★★★★ 四国新幹線Part50 ★★★★
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◆前スレ◆
★★★★ 四国新幹線Part50 ★★★★
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1548588185/
◆各種リンク◆
四国新幹線公式サイト(四国４県ルート)
http://www.shikoku-shinkansen.jp/
新計画の概要 費用便益比(B/C)=1.03
https://goo.gl/ld8npV.info.info.info
関空・紀淡・四国高速交通インフラ期成協議会(和歌山ルート)
https://goo.gl/FpW6NH
VIPQ2_EXTDAT: default:none:1000:512:----: EXT was configured 瀬戸大橋開通時に琴平ー高知に
智頭急行並みの高速在来線だけでも
建設してたらな
時すでにお寿司の感があるけど >>601
30万以上で中核都市だろう
20万で大都市なら東京、大阪クラスはメガ都市か？ >>569
大阪は工場法で製造関連抑制され、不況の度に本社機能の東京移転で徐々に経済力を落とされていった。
リニアは弱った大阪を更に痛めつけると同時に西日本からの吸引を強める。 >>604
1日4万人以上が利用する岡山−茶屋町ですら単線、完全複線化の100億円が出せなかった 運転本数
瀬戸大橋区間
新幹線特急
東京「のぞみ」16両×定期1本/時 東京、品川、新横浜、名古屋、京都、新大阪、新神戸、岡山、宇多津、新琴平、西阿波池田
東京「ひかり」16両×不定期1本/時 上記に静岡、浜松、新神戸以西すべて停車
新大阪「ひかり」8両×定期1本/時 新大阪、新神戸、岡山、新茶屋町、宇多津、新琴平、西阿波池田、高知
在来線
区間快速「マリンライナー」4両（茶屋町以北は6両もしくは8両）×定期1本/時 岡山−快速−児島−普通−坂出−各停−高松 >>605
中核市は法律で20万人以上と決められているが
鳥取市は人口18万9000人で中核市
人口20万人以上で特例市があったが2015年に廃止 2020年4月1日まで経過措置 それまでに中核市に移行する
人口20万人以下でも特例市だった都市は鳥取市のように中核市に変更出来る
中核市=中都市
中核市以下=小都市 徳島市は中核市でも特例市でもなく、なる予定もない小都市ってことでOK? >>608
東京に行く人は新大阪でリニアに乗り換えるから東京行きはないよ >>612
そういう人は飛行機で羽田へ行くから安心しなさい >>612
JR東海が発足する前から一体化してた
東海道新幹線と山陽新幹線以外は
頑なに東海道新幹線に他の新幹線が乗り入れる
のを拒絶してるからな
山陽新幹線だけを例外に東海道新幹線も
リニアも独立主義を貫くだろう ヒント
こんなトラブル会社とは付き合いたくないからね。
国交省、JR東日本に警告文書 相次ぐ障害、10連休や受験影響
10連休中の4月28日に発生した上越新幹線のトラブルなど、利用客への影響が大きい時期に輸送障害を相次いで起こしたとして、
国土交通省がJR東日本に警告文書を出したことが2日、同社関係者への取材で分かった。
JR東では、昨年末や今年の国公立大の2次試験当日にもトラブルが発生。警告では防止体制の検証と改善策の報告を求めた。
国交省が個別トラブルの再発防止を求めることはあるが、相次ぐ輸送障害を問題視して、警告するのは異例だ。
関係者によると、警告文書は4月29日付。
JR東は「結果的に重大な事象が続き、誠に申し訳ない。再発防止に全力を挙げる」とのコメントを出した。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190502-00000080-kyodonews-soci >>614
ヒント
こんなトラブル会社とは付き合っていたら悪影響しかない。
上越新幹線車両トラブルで運休(笑)
159 名前:名無し野電車区 [sage] :2019/05/02(木) 18:56:59.58 ID:pYJoJc3z
路線名：上越新幹線
車両故障の影響などで、一部列車に遅れや運休が出ています。
（5月2日18時41分現在）
----------
162 名前:名無し野電車区 [sage] :2019/05/02(木) 20:13:21.38 ID:pYJoJc3z
運休列車
2019/05/02 Maxたにがわ407号 東京
（17:52） 越後湯沢
（19:24） 東京〜越後湯沢 >>617
リニアができても
横浜、京都、神戸、姫路、岡山、広島が
あるからのぞみの名称はなくなるかも知れない
けど今ののぞみに近い形は残るんじゃないか >>617
リニア中央新幹線が出来たら日本人だけでなく外国人も乗りたがってネット簡単に予約も取れないかと
行きはリニア 帰りは東海道新幹線や飛行機で その反対も
のぞみの増発 飛行機の便数はそのまま
交流人口が爆発的に増える
関東・関西が日帰りで行けるから 逆に今まで日帰りで行けていた観光地は客を取られる 関東が関西の2倍の人口だから 関西には関東から観光客がどっと押し寄せるが東京近郊の観光地は寂れる 北陸は観光客が激減も 四国は問題外
北海道や九州・沖縄は飛行機だから関係無い 非電化区間の普通列車を０系を模したディーゼルカーに置き換えればいいんじゃないの？ >>619
そもそも東海道新幹線もリニアも
ビジネスユースで観光客は関係ないんだよ
平日観光してる人間なんかいない
乗客もスーツ姿ばっかり >>621
ビジネスが観光客に圧倒されて肩身が狭い想いをする 新幹線グリーン車を中国人に占領され普通席車内で立ちんぼのビジネスコース 正）ビジネスユース
誤）ビジネスコース
小学生か？ >>625
新幹線に乗った事がないから、新幹線が
どういうものか理解してないんだろう
旅情もなく速く着くだけがメリットの 大阪や京都にうじゃうじゃいる中国人も
東海道新幹線ではほとんど見ない。
やつらは関空から市内にバスで乗り付けて
せいぜい地下鉄か近場の電車しか使わない
インバウンドで新幹線使うやつは本当に
一握りにすぎない 新幹線って自分の金で乗る乗り物ではない。
会社の経費か、飛行機の乗り方を知らない老人の乗り物。 はるかもラピートもほとんど日本人しか乗ってない。
不満があるとすればラピートが新大阪に乗り入れしてない事だけだが、なにわ筋線でそれも解消。
対関空はなにわ筋線で終わり。 >>629
新大阪関空で新幹線必要ないなら
四国岡山とかもっと必要ないよな >>627,629
ウワサによるとJR西はなにわ筋線開通の暁にははるかをすてて南海に京都までの乗り入れを打診しているとかいないとか…
なので日祝の堺筋線は川原町行きの急行が設定されている。そこまでケチって京都に向かうインバウンド客っと。。。
(なのでJR西は不良債権であり阪和線の路線容量緩和の為にはるかを捨てたがっている) >>606
逆説的に言えば、リニアの存在そのものが最終的にリニアの需要すら枯らしてしまうことになるのか。
そんなものに9兆もつぎ込むんなら、首都圏をぐるぐる回るリニアでも作ったほうが有意義じゃないのか？
どうせ近い将来、日本人の3人に1人くらいは首都圏から一歩も出ずに一生を終えることになるだろうし。 >>633
リニアで品川ー新大阪が1時間で結ばれる事で
首都圏、中京圏、関西圏が一体化する
これで日本はリニアのエリア内と外で
はっきり分かれる
予算もエリア内だけに集中的に使われる
事になりエリア外は放置される
その予兆はあちらこちらで既に見られる >>631
インバウンドもいなくはないけど、鉄道で
関空行くやつは基本日本人でしょ
で、はるかより安いラピートが人気と
その差額をケチるやつが新幹線なんか
使わんでしょ ダイヤや特急料金と相まってラピートなんて使う人は少数派
大半は急行で移動。
(実は南海もラピートも引導を渡したがっている) >>631
JR西が特急はるかを捨ててライバル会社の南海ラピートに無駄に車両使用料を払ってまでして阪和線の路線容量緩和するメリットは無いと思うが >>637
阪和線遅延による「バタフライ効果」のネタを知らないとは言わせない
それとはるかにラピートの利用率が低迷しているのは事実ですよ
ちなみにこれが「火の無い所に煙が立たず」もネタ元です。
「なにわ筋線」の開通で特急「ラピート」と「はるか」が統合される？ (1/4)
https://www.itmedia.co.jp/business/articles/1611/11/news019.html >>638
結局、空港連絡特急は旨みが低く逆に
負担が大きく、南海とJR西で押し付けあってる
のが実情なんだな
まぁ普通は団体用の観光バスかエアポートリムジンのいわれるバスだよな
大きなトランク引きずって街中歩きたくない >>631
河原町
堺筋線の河原町行きは北千里行きのダイヤ改正の都合やし。梅田発の北千里行きとのやりくりの都合。大阪市内にいたらラピート使うし値段も高くない。遅いし混みまくりの関空快速には乗らない。
はるかは新幹線やサンダーバードからの乗り換え客も普通にあり混んでるし。 2031年開業のなにわ筋線に3300億円、関空の護岸補修に540億円、
設計ミスで水没が止まらん国際空港をあんな辺境に作ったのが関西の運の尽きだったな >>641
羽田＝伊丹
成田＝関空
建設検討時期が伊丹騒音公害訴訟の流れで
僻地に作らないと駄目な風潮だったから仕方が無い。
恨むなら神戸市長と神戸市民を恨め。 >>640
外国人の空港からの移動手段はバスだよ。
それに、鉄道会社にとってはるか、ラピートはうまみが少ないって上のリンクにも書いてあるだろ。
なにわ筋線を作って関空アクセス線をリストラしたがってるのに、関空新幹線なんて俎上にのぼるわけがない。
もちろん、瀬戸大橋経由でも四国新幹線なんか不要だが。 徳島県に東京直通の16両編成新幹線駅を設置すれば、すべて解決するんだね ラピートがガラガラで、はるかとラピートに日本人しか乗ってない、って何年前の話だよ。 >>645
ラピートがガラガラはないが
はるかもラピートも日本人中心なのは
今もそう。
外国人が全然乗ってないわけではないが >>642
関空を淡路に造る計画さえあったよな それをやってれば地盤沈下の心配もなく
淡路の開発にもつながるし神戸の地位も上がるし四国への新幹線もできてだろう 地盤沈下は無かったとしても淡路島だと関空よりも大阪から遠過ぎ。 「ひかり」も多いから分けたほうがいいね
それと東京発着「のぞみ」が全廃されるとあるけど、西日本直通の2本程度は残る
のぞみ 博多発着
かずら 西阿波池田発着。「のぞみ」料金
ひかり 準速達（広島以西各停、福山、姫路、静岡停車）。一部西阿波池田発着
せっつ 「ひだま（名古屋以西各停）」
こだま 東京−新大阪間
東海区間走行分
のぞみ 東京−博多 1本/時
かずら 東京−西阿波池田 1本/時
ひかり
東京−博多 1本/時
東京−岡山 1本/時。一部西阿波池田発着
東京−新大阪 2本/時
せっつ
東京−岡山 1本/時
こだま
東京−新大阪 2本/時
東京−名古屋 1本/時 >>650
妄想で色んなこと考えるもんだね
なんか笑えた >>650
リニアが出来ようが東海道新幹線に
山陽新幹線以外の乗り入れはない
のぞみを廃止してこれまで冷遇してきた
静岡とリニアの関わらない横浜と京都
あとは乗り換えを嫌う層に神戸、岡山、広島
リニア開業後も東海道新幹線に空きはない
JR東海もリニアと東海道新幹線の両立が
経営の二本立てと言ってる 新神戸＝＝＝淡路洲本＝＝新徳島＝＝高松＝＝丸亀＝＝阿波池田＝＝新居浜＝＝松山
／
高知＿＿＿土佐山田 四国の駅で東京行きの表示が出れば効果出るだろうなー >>654
このスレでは“サンライズ瀬戸”無かった子になっているの？ >>509
>>505
>鉄道玄関口と関西へ一番早いという優越性だけは死守せなあかんから
>香川は海峡に賛成することはないよ
>未来永劫
香川県の評価は他の方にお任せするとして、
ただでさえ小さい四国の流動を３ルートに分けるというのは余りにもスジが悪いぞ。
しかも四国との窓口になるのが大した規模も集積も無い岡山で、
その理由が四国「横断」新幹線用の瀬戸大橋が有るから、だろ。
これじゃあ乗り換え必須の米原ルートと同じだよ。 >>512
>今のGW、金沢が繁盛してキャパオーバーになっているお陰で
>金沢〜富山間の旅館、ホテル、民宿、民泊まで大盛況な状況。
>開業4年過ぎても新幹線効果が凄い。
うんとこしょ、どっこいしょ、それでもアンチは認めませんw >>514
>海峡はが言うには、「海峡ルートさえ作れば岡山香川は衰退」
このスレのどこにそんな事が書いてあるの？ 橋が３本も掛ったにも関わらず４年で賞味期限切れとなる四国とは雲泥の差ですね
やはり街が持つポテンシャルの差？ >>656
地元じゃないから知らずに書き込んでるんでしょ >>518
>>490
>四国海峡横断新幹線で
>新大阪-四国-博多
>繋いじゃったら大都市間新幹線じゃの？
>そーなったら途中のショボい駅はどーでもいいんじゃろな？
その通り。
東京大阪のメガシティに４時間以内で直通する新幹線は成功間違いなし。
四国の場合は一番距離のある松山ー大阪でも98分。
新幹線の絶対優位圏と言っていい距離と時間だ。
http://www.shikoku-shinkansen.jp/
なので変に節約しようとして四国ー岡山のルートを作ると失敗する。
5兆円かけても九州1300万ー四国400万ー関西2000万のサンドイッチにすれば必ず成功する。 >>659
>このスレのどこにそんな事が書いてあるの？
「岡山は中四農政局があるので四国の代理店機能をもつ、四国新幹線ができれば広島と四国に農政局が出来る！」
とかいう謎理論を散々吹聴してたよ、このスレ限定で誤魔化そうとすんなよな >>663
それ海峡派じゃなく十字派が言ってたの
高松にもっと拠点性をってやつ >>662
関西から九州に行くのに山陽新幹線や飛行機があるのに
更に四国に寄る新幹線なんて要らんだろ ラピート乗ったことみんなあるの？
外人だらけだよ。
外国人にとっては、バスより鉄道のほうが、はるかにわかりやすいと思うけどな。外人がバス中心ってことはないと思うけど、どっかにデータでもあるのか？ >>664
十字ルート派なのに、四国新幹線ができて高松の拠点性が向上するってどんな精神分裂者だよ >>666
自分が海外行った時に鉄道使う事ある？
大都市の地下鉄ぐらいだろ？
ビジネスなら迎えの車かタクシー
観光ならビーチリゾートはもちろん
空港からホテルまで現地係員が手続きや
オプショナルツアー申し込み受付しながら
バスで送ってくれるだろ
大阪市内に中国人や韓国人乗せたバス
嫌というほど見るよな >>668
バンコクではエアポートリンク使うよ。
NYではニュージャージートランジットか
メトロでマンハッタンへ。
台北でもメトロだな。 >>668
海外行ったときは、ほとんどの場合鉄道使いますよ。
香港、ニューヨーク、パリ、台湾、タイ、マレーシア、シンガポール。
全て鉄道使った。
台北は、最近鉄道ができました。
近年は個人旅行も増えてるし、普通にみなさん鉄道使うと思いますよー。 もちろんツアー客とかだと、バスが多いのかもね。
ちなみに簡単にぐぐりますと、米国人に至っては、訪日の9割は個人旅行のようです。 さらにググると、中国人でも6割は個人旅行みたい。
鉄道輸送のほうがバスより多いかもね。 >>525
>北陸と比較している阿呆が多いが、在来線特急街道であった北陸本線と、
>瀬戸大橋線が出来たにも関わらず各方面本数僅かな四国の在来線特急という
>根本的な違いがあるだろ？
関西からの時間と距離がほぼ同じで人口も経済規模もほぼ同じ(とはいえ四国の方が大きい)
北陸と四国でなぜここまで在来特急の差が出るのか？
その理由は実に単純で、それは四国が海に囲まれているから。
四国の今の在来特急は岡山ー松山の「しおかぜ」で2時間45分とほぼ3時間。
大阪ー金沢2時間52分の北陸サンダーバードとここが大きく違う。
これ１つを取ってみても乗り換え有りの岡山ルートだと成功しないことが良くわかる。
四国新幹線の成功はメガシティと直結するかどうかだ。 >>531
>四国4県知事と土建屋と石破派議員支持
>十字新幹線 岡山ー4県庁所在地付近
十字新幹線は四国新幹線と四国横断新幹線を無理につぎはぎしたフランケンシュタイン。
そして岡山乗り換え往復二回付きの使えない新幹線。 >>536
>>531
>国の規定といっても基本計画線なんてただの努力目標。
今はそうでもこれからは違う。
整備新幹線第１期の目処が長崎を除きほぼ付いたのだから次は当然第２期。
もしそうでなければ国は新幹線整備打ち切りを正式に宣言しなければならない。
そしてそのような動きは全く無い。 >>547
>>544
>四国新幹線できたら俺の行きつけのうどん屋が予約制で半年待ちとかになんのか
関西の人口は首都圏の半分だから、3ヶ月待ちくらいではないか。 >>673
>四国新幹線の成功はメガシティと直結するかどうかだ。
だから、高知の山本議員もJR四顧問の梅原氏も岡山経由で新大阪発着を前提として誘致の話をしてるだろ
海峡ルート狂信者が、瀬戸大橋ルートを無理矢理落とすために、基本計画線にないだの、山陽新幹線はパンクスルだの苦しい理屈を作り出してるだけ 秋田・山形・東九州の在来線として新幹線ではない高規格鉄道整備が始まるだろうが
山陰・四国は無し マリンライナーですら採算性が悪く、どんどん停車駅が増えて、次は大元も通常停車しそうな勢い。
四国新幹線なんて論外で、あるとしたら、関西行の高速バスの淡路島内停車くらいだろ。 四国の利点は関西山陽と人口が多いところに近いということだろうから
新幹線ができると効果がでてくる 後はルートの問題だろう >>610
>徳島市は中核市でも特例市でもなく、なる予定もない小都市ってことでOK?
Wikiね。
2015年(平成27年)徳島市は隣接する小松島市と合併し40万人規模の中核都市とする計画を断念し
徳島市のみで中核都市を目指す方針へ計画を変更した。これはこれまで中核都市になりえる条件
として市人口が30万人以上だったものが20万人以上に引き下げられたためである。
(現在の徳島市の人口は約25万人) >>629
>はるかもラピートもほとんど日本人しか乗ってない。
嘘はいかんぞ。
南海、空港線乗客6年で倍増
訪日客取り込み 次は難波
乗客数は東日本大震災が発生した11年が直近で最も少なく540万人だったが、
訪日客に支えられ1割前後の増加が続いた。
急行の1日あたり運行を6年前より50本増やし、
特急「ラピート」も増便、搭乗率は31%から62%に上昇した。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO26393510R30C18A1LKA000?s=1 >>631
>ウワサによるとJR西はなにわ筋線開通の暁にははるかをすてて
>南海に京都までの乗り入れを打診しているとかいないとか…
スゲー。
インバウンドの波が６年続いただけで、鉄道が、街が、ここまで変わるなんてな。 >>635
>>631
>インバウンドもいなくはないけど、
>鉄道で関空行くやつは基本日本人でしょ
関空駅に行けばわかるよ。
外人で溢れ返ってるぞ。
案内も英語でデカデカと。
>で、はるかより安いラピートが人気と
>その差額をケチるやつが新幹線なんか使わんでしょ
渋滞無し、乗り換え無しの中心部直結で最速。
大阪まで15分、京都まで30分。
徳島まで25分、高松まで45分、松山まで83分、高知まで81分。
福井まで45分、金沢まで65分、富山まで85分、長野まで128分。
http://www.shikoku-shinkansen.jp/result/index.html
http://www.shikoku-shinkansen.jp/
http://www.h-shinkansen.gr.jp/mobile/short_time.html >>673
そのサンダーバードは一番遅いほうな、最速は2時間32分だよ >>664 なんだ。高松以下の扱いに不満の松山の考えか（笑）
>>673 メガシティ直結だけが重要なの？だったら飛行機増便で良い。
>>674 勝手に岡山乗換と決めつける海峡ルート誘導策？JRや機構が正式発表したの？十字ルートもそれ以前の話なのに。
>>675 費用も含めて北陸も長崎もこれからが建設に向けての本格検討。計画線の検討なんてまだまだ先。
>>680 便利過ぎて停車駅求める沿線が多い新快速と同じ状況の間違いでしょ？（笑）
>>684 共倒れではなくJRの環状線・阪和線回避と南海の新大阪・京都直通の相乗効果(思惑一致)狙いじゃね？ >>687
>>674
>勝手に岡山乗換と決めつける海峡ルート誘導策？
>JRや機構が正式発表したの？十字ルートもそれ以前の話なのに。
岡山乗り換えと考える方が自然だ。
山陽新幹線は今でもピーク時11本。
増発の余地など無い。
JR云々の正式発表は乗り入れ可能派こそが証明すべき課題。
現状だと岡山乗り換えは必須なのだからな。 >>641
>2031年開業のなにわ筋線に3300億円、関空の護岸補修に540億円、
>設計ミスで水没が止まらん国際空港をあんな辺境に作ったのが関西の運の尽きだったな
市街地隣接空港こそ都市と空港、両方の成長を殺す元凶。
540億円では拡張も出来ないぞw >>643
>なにわ筋線を作って関空アクセス線をリストラしたがってるのに、
>関空新幹線なんて俎上にのぼるわけがない。
関空アクセス線をリストラしたがってるのになにわ筋線をつくるのか？w >>688
新大阪駅構内の問題で増便出来ないだけ。
何のために新大阪地下に山陽専用ホームを計画しているのかも理解してないの？
瀬戸大橋ルートでも岡山乗換と思ってるのなら、山陽新幹線があるため新大阪ー博多直通需要皆無の海峡ルートなんて無駄の極みだろ？ >>654
>四国の駅で東京行きの表示が出れば効果出るだろうなー
鉄道には遥か先の地への思いを掻き立てるロマンがあるな。
東海道新幹線乗り入れはJR東海の関所思考でリニア後も難しいだろうが、
四国新幹線ー北陸新幹線が乗り入れすれば東京乗り入れは可能。
四国の地に東京行きの表示が出る。
北陸新幹線は東京ー大阪が約3時間40分。
徳島なら4時間20分、高松からでも4時間40分と新幹線優位圏からは外れるが
一定のシェアは取れるだろう。 >>693
『新大阪行き』が無くなって『岡山行き』に短縮
山陽新幹線に乗るようにJR西が誘導 >>688
>JR云々の正式発表は乗り入れ可能派こそが証明すべき課題。
>現状だと岡山乗り換えは必須なのだからな。
それはお前の思い込み、何回指摘しても訂正しないな、嘘も繰り返せば本当になって論拠になると思ってるのか
JR四国顧問、梅原氏「四国新幹線は地方創生の切り札」
https://www.youtube.com/watch?v=WJhrnOSOq6w&;t=789s
自民党地方局長、山本氏（高知） 「四国新幹線はナショナルミニマム」
https://www.youtube.com/watch?v=x622kP3rPTA&;t=1121s
二人とも山陽新幹線乗り入れ前提で話を進めてる。で、お前の岡山乗り換え必須根拠は時間11本でパンク寸前だから、
という思い込み。東海道山陽新幹線の信号システムは時間18本可能。駅構造が岡山と同じ新横浜は以前15本あったぞ。 クレクレ言ったところで新幹線造るには
整備新幹線に格上げか自前で造るしかない
格上げするにはまず今の整備新幹線が終わる
まで格上げの議論すら始まらない
長崎新幹線も北陸新幹線の敦賀以西も
未だ先行き不透明
まず30年ぐらいは何も動きようがないのは
間違いなし
存続すら危ぶまれてるJR四国に自前で造る
体力があるわけなし
どちらにしてもまず30年は大人しく待つしか
ないな >>693
四国各地から岡山行きの特急全て「リレーのそみ東京行き」に改名したら解決。 >>697
そういう意味では山形や秋田はミニで成功したな。
ミニでの実績はフルでも問題ないという証明にもなる。
それこそ愛媛はしまなみ求めず瀬戸大橋ルートでのミニ新幹線作ってた方が良かったのに。 >>693
北陸経由で遠回りして高い金払って東京に行くやつなんかいるわけねーだろ
どうせ岡山で乗り換えして終わり >>697
↑
こいつ北海道新幹線スレでいじめられてるドーミンだな >>696
ナショナルミニマムで赤字路線建設しまくって
国鉄廃止になったのにな >>697
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！
道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！ 道民！ ｄ民！ ドーミン！
土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！ 土民！
北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！ 北海ｄ民！
劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ 劣等ｄ民！ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
