部だけ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
