【東京〜札幌】北海道新幹線278【4時間以内】
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>>574
航空機や高速道路など他の交通機関に対抗するために
さらなる高速化をはかるのは当然。
そしてそうした取り組みの中から新技術や新機軸といったものが生まれるわけだし。
刈谷みたいな国鉄から何ら変わらない硬直化した思考では、スペック的にもあまり代わり映えしないマンネリ化した、
環境に全く配慮しない車両が延々と生み出されるだけ。
そんなに100系が好きなら名古屋行ってコレ見てホルホルしてこい
穀潰しめがw
↓
新幹線100系の手書き図面発見 85年デビューの「とがった鼻」
https://mainichi.jp/articles/20190309/k00/00m/040/030000c >>575
環境に配慮しないどころか、公害化してるのが新幹線の高速化だろｗ
騒音まき散らし、振動や電力消費の悪化、高架や車輌への負担など、問題児極まり無い
代替、仙台以北なんてクソ田舎だから新幹線通す価値すら無いわ
空港の活用で十分ｗ >>576
省電力化、パンタグラフの削減など騒音の低減は無視か？
台車の問題はメーカーの品質管理に原因があったわけで新幹線の高速化そのものではない。
高架など土木構造物は放っといても劣化するんだから
メンテを抜かりなくやればいいだけ。
公害化ｶﾞｰ言ってるくせに飛行機バンバン飛ばして温室効果ガス増やせと？
矛盾してるぞ刈谷w https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190309-00010010-fnnprimev-soci
日本人がいない…外国人だらけの街の実態は？「ラーメン3000円」に「家賃急騰」も【北海道発】（FNN PRIME） - Y!ニュース >>577
なあ？
誰が負債の責任とるわけ？
流刑地新幹線なんて、多額なお金をドブに捨てるようなもんだろ。 騒音を持ち出すなら最近は航空機も大井町辺りで揉めてると思うけど… E956「ALFA-X」川重構内試運転
https://youtu.be/-wlrJFAU5ww
噂の窓無し車以外にも飛行機並みに小さい窓のがあったけど
なんだろう？ ヒント
8年前のJR糞東日本の神対応！
98 名前:名無しでGO! :2019/03/11(月) 06:46:41.36 ID:ft60CK2i0
2011年3月11日、大きな揺れで緊急停車した常磐線。
運転手も車掌も何もせず立往生したが、たまたま乗っていた警察官が乗客を
車外に脱出させ、高台に避難誘導した。
本社は社内全域で終電まで全列車運休を夕ラッシュ前に決定し、駅から客を追い出してシャッターを下ろす。
そして後日、石原慎太郎知事が記者会見で激怒し、ＪＲ東日本に抗議文を提出。
抗議文を受けたＪＲ東日本社長は、都庁を訪れ石原知事に謝罪したが、知事から客に謝罪するよう求められる始末。
私鉄地下鉄各社は22時以降に順次運転を再開し、ＪＲ東海の東海道新幹線も徐行で運転再開したが、ＪＲ東日本は運転する気が無い。
東京メトロ東西線は高田馬場-妙典間で折返し運転。本当なら全線で運転したいが、ＪＲ東日本が管理する中野と西船橋に入れないため、不本意な折返し運転。 >>572
そこにすがるしかないんですねwwwww 「北5西1街区の活用に関するサウンディング型市場調査」の実施結果について
札幌市 2019/03/08
http://www.city.sapporo.jp/kikaku/downtown/sapporoeki/saundhingu.html
http://www.city.sapporo.jp/kikaku/downtown/sapporoeki/documents/jisshikekka.pdf
北海道新幹線札幌駅開業に伴い、
・北5西2街区の札幌エスタ（札幌駅バスターミナル）解体&再整備
・北5西1街区の再開発
本調査結果を踏まえ、「（仮称）北5西1・西2地区基本構想」を来年度策定予定。 >>丘珠･千歳〜函館は完全に潰せるでしょ。
無理ｗ
函館空港←→函館市内＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞新函館北斗←→函館市内
>>最初は２割〜３割でも、そこからシェアを拡大すればいい
１割も無理だわｗ
ＪＲ北よりＡＮＡ、ＪＡＬの方が魅力です。
1日に往復８本だとなｗ >>586
>函館空港←→函館市内＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞新函館北斗←→函館市内
アホか、乗ったこと無いのが直ぐにわかるな。
だいたい同じくらいだろ。しかも距離は新函館の方が２倍遠いにも関わらず。
アクセス時間が同程度なら、断然鉄道に分があるもんなんあよ、普通は。
しかもお前、札幌側は全然考慮してないだろ？
だめ、だめ、今年の１月に実際に乗った人間相手に、本で見ただけ･ネットで調べた
だけの奴が逆らっても。
丘珠〜函館は飛行時間は正味４５分だが、トータルだと２時間半は超えるぞ？ >>586
> １割も無理だわｗ
> ＪＲ北よりＡＮＡ、ＪＡＬの方が魅力です。
１割は確実に越えるぞ？博多のぞみは参考にならん。
JR北は事故頻発で危険と言いながら、何でパイロット飲酒頻発の
両者は魅力的なのかね？
JALは整備士の飲酒、替え玉検査までやらかしたがな。
…大型機材が松本に飛んでこないからか？w 言う程、幹線でもない仙台ー札幌に新幹線とか名前だけ過ぎて笑えるなｗ
過疎地の土人たちは飛行機で我慢してろ 人口密集地で産業集積地なくせにこのガラガラぶりな方が笑えるw
https://i.imgur.com/4ret1CR.jpg
そのうえ快速も止まらず、のぞみの定通お知らせ装置ときたもんだ
西三河の味噌土人に新幹線駅など贅沢
さっさと廃止して名古屋と豊橋で我慢してろよw ディーゼル単線二時間に一本珍幹線w
秋田行きのこまちに勝てんのか（笑）
乗るのは鉄オタ＋ヒグマだけ（笑）
内地の人は利用しませんよ（笑） ディーゼル単線二時間に一本珍幹線w
秋田行きのこまちに勝てんのか（笑）
乗るのは鉄オタ＋ヒグマだけ（笑）
内地の人は利用しませんよ（笑） ヒント
夜の政治
２１日告示、４月７日投開票の道知事選に立憲民主など野党５党の推薦で出馬する石川知裕元衆院議員（４５）は１１日、札幌市内で記者会見し、公約を発表した。
中央に依存せず自治の充実を目指す「北海道独立宣言」を掲げ、「自ら決める北海道政府」など四つの理念と、全市町村長らで構成する「北海道経営会議」の設置や、カジノ誘致反対、脱原発など八つの政策を盛り込んだ。
石川氏は北海道経営会議について「地方議会は高齢者が多く、女性が少ない。道民の多様な意見を聞く場にしたい」と説明。
カジノを中心とした統合型リゾート施設（ＩＲ）の誘致を巡っては、石川氏は「賛成できないと以前から申し上げている」と明言。
ＪＲ北海道の路線見直し問題では、道が主導して鉄路の活用を検討。「北海道と四国は、国鉄分割民営化当時から（経営が）厳しいと分かっていた。
国が路線を守ってもらわないと困る」と強調し、ＪＲ東日本やＪＲ東海などに支援を求める考えを示した。
https://www.hokkaido-np.co.jp/sp/article/285221 16者が事業参画望む 札幌駅周辺北5西1街区
北海道建設新聞 2019/03/11
https://e-kensin.net/news/114781.html
ヒューリックの札幌駅前通ビル一体化 23年竣工へ
北海道建設新聞 2019/03/12
https://e-kensin.net/news/114798.html 石川知裕
中央に依存せず自治の充実を目指す「北海道独立宣言」 「自ら決める北海道政府」
と、言いながら・・・・
↓ ↓
「国が路線を守ってもらわないと困る」と強調し、ＪＲ東日本やＪＲ東海などに支援を求める
結局 薬局 タカリだろうがwwwwwwwwwwwwwwwww
>>600
キリ番で密かに戻って来てんじゃねーよ！タコ。 石川氏、「脱・中央依存」
https://www.asahi.com/articles/CMTW1903120100002.html
脱・中央依存？ やってみなはれ 北海乞食
（大爆笑！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
【道知事選】立民など野党５党の推薦で出馬する石川知裕元氏「北海道独立宣言」掲げるも「ＪＲ北海道は国が路線を守れ、支援しろ」と矛盾
https://snjpn.net/archives/103018 愛する故郷北海道にネガティブな話題はスレチ だろ？ 3管内「はしっこ同盟」 長万部と黒松内、豊浦が4月協定 新駅効果期待 観光、交通共同で
北海道新聞 2019/03/12（有料）
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/285303
【長万部、黒松内、豊浦】
渡島、後志、胆振の各管内の境界に位置し、それぞれ隣り合う長万部、黒松内、豊浦の3町が4月、相互交流を目的にした「はしっこ同盟」を結ぶ。
長万部町に2030年度末までに、北海道新幹線の長万部駅が開業するのを前に、観光や交通アクセスで連携し、開業効果を高める狙いだ。
道によると、3管内にまたがる自治体交流は、札幌と周辺の12市町が19年度に始める「さっぽろ連携中枢都市圏」以外では珍しい。
3町の交流は、高校が廃校となった黒松内の生徒が長万部高に通ったり、長万部に戦前あった静狩金山近くの商店街を豊浦町民が利用した程度。
振興局が異なるため、各町の行政情報も入りにくいのが現状だ。
一方、北海道新幹線長万部駅は開業後、3町からの利用や周遊観光が見込まれる。
長万部の木幡正志町長が両町長に「同盟」参加を呼び掛けたところ快諾。
4月中に協定書を交わす。 >>607
検討中の取り組みとして、
・1：同駅を基点に「日本一の秘境駅」と呼ばれる豊浦の小幌駅や、黒松内に広がる「北限のブナ林」などを巡るツアーを企画
・2：バスの乗り入れや3町乗り放題のフリーパスを導入
・3：3町の食材を持ち寄った特産品の開発
・4：東京や札幌のイベントに合同で出店
ーなどを予定している。
木幡町長は「過疎化が進む3町だが、はしっこ同士寄り合えば、中心的な存在になるとの気概を持ち、相乗効果を生み出したい」と話している。 引退宣言などあてにしてないけど、
何しに来たんだザマーは？ なんや、戻ってきたんかいなザマーは。さすが恥を知らないドーミンや。 【新幹線に飢えてる道民】北海道新幹線【遅れた田舎モン】 ↓ 北海バカボン
／￣￣￣￣＼
＞/＿＿＿＿___／|
｜＼ ＿_・＼＿
| ..| ・ /．･｀
| ｜ ／フ￣| ＜ 北海道新幹線の「明るい未来」♪
（ ∂ ＠＿／￣ / /
＼⊥ ＼ ｍ／ / ＜ 新幹線が連れてくるバラ色北海道 バンザイ！
＼ ヽ─ ⌒ ／
ヽ────-
新函館ー札幌はALLディーゼル
名ばかりの政令市 ディーゼル札幌
ヨイト負けの大地 ホッケードー！
ヨイト負けの民 ホッケー道民
新幹線コンプ日本一のドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！
道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 日本一新幹線に飢えてるディーゼルドーミン！ ディーゼル道民！ ディーゼルｄ民！ ディーゼルドーミン！ ディーゼル道民！
道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！
土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！
北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！
劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 224 東室蘭で乗り換えればオールディーゼルにならないんじゃ？2019/02/26(火) 20:05:49.18ID:NLwLFbHN>>237
北海ｄ民 ↓
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| ノ ヽ､ :| ＜ 東室蘭で乗り換えればオールディーゼルにならないんじゃ？
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開業2年目で赤字額2倍に膨らませ、経済効果、初年度比７割減にさせたのは日本では北海道新幹線だけ
ＯＮＬＹ ＨＯＫＫＡＩＤＯ ！！！！！
要らんカラプテ おいでませ劣等の大地 ホッケーどーwwwwwwwwwww
日本一新幹線に飢えてるディーゼルドーミン！ ディーゼル道民！ ディーゼルｄ民！ ディーゼルドーミン！ ディーゼル道民！
道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！
土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！
北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！
劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ ＜ 東室蘭で乗り換えればオールディーゼルにならないんじゃ？ 石川氏、「脱・中央依存」
https://www.asahi.com/articles/CMTW1903120100002.html
脱・中央依存？ やってみなはれ 北海乞食
（大爆笑！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
>>607
北海道新聞 2019/03/12（有料）
↑
気持ち悪い北海郷土愛
うんこ道民 ザマーってもしかして元炭鉱夫？
北海道が九州より重要視された昔を忘れたくなくて近代化が遅れたＪＲ北海道の体たらくを憂いてネットで連投してるなら宣伝の仕方も場所も間違ってますね(笑) 北海ｄ民 ↓
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| ノ ヽ､ :| ＜ 東室蘭で乗り換えればオールディーゼルにならないんじゃ？
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日本一恥ずかしい言い訳をする北海ｄ民
新函館ー札幌はALLディーゼル
名ばかりの政令市 ディーゼル札幌
ヨイト負けの大地 ホッケードー！
ヨイト負けの民 ホッケー道民
新幹線コンプ日本一のドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！
道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ >>607
北海道新聞 2019/03/12（有料）
↑
気持ち悪い北海郷土愛
うんこ道民 またノイズが増えてきたのでNG登録推奨
59.139.219.155
ヒント >>607
北海道に縁もゆかりもない人間が北海道新聞を有料購読wwwwwww
北海道新聞 2019/03/12（有料）
↑
気持ち悪い北海郷土愛
うんこ道民 平成も終わるのに、単線非電化の政令市があるw
http://livedoor.blogimg.jp/tetsudousokuhou/imgs/9/2/92dc3c53.jpg
事実だから仕方がない 需要がショボいから仕方がない イナカだから泣くしかないww 新函館ー札幌はALLディーゼル
名ばかりの政令市 ディーゼル札幌
ヨイト負けの大地 ホッケードー！
ヨイト負けの民 ホッケー道民
新幹線コンプ日本一のドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！
道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 北海ｄ民 ↓
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| ノ ヽ､ :| ＜ 東室蘭で乗り換えればオールディーゼルにならないんじゃ？
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日本一恥ずかしい言い訳をする北海ｄ民
【道知事選】立民など野党５党の推薦で出馬する日本一恥ずかしい知事候補（元有罪確定被告人）石川知裕元氏
「北海道独立宣言」掲げるも「ＪＲ北海道は国が路線を守れ、支援しろ」と矛盾
https://snjpn.net/archives/103018 （☍д⁰）＜※
@_UpMoon
返信先: @_UpMoonさん
#北海道知事選
これはひどい。
野党候補石川の公約
「北海道独立宣言」「自ら決める北海道政府」「北海道経営会議」
と言ってるかたわら
ＪＲ北海道は国が路線を守れ、
ＪＲ東日本・ＪＲ東海が支援しろ
ただのたかりやないかｗｗｗ
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/285221
180
8:27 - 2019年3月12日
Twitter広告の情報とプライバシー
141人がこの話題について話しています 1日当たりの平均乗客数は約4700人（乗車率24％）・・ （ブハァーーーーーーーーーーーーーーーーーwwwwwww
ヤメヤメ！！ 廃線だ こんな赤字失敗作！ ほんなら廃線させるために運動でもしたら？こんなとこでのん気に書き込みしてないでｗｗｗｗｗｗｗ 北海道新幹線３２０キロ運転目指す（北海道）
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190313-00000257-stv-hok
今月２６日で開業から３年を迎える北海道新幹線について、ＪＲ北海道の島田社長は、
最高速度を３２０キロに引き上げ、東京−札幌間で４時間半を目指すと話しました。
今月２６日で、開業３年を迎える北海道新幹線。ＪＲ北海道の島田社長は、２０３０年度に予定されている
札幌延伸を念頭に、東京・札幌間の列車の最高速度について話しました。
（ＪＲ北海道・島田修社長）「３２０キロを目指して、東京−札幌間を４時間半で結べるようなことを目指したい」
現在、北海道新幹線と東北新幹線の盛岡から北の区間は、法律で、最高速度は時速２６０キロに制限されています。
島田社長は今後、国土交通省やＪＲ東日本、鉄道・運輸機構などと、法律の改正や騒音問題などについても協議をしていきたいと話しています。
↑
東も盛岡以北のスピードアップに乗り気だし、セットでやらねばね。 北海道新幹線に 開業ブームなどというものはなかった。
ガラガラの北海道新幹線はやぶさ10号東京行き。バブルは1日ではじけました…涙
https://togetter.com/li/955368 3年前のバカ道民の発言
「整備新幹線はそもそも赤字にならないスキームで作られるので・・・」
【道知事選】立民など野党５党の推薦で出馬する日本一恥ずかしい知事候補（元有罪確定被告人）I氏
選挙公約 ：「北海道独立宣言」「自ら決める北海道政府」「北海道経営会議」 wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
.
お 笑 い ラ ン ド ほ っ か い ど う
もうすぐ平成も終わるというのに、単線非電化の政令市があるw
http://livedoor.blogimg.jp/tetsudousokuhou/imgs/9/2/92dc3c53.jpg
事実だから仕方がない 需要がショボいから仕方がない イナカだから泣くしかないww 北海道新幹線が26日に開業から3年となるのを前に、昨年4月〜今年2月の運行実績を公表した。
1日当たりの平均乗客数は約4700人wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 【新幹線の赤字が凄い金額】JR北海道が過去最悪の赤字になったそうです
https://www.youtube.com/watch?v=9ODCVm9covE
Good チャンネル
2018/12/02 に公開
「予想通りですが、北海道新幹線の赤字はどうすることも出来ないのか？。
わざわざ赤字区間に新幹線を建設してまた赤字になるってどんだけバカなんだ。
で、赤字になったら国から支援が入るから・・・って、おかしいんじゃないか！？」 >>1
いくらスレ立てても すべて無駄で無意味www
北海道が見下されバカにされるのは変わらない ヒント
1日あたり300人減、首都圏からの利用落ち込む
JR北海道の島田修社長は13日の記者会見で、26日に開業3周年を迎える北海道新幹線（新青森―新函館北斗）の
本年度（2月末まで）の1日あたり平均乗車人員が約4700人と、前年度を約300人下回ったことを明らかにした。
平均乗車率も2ポイント低下の24％。島田社長は実績に「満足していない」と述べた上で、収支改善へ青函トンネル内などの高速走行実現を改めて訴えた。
開業実質初年度の2016年度は平均乗車人員約6200人、乗車率32％、17年度は約5千人、26％で、年々悪化している。
島田社長は「初年度に比べ首都圏からの利用がかなり落ち込んだ。（繁忙期と閑散期の）季節波動が非常に大きい」と説明した。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190314-00010000-doshin-hok
3/14(木) 6:03配信 北海道新聞 線形が悪い
最新技術と大金ぶち込んで札幌まで真っ直ぐ線路を敷け 北海道新幹線3周年 利用客減る一方 18年度の乗車率24% 1日平均は4700人
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/286108
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190314-00010000-doshin-hok
北海道新聞 2019/03/14
1日あたり300人減、首都圏からの利用落ち込む
JR北海道の島田修社長は13日の記者会見で、26日に開業3周年を迎える北海道新幹線（新青森―新函館北斗）の本年度（2月末まで）の1日あたり平均乗車人員が約4700人と、前年度を約300人下回ったことを明らかにした。
平均乗車率も2ポイント低下の24%。
島田社長は実績に「満足していない」と述べた上で、収支改善へ青函トンネル内などの高速走行実現を改めて訴えた。
開業実質初年度の2016年度は平均乗車人員約6200人、乗車率32％、17年度は約5千人、26％で、年々悪化している。
島田社長は「初年度に比べ首都圏からの利用がかなり落ち込んだ。（繁忙期と閑散期の）季節波動が非常に大きい」と説明した。 >>665
（続き）
JR社長、高速化の必要性強調
年100億円規模の赤字を計上する新幹線の収支改善へ、島田社長は16日に時速140キロから160キロに引き上げられる青函トンネル内など貨物列車との共用走行区間のさらなる高速化が必要と強調。
30年度末の札幌延伸時には最高速度320キロを目指すとし「東京―札幌間が4時間半になれば、鉄道利用のシェアを引き上げられる」とした。
高速化へ、貨物列車との共用走行区間の物流を海上輸送などに転換する議論が浮上していることについては「しかるべき機関で協議が始まるものと思う」と述べるにとどめた。 新幹線の騒音 北斗市で基準超：どうしん電子版（北海道新聞）
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/286131
迷惑極まりない大失敗新幹線ｗ
青函区間は狭軌だけに戻すべきだな
こんなんで高速化とか、公害そのものｗ E5/H5で77dBなら0系・100系では100超えか？w
しかし260km/hで走るとこでもないのになんで規準オーバー？ もうすぐ平成も終わるというのに、単線非電化の政令市があるw
http://livedoor.blogimg.jp/tetsudousokuhou/imgs/9/2/92dc3c53.jpg
（函館〜札幌ALLディーゼル）wwww
事実だから仕方がない 需要がショボいから仕方がない イナカだから泣くしかないww >>1
新幹線コンプ日本一のドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！
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名ばかりの政令市 ディーゼル札幌
ヨイト負けの大地 ホッケードー！
ヨイト負けの民 ホッケー道民 北海道新幹線札幌延伸は、2030年度開業で決まってますので、ご安心ください
仮に予定通りだとしても、名古屋から６７年後、博多から５６年後、仙台から４９年後、鹿児島中央から２７年後の開業になる。
時は既にリニア時代を迎え、新幹線に目を白黒させているのは北海土人だけという世の中になっている。
どうです？ 北海道に生まれてサイコーでしょ？
福井、長崎に先越される日本最底辺の政令市札幌を誇りに思ってください！ 道民さんwwww >>668
それな。
明らかにこの場所だけ地上設備に何らかの欠陥があるのか
それとも風のいたずらかそれ以外の音を拾ってしまったのか。
まあ普通に考えて地上設備に何か問題があるんだと思うが。 >>659
>いくらスレ立てても すべて無駄で無意味www
いくらコピペ繰り返しても、新幹線延伸についてすべて無駄で無意味wwww ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
