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【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 76

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0571名無し野電車区
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2020/02/04(火) 18:47:55.61ID:u5d9lVmv
中身見てないのはわかった
なぜ知ったかぶりをするのかはよくわからんが
0572名無し野電車区
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2020/02/04(火) 18:52:32.93ID:AJx4rC1R
長崎の推進派のような偏った捉え方はできないんでね。
0573名無し野電車区
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2020/02/04(火) 19:07:52.17ID:GhbTY7sb
>>544
＞「みどり」　787系7+4両(340うちG21、195うちG11)　

新鳥栖や武雄の在来線ホームは11両や12両に対応してるんだっけ？
かもめ＋みどり＋ハウテンに対応してた駅は長いホームなのはわかるんだけど。
0575名無し野電車区
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2020/02/04(火) 19:45:47.97ID:w55Iwc6k
新鳥栖は9両（グリーン車の片側を付けないことで無理やり10両）で踏切の関係から限界10両

4両側は2両締め切りだろうか？
0576名無し野電車区
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2020/02/04(火) 19:56:08.74ID:w55Iwc6k
長崎県がどれだけ金を出し、かつ踏切のある在来線区間を走行可能な専用のフル新幹線車両を提供できるか
まあ、これができるほど長崎県の頭が良くて金があればここまで苦労していないけどね

GCT実用化まで待つしかない
西明石の西付近に作る車両基地に軌間変更設備を設置して、そこから大阪側は在来線区間走行とすればどうにか大阪まで乗り入れることは可能
0577名無し野電車区
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2020/02/04(火) 20:35:12.86ID:mvUpuUvi
既に答えは出てるんだから小難しい協議をする必要ない。
全線フル規格にしたいのであればJRQによる並行在来線の完全な維持の表明。
国や長崎・フル規格推進派有志企業等による佐賀県の費用負担の軽減。
この二点を実行するだけで十分。


【政界インサイダー情報】「安倍・トランプ密約」の効能とは？
https://www.data-max.co.jp/article/33910?rct=nation

記事に出てくる「スッポンと豚」は横浜と長崎どっちなのか誰か教えて頂きたい。
頭が良くないから
＞「スッポンと豚」がどちらかはいうまでもない！
と言われてもよく分からないんだよね………
0578名無し野電車区
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2020/02/04(火) 20:39:27.93ID:w55Iwc6k
>>577
そうだね
ミニ新幹線か在来線（リレー）かGCTの三択
0579名無し野電車区
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2020/02/04(火) 21:33:49.93ID:GhbTY7sb
新鳥栖が9両までならみどり・ハウテンに新幹線接続特急の役割をも兼ねさせるのは
現実味が乏しいんじゃないかな。
リレー特急の車両は新造するんじゃないか？
博多ー武雄間だしそうたくさんの編成数を用意しなくて済むだろう。
0580名無し野電車区
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2020/02/04(火) 21:42:28.45ID:PVXf6oVA
IRほど要らないものはない
パチンコ屋にいくと全てを失った生きる屍よ
尾畑春雄さんのような人が増える社会を
0581名無し野電車区
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2020/02/04(火) 21:45:58.39ID:HuDA27Lu
かもめは博多発着廃止新鳥栖止まりで新幹線に連絡か
不便になるな
0582名無し野電車区
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2020/02/04(火) 21:48:53.60ID:tRA5UMoG
>>581
福岡民がキレそうだな
0583名無し野電車区
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2020/02/04(火) 22:07:13.82ID:HuDA27Lu
>>582
新鳥栖まで（は）速くて快適な新幹線をご利用ください(^ ^)
0584名無し野電車区
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2020/02/04(火) 22:15:58.04ID:AGyfU0bq
結論は永久リレーで出てるだろ
0586名無し野電車区
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2020/02/04(火) 22:18:05.41ID:vLcTs2Di
>>580
パチンコを無くしてIRのカジノだけにすれば良い
結果IRのカジノが儲かろうが儲かるまいがどうでもいい
0587名無し野電車区
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2020/02/04(火) 22:19:45.79ID:MrhDpzHm
>>580
もうIRのブームは去った by大前研一
中国共産党への不正献金の舞台になったマカオも既に廃れ始めてる
0589名無し野電車区
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2020/02/04(火) 22:23:12.49ID:MrhDpzHm
>>586
客層が違う
IRのカジノに来る太客は日本にはいないし、外国人日本には来ない
パチンコ屋に入り浸ってるような奴はIRのカジノには行かない
0591名無し野電車区
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2020/02/04(火) 22:37:12.31ID:w55Iwc6k
787系7/6両編成からモハユニットを取り出して、他のそれに連結
でも面倒だから、何もせず連続2本運転？
787系7/6両各7本+サハ787-100×5両　→　787系9/4両7本+サハ787-100×5両
　クモロ787　半室普通車化（クモロハ787）してBo編成のクロハ786と交換
　サハ787-0　CPを付けて（300番台化）、Bo編成のモハ787-0と交換
　モハユニット　7両編成へ増結

787系4両(Bo編成)
　そのまま4本
　クモロハ787・サハ787-300組込7本
0592名無し野電車区
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2020/02/04(火) 22:46:23.72ID:XFUqd+Hp
IC乗車券のエリア拡大を JR沿線自治体が要望
佐賀新聞 2020/02/04 08:40
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/484537
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200204-03484537-saga-l41

秋野参院議員と県議が意見交換 県庁、整備方式巡り 新幹線長崎ルート
長崎新聞 2020/02/04 10:48
https://www.nagasaki-np.co.jp/kijis/?kijiid=597245946153354337
https://this.kiji.is/597245946153354337

新幹線長崎ルート 開業時期「知らない」5割 期待する効果「関西へ行きやすく」半数
長崎新聞 2020/02/04 11:40
https://www.nagasaki-np.co.jp/kijis/?kijiid=597255252418233441
https://this.kiji.is/597255252418233441
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200204-00000007-nagasaki-l42
0593名無し野電車区
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2020/02/04(火) 22:47:38.29ID:tRA5UMoG
>>583
筑紫野民に言ってるの？
0595名無し野電車区
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2020/02/04(火) 22:52:13.18ID:sSRJDCLU
車両って日本車両のことだよな？
会話が通じない感じの人が急に増えたわ
0597名無し野電車区
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2020/02/04(火) 23:07:35.98ID:iwQ/KxUp
>>544
ヨーダンパがずれるのか？
0598名無し野電車区
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2020/02/04(火) 23:25:06.71ID:wXzciXbd
>>570
特急列車、高速バス、自家用車利用者はすべて新幹線に転移する、みたいな需要予測か？
0599名無し野電車区
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2020/02/04(火) 23:28:01.12ID:wXzciXbd
新幹線のびわこ栗東駅の時も、知事が変わって需要予測の再検討を実施したら、
新駅利用者数予測が従来とは全然異なったものになっていて笑った。

観光客の入れ込みとか、企業活動の活発化とか、企業進出による人の往来の増加とか、
鉛筆舐めればいくらでも数字は増やせるしw
0600名無し野電車区
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2020/02/04(火) 23:32:38.53ID:wXzciXbd
九州で、需要予測を大きく外したのは福岡市営地下鉄七隈線か。
長崎新幹線も、七隈線の需要予測を行ったコンサルタントに依頼すれば、
費用便益がものすごい数字になる結果を出してくれそう。

逆に佐賀県は、費用便益を非常に保守的に算出するコンサルタントに依頼する、と。
結局収拾がつかなくなり、佐賀県の勝ちとなる結果が見えそう。
0601名無し野電車区
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2020/02/04(火) 23:33:46.58ID:AJx4rC1R
>>598
車から全移行はさすがに出せないだろうけど、速達効果で在来線特急の実績の○倍とかな。根拠ないんだからいくらでもつくれる。

実際は、料金値上げとか中間最寄り駅から直接乗れなくなるとかのマイナス効果もあるのにね。
0603名無し野電車区
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2020/02/04(火) 23:41:55.13ID:x8CPTDew
需要予測なんかせず、今の特急利用者数が新幹線に移る事だけを前提にして計算したらいい。
開業後に現行以上となっても困る事は無いし、下がっても需要を盛った予測よりは損失は少ない。
0604名無し野電車区
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2020/02/04(火) 23:52:37.37ID:w55Iwc6k
北越北線のコンサルやったところに依頼しよう
0605名無し野電車区
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2020/02/04(火) 23:57:45.70ID:GhbTY7sb
>>600
鉄道ではないが、北九州空港がある。
開港してみたら予測の半分の利用も無かった。
徐々に増えては来たがいまだに予測の数字にかすりもしない。
0606名無し野電車区
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2020/02/05(水) 00:12:17.52ID:zK7sZbrd
新幹線の経済効果・社会効果はどこでも大体まぁまぁのプラスで、効果無かった例の方が稀
作りすぎが全国で問題化してた空港とは比較にならないよ
後は投資額に見合うかどうか
このルートは見合う可能性がだいぶ高い
0607名無し野電車区
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2020/02/05(水) 00:16:04.18ID:COoogHsZ
でも北海道の垂れ流しぶりは目立つし敦賀以西のb/cも苦しい感はある。
b/cや収支予測に疑問が出るのは自然だろう。
0608名無し野電車区
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2020/02/05(水) 00:23:45.67ID:zK7sZbrd
砕けた言い方をすると、
いくらなんでも劣等生の空港と優等生の新幹線で比較すんなよ
誘導したすぎだろバカじゃねーのって話ですハイ
0609名無し野電車区
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2020/02/05(水) 00:30:01.28ID:zziCU3LO
優等生の新幹線ってのは盛りすぎだろう。
北海道はアレだし、ここだって島内利用が多いだけで広域移動需要となるとたいしたことない。
北九州空港のことを言えたもんじゃない。あれは一応東京方面需要はちまちまながらあるんだから。
0610名無し野電車区
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2020/02/05(水) 00:30:12.59ID:nZtzEUCq
そもそも3.3だかの全線フルの公式数字が盛りすぎだろう感が否めない。
リレーが1.1から工事後に0.5、更に開業後に需要予測上げ底分修正されたら、いくつまでさがるんだ？
これと同じ減少率掛け算して1を割らない程度に調整されてるんじゃないか？
0611名無し野電車区
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2020/02/05(水) 00:45:10.79ID:i/ATDvEM
>>610
長崎-武雄温泉間が1.1→0.5になったのは、佐賀の反応を受けて、
試算の運行条件が最悪想定へ変更されたから。
フル全通とかになれば元の数字に近くなる。
0612名無し野電車区
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2020/02/05(水) 00:48:00.89ID:ZB8wzwl5
>>560
新幹線開業後の、みどりへの中古振り子車投入を失念していないか？
かもめ運用885系の半数近くの編成数が佐世保線に取られるから、
残りの余剰編成で大分以北を臨時含めて原則振り子化して終わりだろう。
0613名無し野電車区
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2020/02/05(水) 00:48:43.27ID:nZtzEUCq
>>611
何を都合の良い理屈を。リレーで合意してるんだから、現実の数字を受け入れろ。
0614名無し野電車区
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2020/02/05(水) 00:53:55.37ID:ZB8wzwl5
>>610
>リレーが1.1から工事後に0.5

それ誤り。FGTの1.1がリレーで0.5になった。
0616名無し野電車区
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2020/02/05(水) 02:54:39.49ID:qMAU45pC
>>606
新幹線出来まくったせいで地域格差が広がったのも現実
田舎との距離感が縮まって、日帰りが可能で宿泊は萎れるからなｗ

長野も鹿児島も青森も衰退が顕著だ
0619名無し野電車区
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2020/02/05(水) 05:58:10.01ID:zlnh5Fuz
>>615
パチンコいらねーと言っても簡単にはなくならん
利権の巣窟だからな
まぁ心配しなくても日本同様ゆっくり衰退してくよ
IRはそれ以前の話でもう無理だろ
世界的にもブームは去ったと言われてんのに、
周回遅れにも程があるw
0620名無し野電車区
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2020/02/05(水) 06:38:06.91ID:nZtzEUCq
>>614
FGTを自分達で勝手に断念した癖に、そのまま工事継続したからだろ。
佐賀が中止させた訳じゃない。
0621名無し野電車区
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2020/02/05(水) 07:18:47.11ID:ullNG9mR
>>616
例示した衰退地域より、新幹線の通っていない長崎の方が衰退著しいんだが？
既に新幹線の通っている佐賀は堅調だし、不景気の原因はは本当に新幹線なのかね。
長崎ルートの場合は、最大流動の博多は高速繋がった大昔に日帰り圏になってるし、
次に流動の多い首都圏はフル規格全通しても無風。現実が見えてなくねぇか？

>>620
勝手に工事じゃない。FGT断念後も佐賀県負担分については佐賀県知事が
予算上程して議会承認の上で工事執行されている。事業費上ぶれ分も含まれる。
18.3%の実質負担じゃなく名目の1/3だから、結構な金額の血税だ。
0622名無し野電車区
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2020/02/05(水) 07:35:47.07ID:OuCO0oHA
>>621
佐賀は、FGTの前提の六者合意に基づいて、定められた負担をしただけだろ？

FGT断念のときに、状況が変わって整備内容の変更手続をすべき時に何も手続きとらず、新線をそのまま完成させた。だから、長崎他は、FGT路線をつくったことに他ならない。
自分達の意思でFGT計画を修正しなかったんだろ。その計画には、FGT完成迄はリレーとなっているんだから、現状は計画通りの整備に他ならない。
0623名無し野電車区
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2020/02/05(水) 07:46:40.67ID:TrCM5bA1
結局は佐賀のせいでみんなが迷惑してる。
0624名無し野電車区
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2020/02/05(水) 07:47:25.39ID:Wg0x/YxE
>>621
陸の孤島宮崎より減ってるのはおかしいよな
0625名無し野電車区
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2020/02/05(水) 07:56:57.55ID:atkmRWzB
長崎県内の在来線は長崎もJRもいらねーんだから、廃止で新・幹線を武雄温泉まで作っただけだろ？
0626名無し野電車区
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2020/02/05(水) 07:57:02.32ID:LbKE4ZBE
>>623
結局は長崎のせいでみんなが迷惑してる。
0627名無し野電車区
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2020/02/05(水) 08:01:05.30ID:uGgcIO+I
結局は国のせいだって言ってるのに。
地方のせいにしてたら議論は進まないよ。
0629名無し野電車区
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2020/02/05(水) 08:04:05.82ID:TrCM5bA1
>>625
諫早から小長井駅とかマジで要らねーんだけど佐賀のせいで廃止に出来ないｗ
0630名無し野電車区
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2020/02/05(水) 08:06:18.51ID:3ZbWH7Xg
>>627
国はFGTありきで話をすすめてた。
FGTが頓挫した以上永久リレー確定。
誰のせいでもない
0631名無し野電車区
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2020/02/05(水) 08:13:47.09ID:XuD6tX8h
>>630
東彼杵に分岐器を置いて嬉野と武雄は支線化
本線は東彼杵から新鳥栖もしくは筑後船小屋へ途中停車無しで直通
佐賀の負担は無し
「県内に停車駅を設置しない新規建設の場合は当該県の在来線に関しては並行在来線とは呼ばない」と法律に書き足す
これで佐賀民が熱望するリレーも維持されるし
長崎が望むフルも整備されるのは皆が理解している
解決策はこれしか無い
0632名無し野電車区
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2020/02/05(水) 08:15:44.83ID:ullNG9mR
>>622
いや、完成していない。
佐賀県は標準軌敷設の費用を今も払い続けている。
それは自動引き落としでなく、首長起案と議決という自発的手続きを経ているから、自治体の意思表示とみなされる。
0633名無し野電車区
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2020/02/05(水) 08:17:39.05ID:XuD6tX8h
>>626
Q・国・長崎連合ｖｓ佐賀なのに？
青柳さん水嶋さん中村さんなどみんな佐賀が嫌いになってるんじゃないかと思うわ
0634名無し野電車区
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2020/02/05(水) 08:23:04.85ID:ZoSvGvOK
>>632
だから、六者合意に基づく負担は拒んでないんだろ。FGT佐賀県内標準軌区間分は。
平行在来線維持費用の負担ルールさえ変えようとしたどこかとは違って。
0635名無し野電車区
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2020/02/05(水) 08:27:49.07ID:TrCM5bA1
>>634
あの文章は誰りが読んでも災害に限定するものでは無いなｗ
災害に限定するかどうか裁判してみろよｗ
0636名無し野電車区
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2020/02/05(水) 08:28:51.92ID:LG6X+ld2
>>611
スーパー特急でB/C1クリアして着工していて、今になって「B/Cクリアは嘘でした。フルなら超えますからフル頂戴」て馬鹿な話だろ。
0637名無し野電車区
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2020/02/05(水) 08:47:09.28ID:ullNG9mR
>>634
貴殿はちゃんと理解しているけど、
標準軌をフル派が勝手に敷いたという説へのレスだろ。
0638名無し野電車区
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2020/02/05(水) 08:52:16.57ID:uD7BdRKU
>>631
佐賀県内の負担金どうすんの？
国は出さないし長崎出せるの？
長崎が出すというならそれで決まりだな
0639名無し野電車区
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2020/02/05(水) 08:59:34.12ID:ybeBfZpr
>>631
JRが施設利用料を値切って赤字は長崎持ち、本数は現行かもめの半分、大村線快速は廃止。
0641名無し野電車区
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2020/02/05(水) 10:43:31.09ID:ZoSvGvOK
>>640
これからの新幹線の建設を、国が全部払う覚悟が国土交通省にあるならな。それならって北海道、北陸以外も田舎がいっぱい作り出すぞ。
0642名無し野電車区
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2020/02/05(水) 10:49:57.59ID:3O6DAkWc
>>641
佐賀絡みの案件なんだから
みんな呆れるだけで許してくれるだろ
0643名無し野電車区
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2020/02/05(水) 11:02:11.77ID:YJvirj0O
本当は在来線複線化で十分なのに整備新幹線の方が補助金入って土建屋に実入りが良いからなんだろ？
0644名無し野電車区
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2020/02/05(水) 11:03:02.58ID:eEytid0a
>>642
んな訳あるか。長崎だけを特別扱いできる訳ないだろ。
0645名無し野電車区
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2020/02/05(水) 11:04:20.79ID:pVqAzdqd
>>643
長崎以外も一緒だな
鹿児島も青森（北海道）も北陸も在来線で十分なのに無理やり新幹線通したもん

高松市にも劣る長崎市に新幹線要らんのは誰が観ても明らか
今後も博多から特急列車で十分
0646名無し野電車区
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2020/02/05(水) 11:37:21.20ID:onilQB2Z
新幹線要らんのは誰が観ても明らかなのに何もしないやつ
0647名無し野電車区
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2020/02/05(水) 11:43:00.74ID:043l3ofk
佐賀ストーカーが酷い犯罪者長崎とフル規格厨
ジャッポリはさっさとコイツらを豚箱に放り込めや
0648名無し野電車区
垢版 |
2020/02/05(水) 11:58:53.16ID:yK7UYsRL
佐賀の立場から考えると佐賀の主張もものすごく解る
ってだけで
佐賀以外の立場から見たら、残念だけどアレなんだよねえ
0649名無し野電車区
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2020/02/05(水) 12:05:30.47ID:aRgk3oz2
長崎ごときに新幹線（特にフル）が要らんと言うのは長崎と国とJR以外の共通認識
頼みの観光や造船すら終わりの僻地に何故造る？と言うのがリアル

転出超過は酷いし、新幹線なんか出来たらますます衰退するわ
0650名無し野電車区
垢版 |
2020/02/05(水) 12:18:11.57ID:Fua9ViC6
↓の記事を読むと長崎にはルールや約束事を守らない人が多いことがよくわかりますなぁ。

スピード違反の多い都道府県ランキング【47都道府県・完全版】
https://diamond.jp/articles/-/227524
0651名無し野電車区
垢版 |
2020/02/05(水) 12:22:42.13ID:T+/o/8AV
>>641
国交省じゃなくて財務省
カネの話で揉めてるんだから財務省が出てこないと話が進むわけないのに、一向に出てくる気配はない
国はカネを出す気はない（そもそもカネがないし）調停する気もない
長崎が諦めるのを待ってるだけ
0652名無し野電車区
垢版 |
2020/02/05(水) 12:25:58.58ID:yK7UYsRL
整備新幹線法でルート決まってるから財務省以前の問題
自演でもやってるのかと心配になる
0653名無し野電車区
垢版 |
2020/02/05(水) 12:30:58.67ID:ZoSvGvOK
管轄の国土交通省自体が政策判断してからの、財務省との調整だろう。国土交通省自体が、今のスキーム破ってまでの整備新幹線推進はしないってこと。
0654名無し野電車区
垢版 |
2020/02/05(水) 12:33:45.18ID:T+/o/8AV
>>652
悪しき前例になるから財務省が出てくるわけないんだよな。
結局、国にも解決策はないということ
0655名無し野電車区
垢版 |
2020/02/05(水) 12:37:48.95ID:yK7UYsRL
「これからの新幹線」について
「それならって北海道、北陸以外も田舎がいっぱい作り出すぞ。」のとこに
「国交省じゃなく財務省が重要」
いやいや、財務省とか以前の問題、という流れだと思うんだけど
新法とか無しで政治家と官僚の調整で田舎新幹線がたくさん爆誕？？
意味がわからなすぎる
0657名無し野電車区
垢版 |
2020/02/05(水) 12:40:21.31ID:uHj2S3tA
んなこたーない
佐賀も福岡も長崎ナンバーより飛ばすのが多い
長崎の場合、警察がヒマだから捕まえる絶対数が多いだけ
0659名無し野電車区
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2020/02/05(水) 12:57:38.07ID:mVPml5Up
>>650
それ長崎県警の交通違反取り締まりに関する執念が異常なのよ
制限速度30kmの坂道にもオービス設置して取締するくらいだし
0660名無し野電車区
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2020/02/05(水) 13:13:29.34ID:ZoSvGvOK
>>655
もともとの話しは、佐賀の負担分を国が負担したら？って話し。これをやるだけで整備新幹線法の改正が必要(国土交通省で検討するかもの案は、受益割合による。即ち長崎かJRに負担付け替え可能。国負担は変わらず)。

そんな無理やり整備新幹線法を骨抜きして国が負担する前例できたら、全国あちこちが国にたかって作り始めるぞってこと。

長崎は>>642みたいに自分だけは特別扱いしろ、てぬかしてるけど。

現実あり得ないこと。
0661名無し野電車区
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2020/02/05(水) 13:14:44.74ID:b0NSoAAw
佐賀って、佐賀市と鳥栖と唐津と呼子と嬉野と武雄と伊万里と有田と吉野ヶ里しかないよね
イベントもバルーンフェスタしかないよね
0662名無し野電車区
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2020/02/05(水) 13:27:01.98ID:o7FdhlVq
>>660
はい、四国が待ってます。
あと、北陸新幹線の敦賀延伸時に、サンダーバードか新快速が並行在来線を走って福井まで行くかどうかも注目してます。
0663名無し野電車区
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2020/02/05(水) 13:27:02.10ID:o7FdhlVq
>>660
はい、四国が待ってます。
あと、北陸新幹線の敦賀延伸時に、サンダーバードか新快速が並行在来線を走って福井まで行くかどうかも注目してます。
0664名無し野電車区
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2020/02/05(水) 13:29:22.86ID:Wg0x/YxE
佐賀県「タダでも要らん」
長崎県「国が経費軽減分を負担しろ」
国交省「経費軽減分を受益者負担(長崎県)が負担しろ」

微妙に違うよね
0665名無し野電車区
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2020/02/05(水) 13:34:24.01ID:yK7UYsRL
>>660
今回、国交省が持ってきた法改正案は
佐賀がフルに同意するなら、という紐付きのものだし
整備新幹線は長崎ルートで一旦終了
色々とメチャクチャ
0667名無し野電車区
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2020/02/05(水) 13:46:12.42ID:ZoSvGvOK
>>665
その法改正は多分単純。国土交通省は調整やる気ないから佐賀が断る前提で、うるさい長崎や自民向けアリバイでデキレースやってるだけ。
長崎に五択協議投げて断られるのと合わせ一本で調整不可能でケリつけたいんじゃないか。
0668名無し野電車区
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2020/02/05(水) 13:49:48.70ID:exu6jGH0
長崎新幹線だけ特例措置なんてしたら
北陸新幹線でゴネてた新潟とか>>502で400億も負担した青森が騒ぎ出すだろうな

作るんだったら佐賀に負担させるしかない
つまり永久リレーという事
0669名無し野電車区
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2020/02/05(水) 15:36:40.76ID:jQVEDuBS
>>667
五択にFGTまで混ぜてくるのはいくらなんでも失礼だよな。
長崎県は国に「佐賀県と協議した結果従来通りにFGT案を採択する事となりました」と国に投げ返してやれば良いんじゃないか。
0670名無し野電車区
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2020/02/05(水) 15:40:10.32ID:Bw3GD3Cd
そんなこと言ったら10年でも20年でも放置されるよ
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