X



近鉄奈良線・難波線・生駒線・生駒鋼索線93

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し野電車区
垢版 |
2018/12/16(日) 11:22:10.03ID:XwWtGTJH
【前スレ】
近鉄奈良線・難波線・生駒線・生駒鋼索線92
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1534928554/

【関連スレ】
近鉄京都・橿原・天理・田原本線+京市交烏丸線 69
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1502715498/

近鉄大阪線 大阪上本町〜三本松・信貴線・西信貴鋼索線スレッド 73
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1525620375/

【近畿日本鉄道Webサイト】
http://www.kintetsu.co.jp
0445名無し野電車区
垢版 |
2019/01/20(日) 22:13:24.98ID:Wnsp51LM
>>444
通勤需要に将来はないと思ってるのかもしれない。
そんな将来性のないものにお金はかけられない、といったとこかな。
奈良線は生駒、大阪線は五位堂でも遠いと言われている中では期待もできなくなるのも分からなくはない。
以前にあった準急廃止の噂も実は本気で考えていたように思うよ。

京阪、阪急、阪神のような大都市間輸送、南海のような空港輸送を担ってない分、異質なことをしないと生き残れない…かな。
0446名無し野電車区
垢版 |
2019/01/20(日) 22:15:46.91ID:Wnsp51LM
そう感じたから、>>419の近鉄の経営見通し悪いのかなと予測してみた。
0448名無し野電車区
垢版 |
2019/01/20(日) 22:56:44.36ID:MGerReHL
>>445
わざわざ奈良に住みたいなんて他所の人は絶対に思わないからな
0449名無し野電車区
垢版 |
2019/01/20(日) 23:26:00.47ID:xmLauFc9
>>445
名阪,阪奈,京奈と都市間輸送もしっかりと担ってるぞ
名阪以外は競合路線も弱いし
奈良と三重のJRがゴミで助かったな
0450名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 00:03:42.73ID:pHlf5LXQ
>>449
その二県は近鉄だけで十分な需要しかない田舎ということの裏返しだけどねw
0451名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 00:11:18.37ID:7qZqXUpi
JRも大和路線に限ったら客も多いけどね
和歌山線とか桜井線は本数が少なくて不便
0452名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 00:16:31.31ID:KserkkJM
>>435
>>441
奈良市は一応県庁所在地だし所得の高い人も住んでるから奈良店は売上高いよ
地方都市の百貨店でヴィトンが出店してるだけでもすごいのにあんなに広いの見たことないし
0454名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 04:26:55.21ID:n99vPRgk
>>433
不評だけど売上は伸びてるよ
てか百貨店の利益って訪問販売だぞ。歩いてる人間だけが客じゃない
0456名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 06:53:53.81ID:EcyOO4Uj
>>449
バス会社もゴミみたいな弱さやしな。山陰とかと違って。

まぁ、子会社やけど。
0457名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 07:06:00.30ID:w7wEJn8q
>百貨店の利益って訪問販売
閑古鳥の生駒店・橿原店も実は利益が出てるのかな
橿原店は外商部が近くのビルから撤退したけど
0458名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 07:58:35.27ID:FJPreq9A
>>453
こいつら、二言目には「金かかる」なんだな。
夢洲直通なら、問題は集電方式だけなんだが、やたら大きな話にして何でも反対やな。
0459名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 08:00:13.11ID:EcyOO4Uj
>>457
家賃がどうか?やな。上六みたいな昭和な百貨店も名古屋のようわからんコンセプトのギャルと鉄ヲタ対象のも建物が自前やとやっていける。
0460名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 08:05:56.85ID:KftZlOz+
>>449
その阪奈、京奈輸送が危ないということだろう。阪神、京阪に比べれば弱い上、都心回帰、高齢化で遠距離通勤しなくなってるからな。増える要素がない
0461名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 08:20:23.20ID:rpbE6Opw
>>457
橿原は泉北高島屋と同じ位の売上(店舗別百貨店売上ランキング100位以内)
生駒は松坂屋高槻店と同じ位(150位以内)
0462名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 08:25:02.68ID:Cp4M672T
近鉄が万博IRに乗るようだが、けいはんな線同様、大して成功しないだろう
0463名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 08:34:49.71ID:s5s4Ab4X
京阪がラッパ吹いたから「じゃあ自分とこも」して吹いただけでしょ、IR関連事業に乗っかる意思表示の為に
こんな冷蔵庫レベルの与太話を真に受けるとか
0464名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 08:41:10.39ID:mDM2JpK5
しかし新線トンネル掘ったりみたいな物理的障壁が少ないだけになぁ。
でも、やはり壮大な釣りなのか!?
0465名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 09:27:48.43ID:5uflmEXe
近鉄サイドで必要なのは、複電気方式の特急車両と、生駒・東生駒の渡り線だけだから、実現性は高いな。
東京の千代田線ロマンスカーだって、追い越しは無しで運行だし。
0466名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 11:03:55.20ID:umxiS6/y
>>457
近鉄百貨店は肝心の本店が奈良線大阪線の沿線民から遠い阿倍野だから
奈良店、生駒店、橿原店は大事なんだよ
特に奈良店はかなり稼いでる
大都市ではない地方都市でヴィトンもグッチも大規模店舗で入ってる百貨店は無いよ
0467名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 11:24:56.44ID:ui7tWNeq
>>465
千代田線と違って新石切と森ノ宮で追い抜きできるし
追い抜きしなかったとしても7.5分間隔なので千代田線より余裕がある
0468名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 12:23:54.86ID:7qZqXUpi
あの辺弄るならけいはんな線の東生駒駅も設置して欲しい
0469名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 12:33:09.56ID:URWLw5En
夢洲ーコスモスクエアー大阪港ー森ノ宮ー長田ー生駒ー学園前ー西大寺ー奈良
大阪港で先行列車との車間10分空けて走らせれば森ノ宮までギリ追いつくことはない思う、また森ノ宮で5分停まって調整すれば長田まで追いつくことはない、長田でまた調整すればいい
0470名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 12:33:38.06ID:NUTXIa8h
>>464
夢洲乗り入れ特急案…
無理でしょ。釣り釣り。
まぁ、夢のある話だねーみたいな感じにとっておけばよろしいかと。

(現状は昼間7.5分おきの各停だけだけど、万博ができたらおそらく増発は必至。
でも、有料特急の乗降は時間がかかり、スジは寝る。

中央線は最高速度も70km/hどまりでスピードアップも難しい。
夢洲 新駅、おそらくはホームドアをつけるだろう。
有料特急増発のためだけにホームロープとかにする?それで対応できる?

夢洲新駅、どんな形状になるかもしれんが、
特急乗り入れなら専用乗り場もいるだろう。
そんな制約がありながらまともにダイヤが組めるとは思えん。)
などと長文で真昼間から寝言をほざいてみる。

っと……すみません
ちょい調子乗りすぎたかも…(⌒-⌒;
0472名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 12:44:35.91ID:7qZqXUpi
スピードは求めず着席保証を推すと予想
ゆっくり万博とIRに行きたい客は多いでしょ
0473名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 12:51:18.31ID:y/rf9aQY
>>472
速さより質かね、しまかぜやグランクラスレベルの方がいいのかもな。
京阪で競馬臨時がかつてあったが、カジノ準備などのサービスを提供もいいかもな。
0474名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 14:08:24.11ID:Gyiis5I3
上本町店より奈良ファミリーの近鉄百貨店の方が上なんだ
0475名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 15:20:46.24ID:4hfEsUtm
>>453
このおっさん 公共病院の
副院長やん 日々 荒井叩きw
0477名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 18:54:16.07ID:u36tP2Lv
>>463
諦めたら近車の技術を疑われるからなぁ。
1編成でも造ると思うけど。
0479名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 21:07:56.94ID:Nhpd8TVb
>>472
着席保障は今の流行りだからな
名古屋発着だと中央線沿線ユーザーの需要も喚起できるかも
乗り換え無しで着席保障だと絶対にそっちの方がいいからな
0480名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 21:27:30.00ID:7qZqXUpi
リニアが出来るとスピード勝負は無理なので近鉄は快適性と大阪市街地直結を推す方針に変えつつあるしね
夢洲直通特急もIR以外に万博終了後の大阪市中心部の集客強化を狙ってるのかも
0481名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 22:46:04.16ID:JohAg2at
大阪・夢洲―奈良の直通特急検討
近鉄、万博やカジノ見据え
1/19 11:21

https://www.saga-s.co.jp/articles/gallery/327130?ph=1
 近鉄が直通特急の運行を検討する路線

 近畿日本鉄道が、2025年国際博覧会(万博)の会場となる大阪市の人工島・夢洲と、奈良方面を直通特急で結ぶ検討を始めたことが19日、分かった。
夢洲は大阪府・市がカジノを含む統合型リゾート施設(IR)の誘致も進めており、増加が見込まれる観光客を取り込むのが狙い。新型車両の開発も検討する。

 実現すれば、名古屋や賢島など伊勢志摩方面から乗り換えなしで夢洲まで結ぶことも可能になり、アクセス向上が期待される。

 現状では、近鉄奈良駅から夢洲方面に行くには、近鉄奈良線から生駒駅(奈良県生駒市)でけいはんな線に乗り換える必要がある。

>> もっとくわしく読む
佐賀新聞電子版への会員登録・ログイン
この記事を見るには、佐賀新聞電子版(有料)への登録が必要です。
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/327130
0482名無し野電車区
垢版 |
2019/01/21(月) 23:01:25.24ID:JohAg2at
カルチャー2019.01.19
大阪・夢洲―奈良の直通特急検討 - 近鉄、万博やカジノ見据え

近鉄が直通特急の運行を検討する路線
https://www.nara-np.co.jp/dbimage/newspack/PN2019011901001434.-.-.CI0003.jpg
 近畿日本鉄道が、2025年国際博覧会(万博)の会場となる大阪市の人工島・夢洲と、奈良方面を直通特急で結ぶ検討を始めたことが19日、分かった。
夢洲は大阪府・市がカジノを含む統合型リゾート施設(IR)の誘致も進めており、増加が見込まれる観光客を取り込むのが狙い。新型車両の開発も検討する。  
実現すれば、名古屋や賢島など伊勢志摩方面から乗り換えなしで夢洲まで結ぶことも可能になり、アクセス向上が期待される。  
現状では、近鉄奈良駅から夢洲方面に行くには、近鉄奈良線から生駒駅(奈良県生駒市)でけいはんな線に乗り換える必要がある。(共同通信)
https://www.nara-np.co.jp/global/2019011901001409.html
0485名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 06:05:07.53ID:Q85CbBZd
西九条から阪神バスか近鉄バスとかダメ?
0486名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 06:39:47.94ID:NOXmc37T
カジノ遊びをする人は二回乗り換えで一般車両やバスより直通を選ぶだろうな
0487名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 06:42:05.22ID:Q85CbBZd
オーキャット難波から直通バスでもええんやで
0488名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 06:48:25.66ID:8YxSfKQj
言った事はチャンとやる。やれない事は決して言わない
…そんな人に私はなりたい。
0489名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 07:01:35.65ID:6qPHa116
>>484
生駒〜九条が地下鉄と近鉄快速急行とでそんなに所要時間は変わらないのよね
阪神を挟まない生駒乗り換えの方が安いんじゃないの?
0490名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 07:33:45.31ID:3kwtJEzm
>>489
どんだけ遅いねん快急・・・
相手第三軌条集電で駅と言う駅全部停まるというのに。
0494名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 10:08:03.93ID:mMpXpRok
>>490
中央線九条を出発した列車が、同時刻に阪神九条を出発した快速急行と、生駒で連絡するダイヤだからなマジで
0495名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 10:15:05.54ID:YNRJzYxc
生駒〜鶴橋間13分は無理なのか?
0497名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 13:24:49.66ID:cRIbN8bP
早朝夜間なら一応13分台で走る快急もあるんだな
0498名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 16:02:51.73ID:9HOgq8jn
>>497
昔はもっと早かっただけど、
尼崎の事故を受けて独自の制限速度かけて走ってるから速達化は望み薄だろうな。
0499名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 17:23:25.57ID:Eu1KPCs/
>>489
単純に九条から生駒なら難波経由の方が70円安いよ
けいはんな線の加算運賃が響いてる
流石にコスモスクエアからだと長田経由の方が安いけど
0500名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 18:37:09.44ID:eUQjlBVz
尼崎の事故は複数要因が絡みあってのことで、速達サービスそのものが悪なんてことでは、決してないのに
0502名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 18:57:15.11ID:mMpXpRok
スピード競争は悪ということにしておかないと関西の鉄道技術がどんどん発展しちゃうから悪という印象を植え付けて停滞させた
0503名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 19:07:09.54ID:noeGNG+8
実際スピード競争は安全性に欠けるし…
新車を積極的に入れられるならともかく40年50年の経年車ですることではない
近鉄が新車を積極的に入れたら、予算的に保守が疎かになってそれはそれで危ない
0504名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 20:32:54.35ID:rmRozKg+
結局いつも八戸ノ里の手前で詰まるんだよ
小阪八戸ノ里は客多いから乗降に時間かかって普通がすぐ遅れる→快急が詰まる
0505名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 20:46:34.17ID:/4wAWqY1
>>501
あの辺は姨捨よりも景色良いと思うわ
狩勝峠の代わりに三大車窓入りさせても良いくらい
0506名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 20:55:41.63ID:kQaAAl4m
>>500
やり始めたらキリないからね。その結果があの事故だしな。昔がいかに無茶してたか、ってことだよ。
速達化も場所によればしてるけど、安全対策を万全にした上だからコストがかなりかかり、なかなか手が出にくい。
0507名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 21:55:31.06ID:oF9YeNg/
>>504
遅れてるのは通過列車のほうじゃないの?
最近そういうパターンのほうが多いで。
八戸ノ里で遅れてる通過列車を延々待たせて普通が遅延して発車 もう何度も見飽きた。
しかも夜の時間だぞ それ
0509名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 22:11:13.67ID:oF9YeNg/
各停を先に出して次の待避駅で通過列車を先行させる ってのをやればいいだけなのに。
遅れてない列車まで遅らせるってのは本末転倒って言うんだよ それは
0510名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 22:56:15.08ID:pyJn8txQ
>>500
そのとおり
あの事故でなんでもかんでも悪にしてしまって、真の原因の焦点がぼやけたのは残念
必要な保安設備を配置しなかったのが諸悪の根源なのに、速達や焼肉やボーリングまでも悪にしてしまった
0511名無し野電車区
垢版 |
2019/01/22(火) 22:59:22.26ID:pyJn8txQ
>>504
ごめん
八戸ノ里の乗降に時間がかかるから後の快速急行が遅れる理屈が分からない
どんなに時間がかかっても、抜かせば良いだけでは?
0513名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 02:05:04.89ID:RZeXCIk5
>>510
大鉄と天鉄で他人事やったのもなんも考えず批判やったな。もともとの原因は人材の適性配置と思うのだけど、そのあたりは人権で放置のまま。ぶち切れ系の人でも採用、配置されたらそのまま。
0514名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 06:35:37.08ID:NlnAYRWs
>>507
阪神区間からの遅れと難波折返時間短い、難波〜鶴橋間詰め込みすぎもある。あと退避時間が短いのも原因の一つ。
余裕時間を確保すればいいのだけど、1運用が伸びるため、全体的な減便になる上、所要時間大幅増になりますがいいの?って話になるんよな。
0515名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 07:00:41.14ID:/VPjx2Xc
>全体的な減便
車両増やせないもんな(頭痛の種
0516名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 07:07:19.42ID:+qIcJJRu
一番良いのは複々線化(待避という行為そのものが無くなる)
次点は待避駅増設(通過列車は速くなるが各停が犠牲になる)
0517名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 08:00:26.09ID:vXUzRIPP
>>516
複々線化はいいけど、終端駅の発着容量を増やさない限り
構内入口で列車がジャムって結果は同じ。
大阪難波が今のままではそうなる可能性が高い。
0518名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 09:25:20.69ID:cyezVu5O
しまかぜと伊勢志摩ライナー以外の伊勢志摩特急には
難波から退いてもらって上本町発着にすれば良いと思う
いや、それでどれ程の効果があるのかは知らんが
0519名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 10:00:43.10ID:t1NuAhtW
>>378
けいはんな線の車両を五位堂工場に運ぶときは横のステップを外すだけ。
特急車ならステップを可動式にしておけば対応できそう。
0521名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 10:13:24.88ID:hDcCjMPG
>>518
また、同じ失敗を・・・
伊勢特急の上本町始発は過去にやったけど
結局、集客面から難波を見捨てることは出来なかった。
0522名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 10:15:40.95ID:hDcCjMPG
>>494
そうなん、、、
けいはんな線に速達列車の実現は無さそう。
(除く、夢洲直通特急)
0523名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 10:43:13.89ID:YZF9WnsG
>>489>>494>>522
けいはんな線が赤字だから客を増やしたい。
奈良線の快速急行を遅くしても学園前以遠の客は逃げない。
よし!快速急行を遅くして、けいはんな線の客を増やそう。

釣った魚にエサをあげないのは企業が利益を上げるための基本。
0524名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 11:49:37.70ID:qsePQe+R
京阪みたいに各停と速達を分離しない限り、万博カジノと近鉄が繋がるのは無理
0525名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 12:09:55.90ID:8vbvPrnB
>>524
なぜ、「無理」と言えるのかな?
自分が気に入らないだけでしょ。
0526名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 12:19:47.29ID:/VPjx2Xc
>>521
しまかぜは上本町発着でもいいと思うけどねぇ。
その方がゆっくり乗降できるし。

・・・どうせ難波以西には入らねぇしw
0528名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 12:26:57.25ID:e07R7l06
>>522
中央線の普通=奈良線の快速急行
とい時点で十分に中央線は速いからな
0529名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 19:41:39.37ID:8r4Bd3cq
>>524
>>528
東京メトロ千代田線で直通運転されている小田急ロマンスカーは
千代田線の他の各駅停車と所要時間は全く同じ
速達じゃないから特急直通は無理というわけではない
0530名無し野電車区
垢版 |
2019/01/23(水) 20:36:41.33ID:V4YuK8kn
>>520
どこにそんなカネがあるかよ……

仮に入手できたとして、トンネル断面小さいから
掘り直し必須だろうよ。
(もしかしたら、他線との交差部では掘る余地すらなく使い物にならないって
なったりしてな。)
0531名無し野電車区
垢版 |
2019/01/24(木) 05:11:52.32ID:NXyfBJk1
>>508
なぜダイヤ改正の時それを見据えたダイヤにしないのか
0533名無し野電車区
垢版 |
2019/01/24(木) 05:51:11.54ID:pSYefOmn
>>531
遅れを見据えたダイヤにしたら、またそこから3分遅れる
これが近鉄クオリティー
0534名無し野電車区
垢版 |
2019/01/24(木) 06:56:40.12ID:nRHlJD4A
>>531
>>514の指摘の通り、一定の本数を運転するためには駅停車時間や退避時間など切り詰めないといけない。
以前に遅くしたダイヤを組んだ時期あったけど、肝心な過密区間のダイヤはいじれなかったがために、遅くなったのに遅れるという事態になった。だから数年で元に戻った。
0535名無し野電車区
垢版 |
2019/01/24(木) 07:01:46.03ID:nRHlJD4A
本気で遅れを0にしたければ、奈良線の場合は、西大寺の停車時間伸ばす、新大宮〜菖蒲池の運転時分を倍にする。
難波の停車時間を拡大。退避時間の拡大。運転間隔の拡大は最低限必要。
例えば、1分続行発車は可能だけど余裕ゼロだから、3分くらい空けるとかね。
もちろん待避駅に入ってから通過列車が来るまでの間隔も広げた方がいい。
そうなると今の本数が運転不可能なことがわかってくるかと
0536名無し野電車区
垢版 |
2019/01/24(木) 08:10:51.34ID:kCVltniA
>>535
京都線は奈良県内出入り禁止で奈良線の遅れはなくなるかと。
0537名無し野電車区
垢版 |
2019/01/24(木) 11:24:00.84ID:5DQA1LFr
>>536
奈良線と京都線の共用運用なくせば多少はましになる
京都発奈良行急行が奈良発難波行普通になるとかそういうの
0540名無し野電車区
垢版 |
2019/01/24(木) 16:05:04.77ID:TxsOs92+
なんで平群で生駒行出発する時は駅員が合図出すの?
0541名無し野電車区
垢版 |
2019/01/24(木) 16:10:49.23ID:AwTQcCZK
奈良線と大阪線の放送が入り乱れてカオスなことになりそうだな
すでになってるか
0542名無し野電車区
垢版 |
2019/01/24(木) 18:06:09.88ID:wh4HE6tO
>>352
複電圧や集電方式の併用よりも問題なことがあるよ。
・空調とパンタスペース(パンタ折り畳み高さを相当低くしなきゃいけない、パンタと干渉するから地下鉄用薄型冷房を車両中央か床置きに)
・乗り入れ対応&複電圧&集電方式併用で増加する必要機器配置
・近鉄規格より短く高さ制限が厳しい車体サイズで特急車両としてデッキやトイレ設置

天井が低く、短く、場合によっては機器スペースで更に客室が犠牲になる。特急なのに狭苦しい圧迫感のあるような車両になっちゃうと魅力が出しにくい。
しまかぜのように特急料金に上乗せして特別料金取らないと高額コストがかかるだけの御荷物車両だろうし。
0543名無し野電車区
垢版 |
2019/01/24(木) 18:28:46.50ID:3VtxTQyf
>>540
目の前に改札があるからだろ?
そんなもんいくらでもある。
大和上市でもやってた。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況