【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 54
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
乗り換え発生では利便性落ちて他の交通機関に移り利益が落ちるとか色々出てるが、
乗り換え1回増加程度で収益ガタ落ちで負債が出る程度の利用者しかない場所に
新幹線を作ろうとしている事が間違いだと気付かないの? >>870
部分開業で赤字になるのは仕方ない。
九州新幹線も部分開業時代は赤字だと言われていたから。
でも、部分開業で在来線特急時代よりも利用者が減少する程度だったら、元々全線フル規格やミニ新幹線にする程の価値がある新幹線じゃないよな。
全線フル規格やミニ新幹線で山陽直通してもたかが知れている。
全線フル規格やミニ新幹線にするかどうかは部分開業状態で5年ぐらい様子を見てからのほうがいいんじゃないのか? >>856
まとめると、金を出さないのに口を出すヤツの意見を通しちゃうとルートが歪むってことだ
建設費増大を抑えようっていうインセンティブが一切働いてない
制度設計がゴミだったな 佐賀は地味で知名度ないから県名をロマンシング佐賀にした方がいいな。 >>870
お前 九州の事情を知らないな 北海土民か松山土民だろ
JRを使い金になる客は本州に行く客と本州から来る客
長崎からは博多駅でも乗り換えるから必要があり武雄温泉と合わせて実際には2度の乗り換え
フル新幹線なら新大阪に直通
九州内の移動は車か高速バスが主流
残りは定期券を使った通勤通学客 >>864
その予定にしてはやめるのが遅すぎるな
>>869
合意に参加した各所の責任だってある >>871
長崎も九州新幹線 馬鹿か
九州の事情を知らない よそ者 >>875
長崎が同罪なだけ。佐賀は身の丈に合った妥当な判断。 >>874
知ったかぶり乙。お前こそ九州の利用状況知らない無知露呈。
九州は福岡一極化が顕著な状況で、長崎方面支えているのも長崎・福岡からの対福岡へのビジネス利用。
元々距離が離れていて空港が不便過ぎた熊本や鹿児島と条件が違う。
近年、観光の落ち込みも激しい長崎や観光素材の乏しい佐賀は東アジアへの玄関口の役目も福岡に譲っている状況では利用者増加要素も一時的。 >>879
武雄温泉ー長崎の運行が過剰設備で赤字というのは理解できる。 リレー形式だと運行するのに人手が余分にかかるのはあるだろうな >>880
馬鹿丸出しだな
福岡に住んでいたからお前よりは知っている
お前の書き込みは学校で学ぶ程度知識なんだが >>864
第一次試験車両が1998年に建造されてから三代にわたり試験車両を建造し、
足掛け20年近くも試験してきたのに当初からやめる予定だったとは。。。
少なくない税金と短くない年月を掛けたなかなか壮大なアリバイ工作やなw >>880
長崎への観光客、かなり増加してるんですが・・ >>884
罵倒で反論しか出来ない自称福岡民www
住んでたら対関西の需要なんて利用者が博多までが大半な事と山陽新幹線乗り継ぎでも十分な事を解ってるよwww >>886
一時的なインバウンドでね。
それも福岡空港からのバス利用が大半。 関西人だが九州行って感じたけど
九州の人って観光ではあまり関西に関心無いんだね
京都や奈良は修学旅行か?って
言われるしディズニーは行ったけど
USJは無いとか言う人結構いたな
遊びに行くなら東京だって言ってたし フル規格は、追加負担0でも在来線存続ができなければ、佐賀県は絶対に認めないと思われる。
ミニ新幹線の場合は、国、佐賀、長崎、JRの4者で費用負担を行えば佐賀県も強く反対は出来ないだろう。ミニ新幹線に否定的な意見もあるが、リレー固定化より大分ましであるし、JRもリレー恒久化とミニの選択を迫られたらミニを選ぶだろう。 いっその事、佐世保線も三線軌条に出来れば
武雄温泉まで「かもめ・みどり」併結運転なんてな 整備新幹線のフル規格って要するに在来線とその駅周辺を
殺す手法だからね
良くも悪くも先例が物語ってる みどり4両
ハウステンボス4両
かもめ8両
この3種併結で山陽直通出来たら夢が広がる ミニ新幹線を問題視する意見の中に在来線への影響を心配する声があるが、工事期間中に便数は減るかもしれないが、ダイヤを工夫すれば何とでもなると思う。
FGTが頓挫した現状でミニは、在来線存続、関西への直通、工費節減を実現できる唯一の方法であり、費用対効果も申し分なく、実現可能性は極めて高いと思う。 >>894
うんそうだね。それで佐賀の負担金は誰が出すんだ? >>895
佐賀が拒否ればそれまでだが、納得すれば佐賀が負担するでしょう
いずれにしてもフル規格よりは、ハードルが大分低くなると思われ >>896
佐賀は数百億円の負担になるのに
何のメリットもないミニ新幹線に同意すると思う?
ミニ新幹線建設の試算提示→佐賀県議会で否決→正式拒否
これで2〜3年はかかるかもな。
リレーかフリゲ開発を待つしかない。 佐賀がミニ新幹線を拒否した場合は、リレー固定化を選択せざるを得ないだろう。
長崎ルートは事実上、リレー固定化かミニ新幹線しかないという事。全線フル規格は選択肢には上がっているが、来月の検討委員会で選択肢から除外されると思う。 >>897
整備新幹線のスキームだと地方負担は、実質12-18%位だから
単に追加費用からざっくり計算で、単線並列約500億の場合、約60-90億
豪華上下3線軌条約1400億の場合、約168-252億ってところか
いろいろ問題あるけど単線並列なら飲み込むかもね 西がミニの乗り入れを認めた上で進まなければ博多止まりになるだけ。
フリゲも後出しで距離されたのが、散々西が拒否していたのを無視して(いずれフルになるという甘い考えで)進めたのかは知らないが、
今後は甘い予想や確約無い乗り入れ想定の行き当たりで進める話ではない。
新幹線推進派は佐賀を悪者扱いするが、長崎ルートに関してはフリゲ導入を断念した国の失態以外何物でも無い。 >>899
それは、絶対にない。与党検討委員会は今年度中に一定の方向性を決めたいと言っている事から来月には、フル規格は選択肢から除外されると思う。
今後は、どういう形でミニ新幹線にするか、それともリレー固定化にするかを検討していく事になるだろう。いずれにしても早期解決の為にはフル規格を早いうちに除外しておく必要がある。 >>901
西がFGTの山陽乗り入れを否定したのは、西の要求する性能に届かなかったため
FGTが要求性能を満たしていれば西は乗り入れを拒否する理由はない >>903
そんなの相手が条件変えれば振り回されるだけ。そもそも合意形成されてない。
佐賀とフリゲで合意しておいてフル作るから負担しろと迫って来るのと何ら変わらん。
同じ過ちを何度も繰り返してどうする? 佐賀にとっては何で開発の目処もたってないのに建設したんだよと呆れてるよな。
フリゲ頓挫しそうだから佐賀も負担してフルにしろとか。
よく平気で言えるな。 >>900
JR九州はミニ新幹線では便数設定に問題があると指摘している。
恐らく単線並列が念頭にあると思うが、
佐賀県内の普通列車の大幅減便が提示されたら佐賀県は蹴るだろう。
それは費用負担とはまた別の問題だよ。 >>901
> 新幹線推進派は佐賀を悪者扱いするが、長崎ルートに関してはフリゲ導入を断念した国の失態以外何物でも無い。
フリゲなんて開発可能かどうか怪しい代物を担保に着工を認めた民主党政権は万死に値する。
何が不要な公共事業を削減する だよ。
リレーで運用する長崎新幹線が一番不要だろうが。 ミニ新幹線も問題があるとすれば、リレーの固定化しかない。いずれにしてもフル規格化は絶対ないと思う。 リレー固定化だと平成に入って最低の公共事業だよな。
リレーだと利用者増えるわけじゃないからJR九州は長崎県内の新幹線使用料払えないな。 >>911
それは、仕方ない。今さら中止には出来ない。そうならない為にも関係者はミニ新幹線で纏まる必要があるけど、どうもそんな感じじゃない。自業自得。 リレー固定化で長崎ー博多の料金も上がるし
時短なく乗り換えめんどうで高速バスに客取られるぞ。
最悪は現状以下の利用者となる。
もうフリゲ開発を気長に待つしかない。
まあ50年以内にはなんとかなるでしょ。 >>913
意外に問題は解決してるけど、フルにするために解決したと言わせて貰えない・最終試験の再開を妨害されている…
だったら最悪な結末。
フリゲ完成は九州新幹線長崎ルートの完全フル化断念だけでなく、西にらとっても北陸新幹線完全フル化となり得るからね。
※あくまでもチラシの裏の想像です 今さら中止にはできない、という考え方はおかしい。
フル、ミニ、リレー、元通り
どれが得かを機械的に比較判断して決めるのが筋だろ。
元通りが得ならそうするのが良い。 見切りで早期の建設を求めた長崎県やJR九州も悪いな。
北海道や北陸に予算を取られないためだった。 フリゲってどれ位危険なんだよ
名目上はメンテ費用で採算が取れないとか言ってるけど
末端路線に繋がる技術なんだろ?補助金で運航開発する事が候補に上がらない位
危険度が有るって感じしかしない 実際にはフリゲはまだ頓挫してない。
開発が大幅に遅れそうなのでJR九州がゴネ出しただけ。
JR九州もリレーだと何のメリットもないから早めに手を打っただけ。 FGTを待っても、関西への直通は絶対に実現しない。山陽への乗り入れをしたいならば、ミニ新幹線しか方法は無いと思う。
唯、博多止まりならFGTで運行できるかもしれないが、費用対効果はかなり低いだろう。 >>920
ミニも西に確約貰ってからにしよう。
どうしてもフルより乗車可能人数は減ってしまうのだから、どんな難癖つけられるか解らん。 >>900
ミニ新幹線は1700億円〜2600億円
単線並列と三線軌条
地方負担は一時的に12.3%〜18.3%だったが また18.3%に戻っている
佐賀の負担338億円〜483億円
しかし JRQの許可なくミニ新幹線工事は出来ない不可能
国がJRQと長崎に負担を求めているのは フル新幹線に決定した場合
JRQがフル新幹線しか認めていない
フル新幹線に決まらなければリレー特急が永く続く
国のB/Cや収支はいずれにしても完成後
ミニ新幹線の問題は工事中 バス代行とか遅延等で利用客が減り それが予定でも2038年まで その間 長崎線が赤字になることを国は示していない
https://www.sankei.com/region/news/180331/rgn1803310006-n1.html >>923
リレー特急固定で損するのはJRと長崎県なんだから
そんなネタは脅しにも何にもならん >>923
>1700億円〜2600億円
その費用の内、約1200億はFGTでも掛かる費用が含まれている。
なので、それを差引いた上でミニ方式の追加費用が約500-1400億なのだよ。 長崎ルートはミニ新幹線しか解決策はないと思う。JRは慈善事業で新幹線を運行するのではないので、赤字のリレーと黒字になるミニ新幹線を選べと言われたら間違いなく、ミニ新幹線を選ぶだろう。
後、全線フル規格は予算が膨れ上がるので無いと思っておいた方がいいだろう。 >>924
ID:MJxnzYrL
ID:ur5k40Ad
ID:hvtbuAs4
ID:LXVSMLkK
数日前からのレス追うと脅しと痛いレスばかり 長崎ルート 佐賀県に協力要請 フル規格整備で 県議会特別委/長崎-毎日新聞
https://mainichi.jp/articles/20180714/ddl/k42/020/285000c
(´Θ`).。oO(最近こんな感じ…)
長崎「金は国パイセンが何とかしてくれるっしょ! ウェーイ」
佐賀「」
長崎「あれ? 佐賀っち新幹線欲しくない系?」
佐賀「(うぜえ…)」 協力なんてする必要ないよね。佐賀にとって得な方法を主張していくべし。
そういう仕組みでしょ?整備新幹線って。 >>928
>負担軽減に関して「一緒になって国にお願いしたい」と述べた。
呆れた >>924
リレー特急を嫌う人もいれば 遅延 酔いやすい 「かもめ」を嫌う人もいる
運賃が高いのに所要時間が同じなら高速バスを使う人もいるが 今より運賃が高くても1時間26分なら高速バスからJRに移る客もいる
リレー特急に乗ってみようと試す九州人は多いから一年目は増えることも有るだろう
>>925
FGTは無くなったミニ新幹線の工事費に含まれていない >>932
まさかと思うけどFGTの費用って車両だけじゃないのよ
それはFGT方式でもミニ方式でもスーパー特急方式にしても
共通費用で1200億が計上されている
それをミニ方式にした場合の追加費用として約500-1400億で
試算されているんだよ
故意に共通費用を含めてミニ方式の費用をフル規格の費用に
近づけてミスリード誘おうとしてるでしょ 長崎がどうしてもフル規格を通したいんだったら、手始めに嬉野や武雄など佐賀県内のフル規格推進派の政財界の連中と組んで、
12月の知事選にフル推規格進派の候補を擁立したらどうだ。 >>932
1年目じゃなくて5年10年もっとの話でしょ、リレー恒久化 検討項目はリレー状態の早期解消とミニの場合の工事期間中や終了後の利便性だろう。
九州の新幹線整備で国交省や政治家は長年島内移動を重視してきたから、
この2つを総合的に見て判断すると思うんだよな。
ここの場合だと、博多〜佐賀・長崎の利便性が最優先で
関係各所の説得に時間がかかって武雄リレー状態がダラダラ続くのはダメだし、
同時にミニの工事期間中に島内客が道路に逃げそうならそれはいけないということになる。 >>935
JRの許可なく線路は勝手にいじれない
佐賀県が別に自前で県営鉄道造れ >>937
JRが勝手に自腹でフル新幹線でも何でも作ればええがな >>937
なら、リレー恒久化で山形・秋田のミニ新幹線より利便性と採算性の劣悪な
長崎(県)新幹線を運用しなさいよw >>938
整備新幹線は国が造ることになっている
自前で造るのは基本計画線
>>939
国「お前らJRQと長崎 【佐賀抜き】でフル新幹線造るぞ 佐賀は無視しろ」 整備新幹線は、地元の自治体の意向を無視して進める事は出来ない。国とJR、長崎だけで進める事は無理。長崎ルートの場合、国、JR、長崎県、佐賀県の同意がなければ進められない。 >>940
【佐賀抜き】でフル新幹線作るぞ
今まで表向きは追加負担が困難と言っているので追加負担がないのであれば
佐賀も反対はしないでしょう もうとりあえず有明海沿岸の糞急カーブ路線から解放されたいんで
とにかくさっさと開業して欲しい。
あれが嫌で九州号利用してる奴がマジでいたりするからな。
でも定時性はやっぱり「鉄道>バス」なんだよ。
プライベートで一人でちょっと遊びに行く程度ならいいが
時間厳守の仕事だ試験の時に高速バスは
やっぱりちょっと怖いんだよ、特にラッシュ時の便は。
博多発の夕方ラッシュと重なった時のバスとか
結構酷い時あるからなマジで 仮に国・長崎・JRQが佐賀負担増分を肩代わりするとしてミニなら
問題無いが全フルの場合、在来線の扱いが問題だな
諫早〜鳥栖の3セク移管は佐賀は認めないだろうし スーパーで開業するなら、長崎空港まで線路分岐してくれ 関西への直通を目指すなら、ミニ新幹線一択。
どう考えてもフル規格は収拾がつかない。早急に選択肢から除外しないとミニ新幹線実現への障壁となりリレー固定化の原因にもなり兼ねない。 ミニミニ言ってるけど、それって博多から長崎まで50分くらいで行ける?
ならそれでも良いけど
てか、標準軌敷くなら、そのままN700S走らしゃいいじゃん
嬉野長崎間が開通する時点でN700S使うの決まってるみたいだし、
そのあとにわざわざ違う車両使う意味ないし 博多ー長崎の時間はあまり気にしなくていいでしょう
九州では時間より値段重視だから
それよりリレー状態を解消することやミニの場合の利便性のほうが焦点になる >>933
工事認可はリレー開業までの5009億円(実は6000億円)と発表されているよな。
FGT、ミニ、フルを完成させるには、要するにあと幾ら掛るのか教えて呉。
佐世保線の複線化は5009億に入ってんのかな? >>949
車体はn700s じゃなくて、将来ミニ新幹線、フル規格の両方に対応できるE6系のようなミニ車両を導入するんじゃないの。リレー期間中にミニ新幹線のノウハウもある程度取得できる事だろうし。 >>951
リレー開業後の武雄温泉-新鳥栖間の整備費用ってことだよね?
その前に>>933の共通費用について、ミニ方式の場合は約1300億に訂正。
で、国交省の試算だと以下の費用で算出されている。
@FGTの場合、約800-1400億(博多駅での在来線+新幹線ホーム使用の場合と新幹線ホーム使用のみを想定)
Aミニ方式
A-1単線並列 約1700億(FGTと共通する費用約1300億含む)
→FGTからの追加費用約400億
A-2上下3線軌 約2600億(FGTと共通する費用約1300億含む)
→FGTからの追加費用約1300億
Bフル規格 約6000億(FGTと共通する費用約700億含む)
→FGTからの追加費用約5300億
佐世保線の複線化については、肥前山口-武雄温泉間のことだよね?
なら、長崎-武雄温泉間の費用に含まれてると記憶している。 ミニにしたら今ある線路を標準軌にするんでしょ?
じゃ、佐賀県内の在来線なくなるじゃんよ
それやったら、佐賀県民にとっては全フルの方がいいんじゃね? >>955
訂正
×約500〜約1400円→○約500〜1400億円 >>954
だから、狭軌・標準軌を並べた単線並列か上下三線軌条が検討されている。 長期的な視点で考えたら、そんくらいの差なら全フルにしちゃえばいいのに
国や県ならなんぼでも金借りられるし、そういうのを調整するための地方交付税交付金でしょう >>958
あのね、その程度の差と軽く言うけど、日本国政府にお金が湧き出る打ち出の小槌はないのですよ。
あと、長期的な視点といっても日本の人口は、2050年ごろには8000万人と言われている。
九州で人口減少率最速の長崎県がその頃にフル規格着工となっても既に意味なし。無駄な事業です。 ミニ新幹線は国も地方も勝手に造れない
手が出せないのに 造るのは不可能
長崎本線は国でも佐賀県のものではない JRQの所有地と建造物には一切改造不可 >>958
全フルは並行在来線の問題が出てくる
JRから分離される危惧
そうでなくても現在の特急停車駅をフル規格新線が全てカバーする
ことは不可能なため、在来線の駅周辺の街が衰退してしまう >>960
佐賀の反対を説得できなかった場合、国がフル着工を認めることはできず、JR九州に対して「ミニ新幹線か現状維持(リレー)」か選べ」ってなる可能性が高い。
こうなれば、JR九州はミニを選ぶと思うけど。
JR九州がミニを断固拒否した場合、それはリレーが確定するだけの話。 >>953
サンクス。表にしてみた。
FGT共通は固定額でないから、やっぱり6000億からの増で評価だろうな。
億円 工事認可 リレー FGT ミニ フル
(その2) (幹ホーム)(複線3軌)
武雄〜長崎 ○ ○ (同左) (同左) (同左)
肥山〜武雄 ○? ○ (同左) ○※ (リレーと同)
アプローチ線 − − ○ (同左) −
軌間変更装置 − − ○ − −
博多駅改修等 − − ○ ○ 700
FGT共通 − − 1400 1300 700
新鳥栖〜武雄 − − − 1300※ 5300
追加の計 − − 1400 2600 6000
全体合計 5009 6000 7400 8600 12000
※ 肥前山口〜武雄温泉は最初から3線軌か? ヒント
ゆすりたかりのJR北海道
国のJR支援まず2年 19、20年度で最終調整
経営難で赤字路線の見直しを進めているJR北海道に対し、国がまずは2019、20年度の2カ年の財政支援を行う方向で最終調整に入ったことが12日分かった。
JRは北海道新幹線の札幌延伸が予定される30年度までの長期支援を求めているが、自立経営に向けたJRの改革を進めるには、収支改善や路線見直しを検証しながら追加支援のあり方を検討すべきだと判断。
今月下旬にもこうした支援の骨格を示す見通しだ。
複数の関係者によると、支援は道などの要請を踏まえ、鉄道建設・運輸施設整備支援機構の特例業務勘定と、地方交付税を念頭に置いた2本柱で構成する。
特例業務勘定は、JR本州3社への新幹線売却金などで利益剰余金は約1兆円。JR北海道は安全投資や修繕に必要な資金として、16〜18年度の3カ年で計1200億円(うち900億円は返済が必要な無利子貸し付け)の支援を受けている。
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/208365 フル規格にするには沿線すべての自治体の合意が必要なんだよ。
佐賀県すべての自治体の合意だぞ。
今でも佐賀県知事が激しく拒否してるのに話まとまるとは思えんな。 長崎の財界や議会が佐賀にフルを前提とした共闘を働きかけてるなんて記事を何本か
見かけたけど長崎には今の状況がフル化のチャンスに見えてるんだろうか。
現実はリレー固定化の危機だと思うんだけど。 H30.4.25財務検討会を反映させ訂正
億円 工事認可 リレー FGT ミニ フル
(その2)(財務検)(幹ホーム)(複線3軌)
武雄〜長崎 ○ ○ (同左) (同左) (同左)
肥山〜武雄 ○? ○ (同左) ○※ (リレーと同)
アプローチ線 − − ○ (同左) −
軌間変更装置 − − ○ − −
博多駅改修等 − − ○ ○ 700
FGT共通 − − 1400 1300 700
新鳥栖〜武雄 − − − 1300※ 5300
追加の計 − − 1400 2600 6000
全体合計 5009 6200 7600 8800 12200
6200からの増 − 0 1400 2600 6000
※肥前山口〜武雄温泉は最初から3線軌か? 佐賀県知事がまともに交渉のテーブルに座ろうともしない現状で
全線フルなんてもう無理だよやっぱり・・
武雄嬉野なんて佐賀鳥栖唐津から見れば同県意識も無いし
その辺の市町村が欲しいと言ったところで
佐賀県が動くとは思えん。
佐賀県は狭くて人口も少ないのに東部西部北部でバラバラなんだよな 最低でも佐賀知事が認めないと
フル化の調査費すら付かないだろ。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。