【東京〜札幌】北海道新幹線265【4時間以内】
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>>205
関西行かない限り新幹線乗らないでしょ？
岡山止まりなら乗る必要ないしw 「NGワードあぼーん」 とか全部ウソですからね。
本当にアボーンできてるならこんなに荒れるわけないんだよwwwwww それに徳島なら、和歌山から行くルートもあるしな。
四国民みんな宇高連絡船使ってたわけじゃないでしょ？
それより、ここは北海道新幹線のスレだ。スレタイに沿った話しようぜ。
飛行機から客奪ってることについてどうぞw >>211
ドーミンに岡山や高松に行ってくれなんて誰も言ってないよ。
一生エゾの劣等島に幽閉されてればいいんです。 >>214
＞飛行機から客奪ってる
ココ笑うとこ？ ね？ 例えば一つのスーパーしかなかった地域にもう一つのスーパーが出来ました。
その新しいスーパーが赤字だろうが失敗作だろうが客は来る。（客がゼロということはない）
そうしたら最初からあったスーパーの客は減るよね？
そういうことだよ。 >>217
その手の事例だと、もともと地元の商店街で間に合ってたところに
ショッピングセンターが進出してきたら商店街がやっていけなくなって
商店街がシャッター外になった後にショッピングセンターも赤字だからやっぱ撤退となって
地元には何も残らなくなったって実例があるな 北海道新幹線は、採算が合わないことが分かっているのになぜ開通させたのか？
札幌まで延伸されても基本的な状況は変わらない
https://www.newsweekjapan.jp/kaya/2016/04/post-13.php >>219
そんなドラマチックな事例は当てはまらないだろwwwww
なにせ後から出来たものが赤字失敗作なんだからwwwwww >商店街がシャッター外になった後にショッピングセンターも赤字だからやっぱ撤退となって
>地元には何も残らなくなったって実例
あ、それだよ、それ。 なにせ北海道新幹線沿線の９割以上は過疎指定市町村だから。 東京−岡山（在来732.9km、新幹線676.3km）
これって仙台ー札幌とほぼ同じ距離だね。
これだけの距離に人口３０万人以上の都市がＺＥＲＯの仙台ー札幌。
いい勉強になりました・・・
仙台ー札幌がいかに糞路線かという
＜北海道＞ＪＲ年末年始輸送実績 新幹線は減少
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180105-00000004-htbv-hok
JRグループ年末年始の利用状況、
https://news.mynavi.jp/article/20180105-567959/
札幌〜函館 7万人
北海道新幹線 5.3万人
北陸、九州はおろか、四国の瀬戸大橋線にもボロ負けの北海道wwww
200万都市札幌をつなぐ北海道の大動脈は田沢湖線より利用が少ないwwww
道産子新幹線推進派とかいう奴ら、いま何か発言できるか？ ウンとかスンとか言ってみろや〜！ この税金泥棒めが！ JR東日本は新幹線・在来線特急列車の合計で368万8,000人(前年比101%)が利用し、前年を上回ったと発表。
線区別では上越新幹線・北陸新幹線で前年を上回る利用状況となったほか、在来線でも「あずさ」「かいじ」など中央本線の特急列車が23万2,000人(前年比102%)、
特急「成田エクスプレス」が12万5,000人(前年比104%)で前年を上回った。
JR北海道は北海道新幹線の輸送実績を5万3,300人(前年より2,200人減)、在来線も含めた主要4線区の輸送実績を25万5,600人(前年より1,100人減)と発表した。
JR西日本の在来線特急列車は、「サンダーバード」の20万7,000人(前年比103%)、「はるか」の7万2,000人(前年比113%)をはじめ、各列車とも前年を上回る利用状況に。
JR四国の年末年始期間中の利用状況は瀬戸大橋線23万2,000人(前年比98%)、予讃線・土讃線・高徳線の主要3線区も11万3,800人(前年比98%)で前年を下回った。
JR九州は九州新幹線の利用状況を28万4,000人(前年比100%)、新幹線・在来線合計の利用状況を62万6,000人(前年比100%)と発表している。 こんな悲惨な北海道の状況で、第二青函トンネル？？？？？？ （ブハハ(￣∇￣;)ハッハッハwwwwwwwww 北陸、九州はおろか、四国の瀬戸大橋線にもボロ負けの北海道wwww
200万都市札幌をつなぐ北海道の大動脈は田沢湖線より利用が少ないwwww
効いてる効いてるww
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ヽ | | | |／
三 鉄三 /＼＿＿_／＼
三 バ 三 ／ ／ ,、 ＼ :: ＼
三 カ 三. | （●）, 、（●）、 | ヽ | | | |／
／| ｜ | |ヽ . | | |ノ(、_, )ヽ| | :: | 三 号 三 「どうして何をやっても北海道はダメなんだ？・・・ﾜﾊﾊｧｰｰｰｰﾝ !!!」
| | |〃-==‐ヽ| | .::::| 三 泣 三
＼ | | ｀ニニ´. | |::／ 三 ！ 三
／｀ー‐--‐‐―´´＼ ／| | | |ヽ
↑ ヨイト負けドーミン
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､z=ﾆ三三ﾆヽ、
,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
／￣￣＼ }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
／ ＼ lﾐ{ ﾆ == 二 lﾐ|
|:::::: | {ﾐ| , =､、 ,.=-､ ljﾊ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::: ｜ {t! ｨ･= r･=, !3l ＜ 内地と比べて泣いててもダメだよ、ボクww
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ヽ:::::::::::::: } ,. -‐ へ、｀ニ´ .ｲ / / ,, -‐‐ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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/:::::::::: く ／ l l |/__|／／ / ￣ /
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↑ 北海ｄ民
644 名無し野電車区2018/04/14(土) 14:37:15.45ID:CeHj/gD/
>札幌まで延伸したら今の本数の約1.3倍増える（13→17）
>乗客もいまの1.3倍増える !(^^)!
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1520177526/644
北海道民って幸せだよね？
「新函館でいっぱい乗ったらそれ以降盛岡、仙台で客乗れなくなるじゃないか」という屁理屈は誰も言わなくなったなwww
そんなバカな理屈が通用するなら、鹿児島中央→熊本→博多→広島→岡山→新神戸→新大阪はどうなるんだって話www
全部北海道新幹線以上の乗車率だよな。 北海道は東京行き需要しかない。
これが新幹線失敗の大きな原因。
沿線各都市間での乗り降りが絶望的に少ない。
これなら飛行機ということになってしまう。
自明だよねww 第二青函トンネルを作るならナッチャンシリーズを増発したほうがいい。 >>214 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp27-+Nwf [126.199.203.237])
なんか元気ないぞ、オイ 「北海道と日本の将来」なる経済画像の批判
http://byoubyou.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_fdd8.html
明治に始まった北海道開拓の歴史が終えんしようとしている。
この１０年間に起こったさまざまの事件（北海道拓殖銀行の破たん、北海道開発局の事実上の消滅、北海道庁の超緊縮財政、夕張市の財政破たんなど）は、
その原因を個々にたどるより、日本の人口増が止まる中で北海道の経済価値が縮小していった過程として見た方が理解しやすい。
北海道経済は小泉内閣による公共事業削減の影響をもろに受けたといわれるが、内閣が変わっても公共事業を増やせるわけがない。
財政が許さないだけでなく、北海道で山林を切り開き、交通を整備して農業や鉱工業を興す意味がないからである。
明治以来の北海道開拓は、今になって見ると、多くが無駄だった。
だが、人口５６０万人、国土の２２％を占める北海道をどうするのか。 ＞明治以来の北海道開拓は、今になって見ると、多くが無駄だった。
多くが無駄だっただと。 キツイですねぇ〜 ドーミンさん 明治に始まった北海道開拓の歴史が終えんしようとしているのに・・・・
北海道開発予算18％増 国交省概算要求で
https://www.nikkei.com/article/DGXLASFB29H69_Z20C17A8L41000/
タカリは今なお健在でありますwwwww 北海郷土愛の鬼 (ﾜｯﾁｮｲ b373-Mp6C [202.140.205.220])が気狂ったように出てくるぞww 日本の新幹線史上初の赤字新幹線となった北海失敗赤字新幹線について語るスレです。
見切り千両、損切り万両
北 海 道 を 切 る と い う こ と は そ う い う こ と だ 。
>>230
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北海ｄ民 ↓
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| ノ ヽ､ :| ＜ もう死にたい・・・（涙目）
| （●）, ､ （●）､.:::|
＼ ,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／
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だって２年前まで札幌の住民が新幹線見るまでディーゼルと電車乗り継いで６時間かかってたんだからな。
新幹線ナマで見たことない人たくさんいるだろうねw >>217
じゃなぜ来るのか？という発想がないな。
ホントに失敗作なら客は遷移なんかしないからw
客にしてみればこれまでほぼ航空機一択だったところに新幹線ができて選択の幅が増えたわけだし、
航空機と新幹線とを天秤にかけて後者によりメリットがあると判断されてのことだろ。
もう、開業効果は無いからな。 「新幹線に乗って東京に行ける夢がかなった」 とか、今どきの日本人が中々言える言葉じゃないよなwwww
>>252
＞航空機と新幹線とを天秤にかけて後者によりメリットがあると判断
ドーミンは平気で嘘こぐんだなww
新幹線によりメリットがあると感じる人が多かったら、なぜミニ新幹線並みの利用者数なんだ？？ なぜ５４億円の赤字になるの？？ 新幹線利用者数ランキング2018年新春版
http://tabiris.com/archives/2018ny-shinkansen/
1. 東海道新幹線（新横浜〜静岡）321.3万人（100%）
2. 山陽新幹線（新大阪〜西明石）154.6万人（100%）
3. 山陽新幹線（岡山〜広島）115.0万人（100%）
4. 東北新幹線（大宮〜宇都宮）113.4万人（100%）
5. 上越新幹線（大宮〜高崎）110.2万人（102%）
6. 東北新幹線（那須塩原〜郡山）100.2万人（100%）
7. 山陽新幹線（広島〜新山口）82.0万人（99%）
8. 山陽新幹線（新山口〜小倉）72.8万人（99%）
9. 山陽新幹線（小倉〜博多）61.4万人（99%）
10. 北陸新幹線（高崎〜軽井沢）55.1万人（103%）
11. 東北新幹線（古川〜北上）48.1万人（101%）
12. 上越新幹線（越後湯沢〜長岡）28.6万人（100%）
13. 九州新幹線（博多〜熊本）28.4万人（100%）
14. 北陸新幹線（上越妙高〜糸魚川）26.7万（102%）
15. 東北新幹線（盛岡〜八戸）21.6万人（101%）
16. 九州新幹線（熊本〜鹿児島中央）14.9万人（101%）
17. 山形新幹線（福島〜米沢）11.4万人（99%）
18. 秋田新幹線（盛岡〜田沢湖）7.8万人（100%）
19. 北海道新幹線（新青森〜新函館北斗）5.3万人（96%） ←（ミニ新幹線に笑われてますww)
20. 山形新幹線（山形〜新庄）3.3万人（101%） >>252
バカも休み休み言え
学習能力ない死に損ないなら６階の窓から蹴落とすぞ 「新幹線に乗って東京に行ける夢がかなった」 とか、今どきの日本人が中々言える言葉じゃないよなwwww
函館―東京の航空旅客数、堅調 成田就航が寄与
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO29729010T20C18A4L41000/
「主力の羽田便は北海道新幹線との競合で客足を奪われ減少傾向にある」
↑
赤字だろうが誰かを6階の窓から蹴落そうがコレは事実。
国交省の資料でも裏付けはあるからな。
航空会社ですら警戒感を持ってるのに、未だに赤字ｶﾞｰ失敗ｶﾞｰとヘイトばかりの爺様こそ
現実逃避なんじゃない？
まとめサイトの件といいブザマｰだのうw >>233
博多始発、広島始発、岡山始発の新幹線がどれくらいあって、新青森始発、盛岡始発、仙台始発の新幹線がどれくらいしかないのかちゃんと数えた？ 「新幹線に乗って東京に行ける夢がかなった」 とか、今どきの日本人が中々言える言葉じゃないよなwwww
>>259
し ら べ る ？ ？ ？ め ん ど く さ い で し ゅ 〜 〜 〜
テ メ エ で 勝 手 に 調 べ て こ こ に 出 せ ば 済 む 話 。
ね？ 例えば一つのスーパーしかなかった地域にもう一つのスーパーが出来ました。
その新しいスーパーが赤字だろうが失敗作だろうが客は来る。（客がゼロということはない）
そうしたら最初からあったスーパーの客は減るよね？
そういうことだよ。 >>258 名無し野電車区 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp27-+Nwf [126.199.203.237])
論破されても平気で同じレスしてくるって、おまえ北海白痴か？ それともボケ老人？ ６階のベランダからボケロージン蹴落とした介護士の気持ち解ってきたわ。 傑作だな、コレwwwww
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1516877958/635
「新幹線に乗って東京に行ける夢がかなった」 とか、今どきの日本人が中々言える言葉じゃないよなwwww >>252
＞じゃなぜ来るのか？という発想がないな
じゃなぜ５４億円の赤字になったのか？という発想がないな
なぜミニ新幹線に笑われる利用者しかないのか？
愛する郷土北海道を擁護したい気持ちは分かるが現実から逃げたらいかん。
何度見ても傑作だな、コレwwwww
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1516877958/635
２年前まで札幌の住民が新幹線見るまでディーゼルと電車乗り継いで６時間かかってたんだからな。
新幹線ナマで見たことない人たくさんいるだろうねw ＞【釧路地裁】36歳新人看護師、「お前は手術室のお荷物と言われた」との遺書を残し自殺 遺族国を提訴 パワハラ原因とし労災認定求める ★4
これでパワハラというなら、このスレの道民に俺とっくに訴えられてるだろう。
「日本のお荷物、寄生虫ドーミン」とか何度も何度も言われてるのだから。 >>263-264
堂々巡りは逃げのサイン。いつものこったw
その例えだと失敗作のスーパー（新幹線）に客を取られる元々のスーパー（航空便）は
大失敗作だなw
何で赤字で失敗作のスーパーに客が来るの？
印象悪くなれば客足遠のくんじゃないの？ https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1523662472/859
0859 名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 9e9f-HQJO [175.135.222.80]) 2018/04/21 14:12:22
これだけマスコミやネットで北海道新幹線低迷ぶりを宣伝されたら益々客減るなwww
人は不思議なことに「混雑」とか「大盛況」と言われると益々その混雑の中に入ろうとする。
逆に「ガラガラ」とか「赤字」とか書かれると、本来は空いてて快適なはずなんだが行きたがらない。
広告概論効果 ジワジワ効いてますねwww
↑
空いてて行きたがらないところに飛行機から客が移ってますが？
自説と相反してますよ？おじいちゃんw >>270
流動が少なく維持費にカネがかかる区間を先行開業させたから。
飛行機からの遷移や札幌開業で流動増やせば挽回は十分可能なんだろう？
で、なぜ来るのか？という発想が相変わらずないな。
北海道新幹線を失敗作にしたい気持ちはわかるが現実逃避はいけないよ？おじいちゃんw >>274
失敗作でも客は来るんだっちゅーの。
わからん奴だな〜〜 ね？ 例えば一つのスーパーしかなかった地域にもう一つのスーパーが出来ました。
その新しいスーパーが赤字だろうが失敗作だろうが客は来る。（客がゼロということはない）
そうしたら最初からあったスーパーの客は減るよね？
そういうことだよ。 その新しいスーパーが赤字だろうが失敗作だろうが客は来る。（客がゼロということはない） その新しいスーパーが赤字だろうが失敗作だろうが客は来る。（客がゼロということはない） その新しいスーパーが赤字だろうが失敗作だろうが客は来る。（客がゼロということはない）
ただ２年経ったら２割減wwwwwwwwww
粗悪品だってことがバレちゃったからな。
140km/h走行で博多並み運賃ふんだくってるのもバレたし。 何度見ても傑作だな、コレwwwww
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1516877958/635
２年前まで札幌の住民が新幹線見るまでディーゼルと電車乗り継いで６時間かかってたんだからな。
新幹線ナマで見たことない人たくさんいるだろうねw >>276
＞流動が少なく維持費にカネがかかる区間を先行開業させたから。
＞飛行機からの遷移や札幌開業で流動増やせば挽回は十分可能なんだろう？
札幌１日１７本で、新千歳客のどれだけ転移できるの？？
東京ー札幌５時間トンネルで真っ暗状態で３万円、グランクラスなら４万円超。
誰が乗るんだＹＯ！ うんこ道民！ 速くもない。
安くも無い。
車窓がいいわけでもない。
取 り 柄 が 何 も 無 い ん だ Ｙ Ｏ ！ ！ ！ 北 海 僻 地 新 幹 線 は ！
(ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp27-+Nwf [126.199.203.237])のようなウンコ道民って、また違う日に同じ質問するぞ（確実に！）
もうボケというかウンコなんだって。 もうとにかく論破済み、解決済みの事柄を何度も何度も何度も何度も何度も・・・・・・・・
ずーーーーーっと繰り返しているのがこのスレ。
まさに福島瑞穂、田嶋陽子といっしょ。 何年やっても埒が明かない。
繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し・・・・・やっても、またほとぼりが冷めたら同じ質問してる。 トンネルと原野だらけの新幹線を5時間乗るより今は無き北斗星を16時間乗る方が豪華だ
札幌や北海道にはそっちのが向いてる
急ぎの客は飛行機でよろしい 北海道民だけは相手にするだけ労力の無駄。
粛々と問答無用でいくしかない。
問答無用で広告概論。 これに限る。
北海バカボンの再教育なんてあり得ない。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp27-+Nwf [126.199.203.237])
いいですね？ もう君のような北海バカボンには回答しませんからね。 ゞ ﾉ
ヾ . . ﾉ
ゞ ヾ .|
ミ ﾐ ヾ ,/
ミ ゞゝ `ヽ,／´ヽ
ミ _ゝ ヽ
ミ .ゝ ..ー-､ , --､|
ミ _/ , --､ , -､ i
彡 ﾍ| /／。|. |＼ヾ
彡 | 〈| ーイ .!゜/..irヽ
彡 ゝ_.| ゞ ､T ヽ/ ／￣￣￣￣￣￣
ノ .ﾄ ヽ,ー――‐i´ i |
ﾉ ﾄ ｀!ー―‐r ./ ＜ また北海道をバカにされ塗り潰されてオワリだろwww
ﾉ |＼ / |
∠ー――／/_＼＿＿＿__!ー―― 、＼＿＿＿＿＿＿
／ ／ / | | ＼ （ ）＼
／ ﾐ| ○ ○― | i
| ﾐ| | ○ ○.／ ＼ !
| ﾐ| :;| ○ ／ ｀ヽ＿／ .
これから北海バカボンがグダグダ言ってきたらこう言ってあげましょう
「 a k b a r 様 語 録 を 1 0 0 回 R O M と け ！ ！ こ の 北 海 片 輪 が ！ ！ 」
>>209
いえいえ、とんでもない。
まあ、10本/月までは読めるからいいんじゃない？ ●北陸、九州はおろか、四国の瀬戸大橋線にもボロ負けの北海道wwww
JR東日本は新幹線・在来線特急列車の合計で368万8,000人(前年比101%)が利用し、前年を上回ったと発表。
線区別では上越新幹線・北陸新幹線で前年を上回る利用状況となったほか、在来線でも「あずさ」「かいじ」など中央本線の特急列車が23万2,000人(前年比102%)、
特急「成田エクスプレス」が12万5,000人(前年比104%)で前年を上回った。
JR北海道は北海道新幹線の輸送実績を5万3,300人(前年より2,200人減)、在来線も含めた主要4線区の輸送実績を25万5,600人(前年より1,100人減)と発表した。
JR西日本の在来線特急列車は、「サンダーバード」の20万7,000人(前年比103%)、「はるか」の7万2,000人(前年比113%)をはじめ、各列車とも前年を上回る利用状況に。
JR四国の年末年始期間中の利用状況は瀬戸大橋線23万2,000人(前年比98%)、予讃線・土讃線・高徳線の主要3線区も11万3,800人(前年比98%)で前年を下回った。
JR九州は九州新幹線の利用状況を28万4,000人(前年比100%)、新幹線・在来線合計の利用状況を62万6,000人(前年比100%)と発表している。 >>278-281
新幹線なら黙ってても客はつくって？理由になってないだろw
何で遷移するのかまで踏み込まなにゃ意味ないでしょ。
ただの思考停止だなコレw 四国の瀬戸大橋に新幹線通したほうが費用の面でも採算性の面でも良かったはず。 ●北陸、九州はおろか、四国の瀬戸大橋線にもボロ負けの北海道wwww
JR東日本は新幹線・在来線特急列車の合計で368万8,000人(前年比101%)が利用し、前年を上回ったと発表。
線区別では上越新幹線・北陸新幹線で前年を上回る利用状況となったほか、在来線でも「あずさ」「かいじ」など中央本線の特急列車が23万2,000人(前年比102%)、
特急「成田エクスプレス」が12万5,000人(前年比104%)で前年を上回った。
JR北海道は北海道新幹線の輸送実績を5万3,300人(前年より2,200人減)、在来線も含めた主要4線区の輸送実績を25万5,600人(前年より1,100人減)と発表した。
JR西日本の在来線特急列車は、「サンダーバード」の20万7,000人(前年比103%)、「はるか」の7万2,000人(前年比113%)をはじめ、各列車とも前年を上回る利用状況に。
JR四国の年末年始期間中の利用状況は瀬戸大橋線23万2,000人(前年比98%)、予讃線・土讃線・高徳線の主要3線区も11万3,800人(前年比98%)で前年を下回った。
JR九州は九州新幹線の利用状況を28万4,000人(前年比100%)、新幹線・在来線合計の利用状況を62万6,000人(前年比100%)と発表している。 四国の瀬戸大橋に新幹線通したほうが費用の面でも採算性の面でも良かったはず。 >>283
だから3万って計算根拠を示せよ。
嘘も100回言えば真実かよ？w
1日17本も想定だし、本数など直前までわからんよ。 何度見ても傑作だな、コレwwwww
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1516877958/635
２年前まで札幌の住民が新幹線見るまでディーゼルと電車乗り継いで６時間かかってたんだからな。
新幹線ナマで見たことない人たくさんいるだろうねw 速くもない。
安くも無い。
車窓がいいわけでもない。
取 り 柄 が 何 も 無 い ん だ Ｙ Ｏ ！ ！ ！ 北 海 僻 地 新 幹 線 は ！
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∩∩ 一 緒 に 日 本 に タ カ ろ う ぜ ！ V∩
(7ヌ) （/ /
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/ / ∧＿∧ ∧＿∧ ＿（´∀｀ ） ∧＿∧ ｜｜
＼ ＼<丶｀∀´>―-< ｀∀ ´ >￣ ⌒ヽ<｀∀´ > ／／
＼ 韓ﾁｮﾝ ／⌒在日 ⌒￣ヽ、道民 /~⌒北ﾁｮﾝ⌒ / 同じ雪国なのに、どうしてこうも差がついたのか？
生活保護の受給人数 北海道1位 …… 新潟37位 石川39位 山形41位 福井46位 富山47位
http://i.imgur.com/IDqrq.jpg
【福井、石川、富山、新潟、山形】
地味で人気がなくて勤勉で忍耐強く自立精神がたくましい。生活水準が高く「住みよさランキング」ではいつも全国最上位。子供の学力テスト、体力テストでも最上位。
生活保護受給者の割合は逆に全国最下位レベル。
【北海道】
知名度があり派手でいつもマスコミの注目を浴びていて怠惰で忍耐に欠けて他人任せ。旅行地として人気があるが生活水準が低く「住みよさランキング」では全国平均以下。子供の学力は大阪沖縄と最下位争いするほど低い。体力テストも下位。
生活保護受給者割合は大阪を上回りワースト１。富山の10倍以上。給食費滞納額や老人医療費も全国ワースト1。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
