北陸新幹線敦賀以西ルートスレ ★182 【ワッチョイなし】
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
舞鶴ルートや米原ルートは与党案からは外れていますが、
ここではこれらに関する話題も書き込みできます。
前スレ
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ ★181
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1517790846/
★ 950 を超えたら、誰かがワッチョイなしで次スレを建てて下さい。
ワッチョイスレは、このスレの次スレとして認められません。 >>805
信楽鉄道正面衝突事故、福知山線脱線事故、それとのぞみ台車破断ミノが明日
JR発足以来の三大事故を引き起こした
反社会的企業JR西などとっとと解散すれば良い。
なぜ国民の税金を使ってJR西というクズ会社を救済しないといけないんだ? >>805
米原を踏まずに篠原信号所合流にすれば?
乗り入れ前提になりますが。 >>802
財務省が批判して建設中止する権利があるなら九州新幹線鹿児島ルートは建設されなかっただろ
東京に直結しない末端からの部分開業という前代未聞の方法で開業したからマスゴミに物凄く叩かれた ベストは敦賀止めだな
国民、関西のむだな出費をおさえられる >>805
> 具体的な数値例は出せないが、
出せないのに「事実だ!」っていっちゃうわけ??やっぱりただの願望じゃん。
> ・米原以西の収益を失う
前も書いたけどちっとは考えてみたの?
失うのは「開業前の利用者の」米原以西だけなんだよ。
米原以北の利用者は開業前の2倍以上に増えるんだよ。
これの差引きだ。原理的にプラスにもなりうるってことは理解できるのか??
> ・北陸新幹線のダイヤ決定権を失う
収支には関係ないだろ
> ・対関西に対する競争力を失う
対東海の意味か?
失っても差し引き+なんだからいいじゃん。 >>806
乗り入れの場合は、指摘箇所に加え、
・東海道新幹線とダイヤ枠を取り合う
・運用車両の仕様が著しく制限される
・そもそもシステムの統合に数千億と巨額が掛かる
まあ、運行管理システムを統合するにしても
誰が主体でやるのか全く以って不明
扱うデータ数も飛躍的に増え、そもそも東海道と東北と
どちらを優先して処理するのかも全く以って不明
システムにトラブルが発生した際の補償は何処がするのかも
全く見当がつかない >>809
事故がどうして反社会的なんだ?
私怨のために、お前がJR西日本が憎くて憎くてたまらない
ってのだけは、よく伝わってくるが
>国民の税金を使ってJR西というクズ会社を救済
救済ではないなあ
地域の発展ため、地方創生のために協力していると言う事
あまりにもネジ曲がったお前の見方は、完全に逝かれてるなあ >>814
>出せないのに「事実だ!」っていっちゃうわけ??やっぱりただの願望じゃん
定性的に言ってるわけなんだが?
>失うのは「開業前の利用者の」米原以西だけなんだよ。
>米原以北の利用者は開業前の2倍以上に増えるんだよ。
だったら、敦賀止めでも十分という結論になるなあ
小浜京都だと3倍近くになるんだし、米原にする必要性はゼロ
>収支には関係ないだろ
収支に関係ないところも極めて重要
発想が幼稚ですね
>失っても差し引き+なんだからいいじゃん
差し引きはマイナスですね
何回も書くが、米原ルートの費用対効果は
全ルート中、唯一マイナス 事故ってか人災というか社災?みたいなのが多い会社ではある
>>813
なんて特に。
jr西に特別な感情なんかないが、
北陸かっぺが「西の利益」言う度に はあ?と思う。(類似のものに「関西の発展のため」もあるw)
北陸かっぺは西嫌いを作っただろうなw >>815
> 乗り入れの場合は、指摘箇所に加え、
> ・東海道新幹線とダイヤ枠を取り合う
とりあっても必要枠があれば収支には影響ない
> ・運用車両の仕様が著しく制限される
制限されても車両コストが同等以下なら収支には影響ない
> ・そもそもシステムの統合に数千億と巨額が掛かる
根拠なし。にわとりちゃんかよw
まあ、こうしてみてもわかるように、あんたは、西の不便さを数え上げて考えているにすぎない。
収支採算性ってのそれぞれを定量的に考えないと評価できないんだよ。
それも脳内でやってないってんなら「事実だ!」なんて書きなさんな。 >>817
「米原では収支プラスにならない」「これは事実だ!」の正否の論から、
> 小浜京都だと3倍近くになるんだし、米原にする必要性はゼロ
結局こうやって「収益増が減る」理屈に戻るww
毎度毎度┐( ̄ヘ ̄)┌ >>818
だから前から言ってるように
北陸地方はNEXCO中日本の管轄で何の問題もないだろ?
つまり
JR西が北陸新幹線を運営しなければならない必然性など全く無い
ってことだ。
自社で利益を独占したいのなら、とっとと全額自費で買い取りしろと。
まだ減価償却も済んでないから安い買い物ではないと思うがなw >>814
「米原以北の利用者は開業前の2倍以上に増える」わけないだろ。
政治的に出した数字と、経営を考える前提の数字は、分けて考えないと。 >>798
料金はリニアの料金体系によるかと。
大阪〜長野は大差なく2時間40分程度では。 >>800
その費用対効果のベースになるデータが正しいか否かは検証したのか?
>>801
米原までつなぐための合意がないのにどうやってつなぐんだよw
あんたの言い方にはいつもそれがないw >>802
財務省のチェックが最大限に働いたら敦賀止めにしかならん。 >>807
米原も十分我田引鉄ルートだと思いますが。 >>809
そうしたら北陸新幹線を運営する会社がなくなったりしてなw >>811
実際は及第点が与えられる程度の利用がある。
>>812
関西から見るとそうだよな。 >>814
ダイヤ決定権でJR東日本に牛耳られるw
なくはないよ。米原ルートだとつながるわけだからw >>815
だから絶対に合意しないと読めるんだよね。
利用者を考慮すれば、まず米原より東京から始まる話。 >>817
米原ルートの議論は定性的な範囲でもできる。
やや定量的になると、小浜舞鶴ルートに劣る面がある。
小浜京都ルートは、小浜舞鶴ルートに劣る面はない。
見方によっては、小浜京都>小浜舞鶴≧米原とも解釈することができる。
この状況下で米原ルートを執拗に推す者の気がしれないw >>819
不便になるのはJR3社とも同じことだ。 地政学的に大阪と京都は役割が違う。
関西は地形的に狭くて東京や名古屋ののような一極で放射状に広がるインフラを整備できないので、分散して役割分担するしかない。
京都や滋賀は北陸の玄関口で、大阪は瀬戸内海や南海の玄関口。
大阪一極でやろうとすると地理的な問題でアホみたいな話になりがち。
大阪至上主義で京都〜新大阪を大深度地下で二重整備とかな。
大阪は素直に中国四国九州の西側を向くべき。
北陸・東海など東側は京都滋賀に任せるのが自然。 >>820
米原ルートの必要性はゼロ
建設費は安いが利用者に過度の金銭的負担が発生。
新幹線建設より高速道路網建設のほうが早く、
新幹線への転移は見込まれたほどもなくなる。(特に中京方面)
それなら建設費を使わずに敦賀止めでもなんら問題はない。
つまり、小浜京都を否定するなら米原も同様に否定すべきである。 >>821
北陸新幹線の運営主体がいなくなって運休状態が続いたりしてwww >>838
小浜京都が1未満であるというなら、同様に水増しの可能性がある。
特に高速道路網整備の影響を過小評価している傾向が感じられる。 >>839
1ギリギリならともかく、2.2じゃ多少の水増しは誤差の範囲内だろ
2倍って、ねぇ >>839
もし2.2の米原が水増しだってんなら、1ギリギリの小浜は実質0.5くらいってことか
こりゃ大問題もいいとこだな >>840
こっちは面倒でも
あんたの論拠のおかしさを指摘してんのにあんたはいつまでも同じことをフガフガ、フガフガ。
「壊れてる放送装置」なのもあんただろw
もう一度書いとくが、
比較表のある項目で劣っているとダメというあなたの論拠なら、同じ比較表にある建設費とb/cの項目で劣っているルートはどうなんだ?
といっても、
また今夜には小浜舞鶴よりもお〜って詩吟が始まるのだろうな、お爺ちゃん? >>823
収支採算性ってのはその政治的モデルでみるものだから。
とはいえ、需要低めにみるモデルだから(これまでは)予測よりは良くなる方向になる。
そうでない方向にモデルを弄れってんなら、先ず先に小浜京都のB/Cがアボンだよ。 >>836
車じゃ時間距離は縮まないが新幹線なら縮む。高速があるから新幹線は不要ってのはあんたの傲慢。
車からの転移率が悪いとなったら
小浜京都はb/c割れなので造れず、
米原ルートで関西も救済する、
ただそうなる話だ。 >>836
> つまり、小浜京都を否定するなら米原も同様に否定すべきである。
しかしまあ、あんたはいつまで「誤った二分法」の詭弁を続けるのかね?
これだけ、それ詭弁だよ、って指摘うけてんだからちっとは工夫したらいいのにw
ああ、壊れてるから無理なのか? ドヤ顔で言ってる本人が、一番壊れている事に全く気付かないらしい >>827
「米原が我田引鉄ルートではない」というのは、
ここで必死に米原ルートを否定したがる君ら小浜厨が毎日毎日証明してくれてますがなwww
米原じゃ俺たちに旨味はない、だから米原は否定。
小浜厨の行動そのものが「小浜ルートは我田引鉄の極み」と言ってるようなもんだよwww >>815
金沢から敦賀へ延伸工事をする際には、その指摘はなかったのですか? >>849
所要時間短縮が見込めず、料金だけ高くなるルートを否定したら、
なんで我田引鉄になるの?
なんか変な感じがするけどなw >>850
その時点ではどこともつながらないから、
指摘なんてされるわけないでしょw >>846
米原だけ正しくてあとは誤りというのも、立派な「誤った二分法」である。
敦賀以西の有無を考えるのなら、敦賀止めか否かで議論すべきでしょw
"with"と"without"の比較はそれなんだから。
なんであんたの言い分を理解できないのか、
何となくわかってきたような気がする。 >>841
高規格道路網整備の影響は、米原ルートに対してのほうが大きく出るんだけどなw
東海北陸道の4車線化
中部縦貫道、新名神の供用開始
これらは2030年にはすでに完成している予定。
(付随的に米原経由関西方面への混雑緩和もある)
あとは鉄道で遠回りしているのにダミー効果が
高めに見積もられている可能性があるなど。
そういう状況からして、米原の2.2という数値は疑わしい。 >>853
> 米原だけ正しくてあとは誤りというのも、立派な「誤った二分法」である。
各ルートを比較し論拠とともに米原優位と主張するのは誤った二分法ではありません
> 敦賀以西の有無を考えるのなら、敦賀止めか否かで議論すべきでしょw
草生やしてるけどさ、それがまさに誤った二分法でしょうよ。
ちなみに、「北陸新幹線という名称として」って限定ならそれでもまあよい。でも、あんたらのはその趣旨じゃないから詭弁。
> "with"と"without"の比較はそれなんだから。
これ、言葉覚えたから使ってみてるだけだろ。あんたの前段の説明に全くなってないじゃん。
> なんであんたの言い分を理解できないのか、 何となくわかってきたような気がする。
君が論理を理解できないってひとだってのが周知された気がするね。 では、なぜ論拠とともに米原優位を主張するという人に
実質的な同調者が現れないんでしょうかねぇw
そこまで言うならいても不思議ではないのに、
このスレを見てもそういう人はいない。思い込みなのかな?
まあ、思い込みは誰にでもあるとして、
相手方をむやみに見下す態度はいただけないですね。
それが同調されない最大の原因だったりして。
そうであるとすればもったいないのかもしれないが。 >>801
大阪府や大阪府民やJR西日本は大阪循環新幹線なんか不要と言うよ
なにわ筋線経由の特急はるかで十分だよ
はっきり言って主に負担する大阪府民は時間の短さより金を選ぶ人が多く大阪府民の乗客が不在と言う大阪府にとって最悪の新幹線になるよ
その時点でJR西日本は儲けが出ない大阪循環新幹線なんて造らないよ >>857
> このスレを見てもそういう人はいない。思い込みなのかな?
思い込みでしょw
> 相手方をむやみに見下す態度はいただけないですね。
そうされる理由のない人を見下したりしてませんよ >>859
で、米原ルート賛同者は増える見込みはあるの? >>854
つ
交通ネットワークは開通している道路のほか、「第 4 回国土開発幹線自動車建設会議(平成 21 年 4 月)」の整備計画を考慮する。
だと。
> あとは鉄道で遠回りしているのにダミー効果が高めに見積もられている可能性があるなど。
鉄道で遠回りって特徴は所要時間や費用で組み込まれるもの。ダミーにもいれるのはダブルカウントでしょ。
米原ルートにだけ不利なモデルにしようと思索するのは健全でないアプローチにみえるけどね。 >>850
敦賀まで延伸を決めた時点では敦賀からはFGTで大阪までという前提だった >>716
まあ小浜京都大深度地下ルートはもっと劣化ルートですがね >>860
あの不自然な地図を全国で見てもらいたいよね
なんで琵琶湖沿いに通さないの、で疑問
1.5兆も余計にかかるで怒りだろ
ニシャマタギ?なんでここだけ単純合算にするんだ? >>814
>出せないのに「事実だ!」っていっちゃうわけ??やっぱりただの願望じゃん
米原ルートは出来ない(選択されなかった)のに、建設されるという。やっぱりただの願望じゃん
>>819
>とりあっても必要枠があれば収支には影響ない
北陸〜東海道の筋
米原→新大阪方面で、米原駅発は
毎時00分 毎時04分の2本な
臨時枠として 56分も使えるよ
こう言う枠でも収支に影響がないと言えるのか? >>864
それが湖西ルートを考えているのであれば、支持する者がいなかったので除外。
米原ルートを考えているのであれば、一昨年に落選。
地図の上では不自然でも、実際の流動が琵琶湖に沿うとは限らない。
どうしても琵琶湖に沿わせるなら、在来線ベースのままにせざるを得ない。 >>866
国民はJRの差なんて関係ないから
ここまで近くまで寄ったのに
なんでまた遠回り?と思うだろ >>866
実際の流動に小浜はカウントする価値がない >>865
後半のパターンって、山陽新幹線の姫路あたりと同様の拷問ダイヤだぞw
1時間に2〜3本停車するが、非常に偏っていて毎時1本に等しい状況。
例えば下りでは46分発と55分発、上りでは49分発と02分発。
東海道側の影響を受けたくないなら、少なくとも米原乗り入れはないね。
少なくとも新大阪まで別ルートにするぐらいの対応が必要かと。 少し前にゴールポスト論があったが
側から見ても米原派は一貫して
小浜ルートおかしくね?
と言ってるわけでゴールポストは動いてない
ゴールポストと言いたいのは
韓国問題になぞらえて印象操作をして
正義ヅラする非常に姑息なやりかた
これだけでも小浜派の人間性がわかる
というか、印象操作しないと
小浜ルートを維持できないんだよな?
カワイソウ >>867
国民の声を読み間違えてるぞw
「なんで北陸ばかり優遇するのか?」の声のほうが大きい。
「とりあえず米原で」→「見た目とは比べ物にならないハードルがあってとりやめ」
そうでなければ一昨年に米原に決まっていたのではないのかい?
>>868
小浜京都の小浜については重要視する必要がないし、
米原ルートの米原についても重要視する必要がない。
どちらも単なる通過点。いったい何を言いたいのか? >>869
現行ダイヤをベースに語るのは時間の無駄
今はシステム統合に数千億の正当性を
どちらの側も議論すべき >>870
「小浜ルートがおかしい」というための議論の流れが揺れ動いている。
印象操作も何もない。小浜京都の支持者などここにはいない。
米原ルートになるとしたらそれはおかしいという者はいくらでもいるがw
つまり、このスレの本質は、「米原 対 反米原」ではないのかい?w >>871
その通り米原のための米原ルートではないし
小浜のための小浜ルートではない
何を言いたいのかと言う質問でわかったが
少ない投資で効果を発揮しようという観点が
小浜派にないんだな >>872
今度はあんたがゴールポストを動かすのかw
現行ダイヤの極端な例を取り上げたことにかみついてどうするwww
まあ、北陸の流動なんて、東海道やJR東の新幹線の流動に比べると小さいわけで、
北陸の流れを最適化するだけなら、米原につなぐのは愚策と言いたいだけ。
本当に米原ルートが建設費が少なく見えるだけの糞ルートに見えてきたな… >>871
国民の声は北陸のことなんて関係ない
どうせジミントウは北陸新幹線つなげるなら安いルートにしてね
だろ >>865
また言葉遊び?
> やっぱりただの願望じゃん
文脈をちゃんとおってから茶々いれするようにな。
上のは、
レス主が論拠もないのに「事実だ!」って言ってただけだってわかったことに対する批判の言葉でしょうに。
それを言葉尻だけで変な文脈に広げちゃって。。各論の議論ができないってのは小浜派の特性なのかね。
> >とりあっても必要枠があれば収支
> こう言う枠でも収支に影響がないと言えるのか?
言葉遊びw
「必要枠」って言葉には「利便性確保に必要な枠」という意味が含まれている、と読めばいいでしょ。 >>876
てかシステム統合に数千億を議論されたら恥ずかしいもんなー >>874
少ない投資で効果を得る?
残念ながら北陸にはその解はないのだよ。
それが米原ルートを否定する者の総意。
利用者視点での効果が得られないのは、
一昨年の国交省試算でも明らかになった通り。
にもかかわらず「少ない投資で効果を発揮しようという観点がない」などというのは、
過去の事実を受け入れられない者の言い分にしか受け止められない。
その解がないのは、国交省試算で明確になったわけだから。 >>875
過去スレの流れを見る限り、そうとしか読めないんだがねw
>>877
「国民の声は北陸のことなんて関係ない」
→これはその通り。
その後については「そんなところに金を使ってどうする」が多数派。
→つまり国民の声に従えば、敦賀止めが多数派になる。 >>881
ニシャマタギが単純合算なんだけどね
忖度忖度 >>882
なんか切り捨てらる地域になるのが許せない人がいるらしいよ >>882
>その後については「そんなところに金を使ってどうする」が多数派。
それはソースあるのかな? >>879
「建設費が少ない」が悪なのではなく、
「効果が期待できないものに建設費を使うこと」が悪ということ。
つまり、反米原の見方は、「米原ルートはゼロ査定」。
この見方で小浜京都ルートを見ると、
「本当に投資対効果があるなら建設を否定しないが、
もし実際にB/Cが1を割るようなら敦賀止めにしろ」となる。
つまり2030年までは状況を見極める考え方。
現にそれでもいいのではないか。
敦賀延伸時に、在来線特急との乗換が上下乗換になって、
時間短縮できるインフラが完成するんだから、
それを使い続ける選択肢があってもよい。 >>878
>「必要枠」って言葉には「利便性確保に必要な枠」という意味が含まれている、と読めばいいでしょ。
それを動くゴールポストと馬鹿にしているんだが
必要枠があればいい
↓
利便性確保に必要な枠があればいい
最初から必要枠=利便性確保に必要な枠と、なぜ言えない。 二社跨ぎが問題って言ってるけど、なにわ筋線の二社跨ぎはいいの? >>878
>レス主が論拠もないのに「事実だ!」って言ってただけだってわかったことに対する批判の言葉
米原派が論拠もないのに「(米原ルートでの建設は)事実だ!」って言ってただけだってわかったことに対する批判の言葉
言葉あそびでなく、お前さんの言っていることはブーメランだぞ。
他人に言っていることが、そのまま米原派に戻ってきているんだぞ。って言っているんだがな >>883
JR化後に会社跨ぎしている例は、ほぼ例外なく単純合算ベース。
以下の通り、JR化後の会社跨ぎを通算料金相当にする例は存在しない。
★東海道山陽の「のぞみ」料金加算分(会社境界付近に特例あり)
★山陽九州の新幹線特急料金(会社境界付近に特例あり)
★北陸の会社境界跨ぎの新幹線特急料金(境界付近で加算、離れるほど単純合算に近づく)
★東北北海道の新幹線特急料金(会社境界付近に特例あり) >>884
それは一部の北陸人だけw
ちなみに自分はそうじゃないけどねwww
>>885
多くは「自分のところに金を回せ」でしょw
定性的な議論で間に合うレベル。
フル規格新幹線もどうやら北海道で打ち止めの予感。 >>887
そうだね、言葉の選択は不十分だったね。でも、
言葉ってのは読み手側も知性を使って文脈を補って読み取るものだよな。 >>890
特例だらけじゃねーかwww
想定は単純合算なんだがどうするよ? >>884
そんな不便な過疎地に住んでないで、表日本に出ればいいのに >>890
てかさー
与党自民党の民営化の約束に反してないか? >>889
全然ブーメランになってないよ
> 米原派が論拠もないのに「(米原ルートでの建設は)事実だ!」って言ってただけだ
誰一人そんなこと言ってないしw >>888
相互乗り入れしているところは、多くが単純合算。
これについては、境界付近の利用に限って値引きするケース、
特定区間について特定料金を設定するケースなどがある。
ちなみに、境界付近の利用に限った値引きは、数十年前から事例がある。 >>892
読み手側に頼らず、極力書き手側で努力することだ。 >>897
米原ならBC2超えだから客引きのための割引等柔軟に対応できるし。
その点、BC1ギリギリに捏造した小浜は、たとえ客が見込みより少なくても割引もできずにっちもさっちもいかなくなるな。 >>898
お母さんから家のことしろと言われない? >>893
会社跨ぎが隣駅でない限り、ほぼ単純合算になっている。
だから想定も単純合算で問題ない。
>>895
民営化の約束:「既得権のあるところは変えない」の程度だったと思うが。
のぞみ料金は、JR化後に出てきた概念だから、会社ごとの加算。
東海道山陽の新幹線特急料金は、国鉄時代に設定されたので、
消費税分の値上げがあっても、通しのままで運用されている。
まあ、この点で文句があるなら、主にJR九州にいうことだな。
料金の分割合算を最初に言い出したのはJR九州なんだから。
(その結果、博多〜熊本の利用が想定以下になったという自業自得があったがw) >>888
選択肢の少ない北陸のようなど田舎に住んでるとわからんかもしれんが、
東京・名古屋・大阪等の都会じゃ、二社三社跨いで通勤・通学するのは当たり前だよw
いちいち下らないことに文句言ってんじゃねえよ田舎モン >>901
みなさまの鉄道、にはなってないよね
所詮国の約束なんてこんなもんかね >>899
米原ルートに関して、通常料金レベルでの客引きはおそらく無理。
やはり先例(特に九州・北海道がらみ)を見たほうがいいと思うぞw
どの例も会社跨ぎの値引きは小さい(あっても九州の制約の多いタイプとか)。
小浜京都ルートの場合は、主な利用者に対して会社跨ぎがないから、
特段の値引きをする必要はないと思われる。 >>886
この書き込みを素直に読むと与党PTがあの時期にルート決定したのは大間違いということだな >>901
まあ単純合算でいいんだけどね
民間企業利用者の数千円のために
国税1.5兆はありえない >>886
> つまり、反米原の見方は、「米原ルートはゼロ査定」。
いまの米原の不利な条件ですら2.2もある。それを自分等の都合だけで見られてもねえ。新幹線便益を知らない、等の過りもあるのに言われても是正しないし。
不利な条件の方を見直してより良くする方向もあるってのにそれもせずに反対の材料として不利なものだと固定して扱うのみ。。
> つまり2030年までは状況を見極める考え方。
ちなみにこれは米原派も同じだ。
米原ルートで早期に合意できれば前倒しの可能性もあるわけだけどな。
まあ、併用でもいいんじゃないの。
そんなに関西がサンダバすきなら。 >>903
「みなさま」=「(会社単位で見たときの)みなさま」
解釈上大きな疑念は生じないとされるかも。
国の約束として、既得権のあるところに手を付けさせなかったことだけは
評価することができる。(例えば在来線特急料金は会社跨ぎも通算だから)
JR側がそうでない動きを取ってきたときは注意が必要かも。
そういえば、東海道山陽以外の会社跨ぎは、
特急料金のほか、グリーン料金もグランクラス料金も会社跨ぎだったなw
グランクラス利用時の総支払額は、「東京〜金沢>東京〜新青森」なのだ。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。