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東海道・山陽・九州新幹線車両21
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0391名無し野電車区
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2020/08/28(金) 19:32:31.72ID:UVcc7s7s
>>389
「ということは500系登場前から知っていたはずだが、>>293を見て初めて知ったのに混濁して500系登場前から知っていたと認識するようになったのか 」って、キミが示したことのなかでも、キミがまえから知ってたことと、知らなかったことが、混濁してるようだね。
「ハードルが高いと思うのだろうけど仮定自体は一言だけの一段だけなので　その一段を上るのが大変だからと一段分を細切れに説明しないと飛躍になるとは思えない 」？「3段分も5段分も長文を書いて遙か遠くに誘導している方が飛躍に該当すると思う」？？
文章とかコトバの長さの問題、とかじゃないし。一言の仮定だからこそ、いろんなプロセスをすっ飛ばしちゃって、余計にヒドいってところ。コッチは、仮定するにしても、自分でていねいに検証して、ダメだったって結論も、導いてるわけでさ。飛躍させないよう努力してる。キミは、努力が足りないよ。
「理解できないからいつまでたっても理解できるとは思えないけど御自由に」？理解できないから、理解できるとは思えない？スゴい日本語だね。キミは、自分が言ってることすら、理解できていないんじゃないか？ますます、危ないから放っておけないね。
0392名無し野電車区
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2020/08/28(金) 20:15:16.60ID:W7Cp/Z0X
>>391
> キミが示したことのなかでも、キミがまえから知ってたことと、知らなかったことが、混濁してるようだね。
俺は混濁してないつもりだがキミがそう思っているんだよね

> いろんなプロセスをすっ飛ばしちゃって、余計にヒドいってところ。
それはキミの意見だよね
そもそも現にそうなってないことを仮定しているんだから何らかの理由でそうならないのは当たり前じゃん
現にそうなってないことに対し事前に検証してそうなることを確認してから書けって訳ワカメだわ

> 飛躍させないよう努力してる。
キミが検証しているのはダメかどうかで、相手が言っていることと違う方向に進んでも気にしないようだ

> ますます、危ないから放っておけないね。
ご自由に
0393名無し野電車区
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2020/08/28(金) 21:24:28.90ID:UVcc7s7s
「俺は混濁してないつもり」、だから教えてあげてるんだよ。
「現にそうなってないことを仮定しているんだから何らかの理由でそうならないのは当たり前」、そう、そのとおりだね。そこまでわかったところで、つぎの話なんだけどさ。
「現にそうなってないことに対し事前に検証してそうなることを確認してから書けって」？あたりまえじゃん。自分で投げかける仮定は、どう話が転んでいくのか、あらかじめ考えておかないと、いけないよ。
「相手が言っていることと違う方向に進んでも気にしない」？どう違う方向なんだい？
0394名無し野電車区
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2020/08/28(金) 21:40:21.36ID:W7Cp/Z0X
>>393
> だから教えてあげてるんだよ。
でも理解できないんだけどな。そうか気付いていないだけで理解できているのか。

> そこまでわかったところで、つぎの話なんだけどさ。
何らかの理由があることは当然だろうけどその何らかがまだわからないよ

> 自分で投げかける仮定は、どう話が転んでいくのか、あらかじめ考えておかないと、いけないよ。
仮定がどうであれ話は転がっていくが転がっていく方向は相手によって変わるし

> どう違う方向なんだい？
293で言えば東の話を出すとか
0395名無し野電車区
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2020/08/29(土) 00:16:54.54ID:5UbXMKGj
>>394
「その何らかがまだわからないよ 」？え？>>331の内容で、キミは理解したんじゃなかったの？
「転がっていく方向は相手によって変わるし 」？いやいや、キミが、自分で思いついた仮定に対して、責任をもってない、ってことだよ。300系の3000番台を作ったとき、"321形"が先頭車として、連結されうるのかどうか、しっかり考えてから、書き込まないとさ。
もしくは、書きこんだあと、そういうことが、起こりそうな事実とかを探して、そういう仮定へ至るのかどうか、シミュレーションしなくちゃいけない。
「293で言えば東の話を出すとか」？いやいや、それは、300系を作ったときに、動力車・付随車のユニットが、ありえたのかどうか、JR東日本の事例を参考に、誠実に考えてみようとしたわけさ。言ってみるからには、自分でシミュレーションするのは、基本だよ。
0396名無し野電車区
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2020/08/29(土) 02:43:36.54ID:AECEmAeZ
>>395
> え？>>331の内容で、キミは理解したんじゃなかったの？
だから331は理解できたけどほかのレスは理解できないんだよ

> "321形"が先頭車として、連結されうるのかどうか、しっかり考えてから、書き込まないとさ。
> 起こりそうな事実とかを探して、そういう仮定へ至るのかどうか、シミュレーションしなくちゃいけない。
別に仮定を書き込むのは自由だしキミが否定する書き込みをするのも自由なんだけどな

> JR東日本の事例を参考に、誠実に考えてみようとしたわけさ。
東でも動力車・付随車のユニットはないし、東方式を東海や西の設計で採用した事例はないじゃん
それ以前に新製時は動力車・付随車・動力車のユニットで短縮時に動力車を1両抜けたら良いなと言ったんだけど
0397名無し野電車区
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2020/08/29(土) 13:16:47.81ID:5UbXMKGj
>>396
「331は理解できたけどほかのレスは理解できない」？理解できていないっていう、キミの実感と事実はちがってさ、理解できているところもあって、どうやら混濁してるっぽい。
「別に仮定を書き込むのは自由だしキミが否定する書き込みをするのも自由」、そう、そのとおりだね。キミがコッチの書きこんだことに、レスポンスを返すのも、自由なんだ。だから、こうやってやりとりがつづいてる。わかるかな？
「東でも動力車・付随車のユニットはない」、そうだね。E1系は、付随車・動力車・動力車・付随車の4両で、ユニットを組んでいる。二階建て車両だから、制約もあるけど、動力車の2両に、主要な機器を集めてる。
平屋建ての車両なら、E2系（の0番台で、日立製作所のGTOサイリスタのコンバータ・インバータ装置を使った編成）みたいに、動力車・動力車のユニットに、機器が収まっちゃうから、E1系みたいに車輪の径を大きくすれば、動力車・付随車のユニットも、組めるんじゃないかって考えたわけさ。でも、重心が上がってしまうから、本末転倒だ、ってなっちゃった。
コッチが言い出したことだけど、自分であれこれ考えて、無理があるってことを、導き出した。これがとても大事なんだよ。キミも見習ってほしいね。
「新製時は動力車・付随車・動力車のユニットで短縮時に動力車を1両抜けたら」って、改造でそこまでするのは、機器を変えちゃったほうが早い、ってレベルだから。そんなことするくらいなら、キミが言った、700系の0番台・3000番台を、8両編成にするほうが、まだマシだね。
0398名無し野電車区
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2020/08/29(土) 21:11:51.21ID:AECEmAeZ
>>397
> キミの実感と事実はちがってさ、理解できているところもあって、どうやら混濁してるっぽい。
気付いていないだけで理解できているんだよね？

> レスポンスを返すのも、自由なんだ。
そうですよ

> コッチが言い出したことだけど、自分であれこれ考えて、無理があるってことを、導き出した。
つまり俺が書いたことへの解決策でも反例でもなく無関係な話だったということですね

> これがとても大事なんだよ。キミも見習ってほしいね。
コッチの自由だけどね

> 改造でそこまでするのは、機器を変えちゃったほうが早い、ってレベルだから。
主変圧器は、負荷が半分になるだけだから、それは問題ないけど、
回生ブレーキ・渦電流ブレーキ・空気ブレーキを、トータルで制御することは、
電子基板とかのハードや、パラメータなどのソフトの調整とか、すべてやらなくちゃいけない、って話でしたね

> 700系の0番台・3000番台を、8両編成にするほうが、まだマシだね。
2007年時点では0番台の初期車が新製から8年、3000番台の初期車が新製から6年ですね
0399名無し野電車区
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2020/08/30(日) 00:04:56.39ID:vCn01lBd
>>398
「俺が書いたことへの解決策でも反例でもなく無関係な話だった」？いやいや、事実や、そのころでもできていたことを、基本にして、こういう選択はできなかったかな、こうしていれば、結果的にうまくいったかもしれない、なんて可能性を探るために、思いついたことを書いたわけでさ。
キミだって、動力車・付随車のユニットのプランに、乗っかったわけじゃん。キミも、そこに参加したんだよ。無関係だと錯覚するのは、やっぱりキミが、健忘症だからかなあ。
「コッチの自由だけどね 」？いやあ、世間に迷惑がかかっちゃうよ。
0400名無し野電車区
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2020/08/30(日) 07:32:17.80ID:p2PJPCZm
>>399
> 事実や、そのころでもできていたことを、基本にして、こういう選択はできなかったかな、こうしていれば、結果的にうまくいったかもしれない、なんて可能性を探るために、思いついたことを書いたわけでさ。
結論は無関係だったし
そもそもE1系は付随車・動力車・動力車・付随車の4両ユニットで、E2系は動力車・動力車のユニットで、どちらも動力車・付随車のユニットではないし
300系で動力車を1両抜いた動力車・付随車のユニットを組むためにはブレーキを制御するための電子基板とかのハードやパラメータなどのソフトの調整が必要であるが
改造時に車輪の径を910mmにして375kWくらいにする必要はないんだよね

> 動力車・付随車のユニットのプランに、乗っかったわけじゃん。キミも、そこに参加したんだよ。
動力車・付随車・動力車のユニットから動力車を1両抜けるかどうかについては以前から興味があったので話に乗ったが
300系3000番台の新製時に車輪の径が910mmで375kWくらいの動力車・付随車のユニット×8組の16連という0番台と全く異なるものを作ることは想定していないので
そういうところが話の飛躍なんだろうね

> 世間に迷惑がかかっちゃうよ。
でも自由だから
0401名無し野電車区
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2020/08/30(日) 13:45:24.11ID:vCn01lBd
>>400
「結論は無関係だったし」？無関係っていうことじゃないね。関係していて、考えてみたけど、使えなかった、っていうのが、ただしい表現なんだ。「どちらも動力車・付随車のユニットではないし 」って、そうだよ。でも、新幹線電車としての、基本的なものが2両でおさまるし、E1系とかなら動力車が、編成の半分にまで減らせたわけだから、そこから、切り込んでいこうとしたんだよね。
「電子基板とかのハード」の改造も必要でさ、これがやっかいだね。ナブテスコから、新しく作るくらいの費用で、見積もりがされちゃうよ。
「改造時に車輪の径を910mmにして375kWくらいにする」？いやいや、これは、300系を新しく作るときのことでさ、編成を短くするときに、車輪の基本になる径が、50mmも上がっちゃうようなことって、台車枠の変更とか、設計をやり直して、新しく作るしかないんだ。編成を短くするために、やるほどのことじゃないね。
そんなことをするくらいなら、キミが言ったように、700系の0番台・3000番台を、8両編成に短くする改造のほうが、まだマシってことさ。
E1系の付随車では、渦電流ブレーキを使わずに、回生ブレーキの遅れ込めだけに、したんだよなあ。2両のユニットにして、2両に8軸あるうち、5軸（ユニットのかたほうが3軸で、もうかたほうが2軸）に主電動機をとりつければ、16両編成のうち、動力車が10両の割り合いとおなじになるなあ。時速270kmの運転で、300kWの主電動機だと、渦電流ブレーキがなかったら、ブレーキの力が足りないかもしれない。
100系・700系とおなじ、16両編成に動力車が12両だったら、2両のユニットで、6軸（台車が3つ）になる。E2系（8両編成）は、300kWの主電動機を使って、回生ブレーキの遅れ込めだけで、付随車が2両ぶんのブレーキの力を、まかなえたから、動力車の割り合いとして、4ぶんの3が、適当なところなんだろう。
「でも自由だから」、それはそうだよ。でも、見習わなくっちゃね。
0403名無し野電車区
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2020/08/30(日) 14:23:53.59ID:p2PJPCZm
>>401
> 関係していて、考えてみたけど、使えなかった
キミは関係すると思って書いたみたいだけど
動力車・付随車のユニットや動力車・付随車・動力車のユニットではないし、東方式を東海や西の設計で採用した事例はないのだから
結論に何らかの関連がない限り俺は関係すると認識しないから

> E1系とかなら動力車が、編成の半分にまで減らせた
300系3000番台の新製時に0番台と全く異なるものを作ることは想定していないので俺は話の飛躍と解釈する

> 新しく作るくらいの費用で、見積もりがされちゃうよ。
そうなんだ。8枚で8億円くらいするんですかね

> 300系を新しく作るときのこと
だから「必要ない」って確認しているじゃん。新しく作るときに0番台と全く異なるものを作ることは想定していないので話の飛躍と解釈する

> 700系の0番台・3000番台を、8両編成に短くする改造のほうが、まだマシってことさ。
2007年時点では0番台の初期車が新製から8年、3000番台の初期車が新製から6年ですね

> 渦電流ブレーキがなかったら、ブレーキの力が足りないかもしれない。
16両編成の1〜4号車の動力車2付随車2と動力車・付随車ユニットの動力車1付随車1は比率は同じで
8両編成で動力車5付随車3は16両編成の動力車10付随車6と比率は同じだから
回生ブレーキと渦電流ブレーキを合わせたブレーキ力は16両編成と比率は変わらないはずだから
ブレーキを制御するための電子基板とかのハードやパラメータなどのソフトの調整が必要になるだけですよね
それが高額ならしいけど

> 見習わなくっちゃね。
自由だから
0404名無し野電車区
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2020/08/30(日) 15:05:11.32ID:vCn01lBd
>>403
「結論に何らかの関連がない限り俺は関係すると認識しないから」？関連している話なのに、認識できない？「俺は話の飛躍と解釈する」？え？順序だてて、仮定を組み立てているし、キミがなにも考えずに、投げたままにした、話の飛躍とは、わけがちがうよ。
「300系3000番台の新製時に0番台と全く異なるものを作ることは想定していない」？キミは"321形"があれば、という、突拍子もない話で、飛躍させたままだったのに？ああ、キミは自分の認知の欠損を、わかっているところもあるんだなあ・・・なにかとキミの認知は、混濁してるからねえ。
「だから『必要ない』って確認している」？いやいや、そういう問題じゃなくって、改造のとき、その話は適用できないから、っていうことだよ。
「8枚で8億円くらい」？"8"って数字は、どこから？"枚"とか、なにを想像して、出してきた単位なの？
「回生ブレーキと渦電流ブレーキを合わせたブレーキ力は16両編成と比率は変わらないはずだからブレーキを制御するための電子基板とかのハードやパラメータなどのソフトの調整が必要になるだけ」？編成を短くする改造の話を、してるんじゃないよ。300系を作るときに、歴史上の事実を基本に、はじめから2両のユニットで成り立たないか、まだ考えているんだ。
「自由だから」、そうだね。キミはもっともっと、コッチくらい、頭を使ったほうがいいよ。キミは首から上に、どんな重いものを付けているんだい？
0405名無し野電車区
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2020/08/30(日) 15:35:29.11ID:p2PJPCZm
>>404
> 関連している話なのに、認識できない？
うん認識できないよ。きっと気付いていないだけなんですよね

> 順序だてて、仮定を組み立てているし
全く別の仮定を組み立てて結果解決策でも反例でもなかったってだけでしょ

> キミがなにも考えずに、投げたままにした
キミが言っていることが理解できないからね

> "321形"があれば、という、突拍子もない話
0番台に321形は無いけれど、動力車・付随車・動力車ユニット×5組＋付随車1両の10M6Tで、0番でも322形という先頭車が動力車はあって
車輪の径も電動機の出力も渦電流ブレーキの数も0番台と同じと共通点は多いんだから
車輪の径が910mmで375kWくらいの動力車・付随車のユニット×8組の16連を考えるよりよっぽど飛躍は小さいと思うぞ

> "8"って数字は、どこから？"枚"とか、なにを想像して、出してきた単位なの？
8は500系V編成の編成数、電子基板の単位は枚じゃないの？

> 歴史上の事実を基本に、はじめから2両のユニットで成り立たないか、まだ考えているんだ。
300系0番台の登場で東海道山陽新幹線の歴史は変わったんだし
300系3000番台の新製時に0番台と全く異なるものを作ることは想定していない

> キミはもっともっと、コッチくらい、頭を使ったほうがいいよ。
キミはもっともっと相手が何を求めているのかとどう書いたら伝わるかに頭を使った方が良いと思うけどな。まあ自由だけど
0406名無し野電車区
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2020/08/30(日) 20:15:50.32ID:MnQT5Jpp
やっぱこのスレ次からワッチョイ有にしないと駄目だな
前回お前らがワッチョイを拒んだからこんな有り様になってんだからな
0407名無し野電車区
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2020/08/30(日) 21:04:26.81ID:GyNS2Q+o
「キミ」ってワードNGにすれば大体消えるから問題なし
0408名無し野電車区
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2020/08/30(日) 21:40:33.49ID:ifGbPc1h
391から401まで全部NGで消えてる
読む価値無し
0410名無し野電車区
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2020/09/01(火) 18:12:42.48ID:UBbAmZYa
X10番台が結果的に法定年数以下で寿命短くなってるな。
後期製造分はコロナ絡みで延命あるかもしれないけど。
0412名無し野電車区
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2020/09/01(火) 20:18:51.11ID:4FL8gnEc
>>405
「全く別の仮定を組み立てて」って、そうだよ。ちがう視点で切り込まないと、話が見えてこないところもあるからね。「結果解決策でも反例でもなかった」？貴重な知見が得られたよね、ってところだなあ。
「キミが言っていることが理解できない」って、キミがそう言いつづけてるのは、知ってるよ。300系を、新しくつくるときのことなのか、編成を短くする改造のときのことなのか、キミにとっては、それが難しいみたいだねえ。
「0番台と同じと共通点は多い」？300系の3000番台を作ることって、JR西日本の車両の計画に、ギリギリまでなかったものなんだ。作ることを決めたとき、大きく設計を変えるとか、できなかったんだよ。"321形"とか、無理だったわけさ。「300系3000番台の新製時に0番台と全く異なるものを作ることは想定していない 」、そう、そのとおりだね。キミのなかで、わかっている人格もいるのに、べつの人格が、ちがうことを言ってる。
だから、JR東海が300系の9000番台を考えたとき、結果的に、シンプルな編成の組みかたで、編成を短くしやすいものは、どういう発想なら可能だろうか、っていうのを、コッチはていねいにやってるんだ。「300系0番台の登場で東海道山陽新幹線の歴史は変わった」、そうだろうね。キミの1つの人格は、それもわかってる。そこで、つぎの話なんだけどさ。
「よっぽど飛躍は小さいと思うぞ 」？タイミングとして、キミの話は飛躍が大きいんだよ。国鉄やJR東海が設計するときまで、さかのぼってこそだし、だからつぎは、2両のユニットで車軸が8つあるうち、動力付きが5軸（300系とおなじ）や6軸（100系・700系とおなじ）っていうものならば、どうなんだろうかって考えてる。国鉄の「スーパーひかり」は、2両のユニットだったからね。
0413名無し野電車区
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2020/09/01(火) 20:19:17.59ID:4FL8gnEc
>>405
「8は500系V編成の編成数、電子基板の単位は枚」・・・16両編成から短くするのに、500系は8両編成が8つだけど、300系は、0系・100系の6両編成を取り替えるぶんが、考えられてたんだ。それに、ブレーキ受量器っていう装置で、回生ブレーキ・渦電流ブレーキがはたらいてるぶんを、空気ブレーキから引き算するためには、1枚のカードを改修するだけじゃ、済まないよ。カードラックまるごと、やりなおさなきゃならないし。
「相手が何を求めているのかとどう書いたら伝わるかに頭を使った方が良い」？キミが教えて欲しいことは、>>331に書いてあるんだろう。理解を深めるために、こうしてやりとりをつづけてるし、キミはコッチに感謝しなくちゃね。
0414名無し野電車区
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2020/09/01(火) 22:25:54.28ID:40UJDhz9
>>412
> ちがう視点で切り込まないと、話が見えてこないところもあるからね。
そういう場合もあるのだろうけど、今回は解決策にも反例にもならかなった

> 貴重な知見が得られたよね
解決策にも反例にもならないものから、特に得るものはなかったけどな。気付いていないだけかも知れないが。

> 300系を、新しくつくるときのことなのか、編成を短くする改造のときのことなのか、キミにとっては、それが難しいみたいだねえ。
それが難しいのはキミにとってでしょ

> そう、そのとおりだね。
「全く異なるものを作ることは想定していない」は、大きく変えないという意味であって、一切変えないという意味ではないよ
車輪の径が910mmで375kWくらいの動力車・付随車のユニット×8組の16連は、300系0番台から大きく変わると思うけどな

> JR東海が300系の9000番台を考えたとき、結果的に、シンプルな編成の組みかたで、編成を短くしやすいものは、どういう発想なら可能だろうか
300系の9000番台に遡っての発想ですか。東海は16両編成だけを考えれば良いわけで、西が短編成化する時のことまで考えることはないだろう

> そうだろうね。
なのにキミは東の設計を持ってきたり歴史上の事実を基本に考えたりしているよね

> 国鉄やJR東海が設計するときまで、さかのぼってこそだし
300系の9000番台の時点か更にその前にさかのぼっての発想ですか
0415名無し野電車区
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2020/09/01(火) 22:28:36.91ID:40UJDhz9
>>413
> 300系は、0系・100系の6両編成を取り替えるぶんが、考えられてたんだ。
8本より24本くらい短編成化した方がスケールメリットが出るね

> カードラックまるごと、やりなおさなきゃならないし。
電子基板とかのハードの改造と言っていたのは、カードラックまるごとでしたか

> キミが教えて欲しいことは、>>331に書いてあるんだろう。
>>331に書いてあることだけが理解できたら良かったんですか？
何言っているのか理解できないんだけど、他にも言いたいことがあるように思えたのだが。
あと、理解できないことを繰り返し繰り返し説明したことで>>331をすぐに理解できたと言っていたが
1つか2つの少ないレス数で理解できるような説明をすることが、俺が求めていることでどう書いたら伝わるかだよ
0417名無し野電車区
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2020/09/03(木) 13:16:52.29ID:q/9KYbo6
懐かし板の500系スレで東京〜大阪を移動するビジネスマンから不評だったとやたらと強調してる奴居てるけど俺的には500系レベルの車内で狭いと言う奴ってよっぽど閉所恐怖症なのかと思うわ
それに東京大阪ならたかだか2時間半なのに狭いとか言うのは贅沢だろとしか思えないわ

俺は身長が188cmの欧米白人レベルのサイズだけど500系の窓際に座ってても何とも思わないけどな
0420名無し野電車区
垢版 |
2020/09/03(木) 19:17:10.48ID:zHQhCR0R
>>414
>>415
「今回は解決策にも反例にもならかなった 」？反例である必要は、ないね。そして、「特に得るものはなかった」？キミが主張してる、作られるときに"321形"があるっていうことにも、つながる可能性を探ってるんだよ。それを、まさかわかってなかったのかな？キミは自分で言い出したことなのに、自分で考えずにいる。
「それが難しいのはキミにとってでしょ」？え？ちがうじゃん。コッチは、あくまで、300系の3000番台を作るとき、"321形"ができる可能性はない、編成を短くする改造のときだけだ、ってことを繰り返し言ってる。だけどキミは、新しく作るときのことと、混濁させてる。
だったら、「300系の9000番台の時点か更にその前にさかのぼっての発想」じゃないと、いけないんだ。ユニットの組みかたによっては、"321形"ができる可能性があるかも、って、いろいろ思案してるわけさ。「東海は16両編成だけを考えれば良いわけ」、そのとおりだよ。
国鉄の「スーパーひかり」が、2両ずつのユニットだったりしたし、歴史上の300系だって、3両ずつのユニットじゃん。16両のなかに、切り分けられる単位があるよね。
編成を短くすることとか、考えてなくっても結果的に、そういうことができるように、なるかもしれない。それを考えてるんだよ。「歴史上の事実を基本に考えたりしている」のは、正しいよね。飛躍させないように、努力してる。
「何言っているのか理解できないんだけど、他にも言いたいことがあるように思えた」？キミの歪んだ認知では、そうなんだろう。"321形"は、300系の3000番台を作るときに、必要になる可能性はない、だけどキミが望むようなものは、300系そのものが、考えられてるときまでさかのぼって、必要になるかもしれない可能性を、考えてみよう、そのやりとりなんだよ。
「俺が求めていることでどう書いたら伝わるか」って、コッチだって、片手間に考えてるわけでさ、甘えんなよ。300系の3000番台ではできない、って答えを出しつつ、そのまえの9000番台を考えてるときなら、現実的な選択肢があるかも、ってところも考えてやってるんじゃん。
0421名無し野電車区
垢版 |
2020/09/04(金) 00:29:53.06ID:TDeiZnEy
>>420
> つながる可能性を探ってるんだよ。
可能性を探ってみたけど結果的に繋がらなかったって話だよね

> だけどキミは、新しく作るときのことと、混濁させてる。
300系の3000番台を作るときというのが、そもそもの仮定だから。

> 「300系の9000番台の時点か更にその前にさかのぼっての発想」じゃないと、いけないんだ。〜そのとおりだよ。
300系の9000番台、0番台は16両編成だけを考えて作って、300系の3000番台を作るときに321形を考えるのが、そもそもの仮定だから。

> 「歴史上の事実を基本に考えたりしている」のは、正しいよね。飛躍させないように、努力してる。
300系から歴史が変わったのだから、それ以前の歴史を引っ張り出すと飛躍になることもあるだろう

> "321形"は、300系の3000番台を作るときに、必要になる可能性はない、
16両編成では必要ないよね

> キミが望むようなものは、300系そのものが、考えられてるときまでさかのぼって、必要になるかもしれない可能性を、考えてみよう
300系以降で変わった歴史を考慮するなら、300系の9000番台・0番台が考えられてるときまでさかのぼっても、16両編成では"321形"は必要にならないね

> そのまえの9000番台を考えてるときなら、現実的な選択肢があるかも、ってところも考えてやってるんじゃん。
300系の9000番台・0番台は16両編成だけを考えて作って300系の3000番台を作るときに321形を考えるというのがそもそもの仮定だから、仮定から外れた検討になるし
300系から歴史が大きく変わったのに国鉄の頃のユニットを続ける選択肢を考えるのは、現実との距離が大きく開くと思うけどな
0422名無し野電車区
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2020/09/04(金) 22:07:16.42ID:AJ9HwIYU
>>421
「そもそもの仮定だから」？「そもそもの仮定だから」？え？いやいや、仮定ということは、百も承知じゃん。そのリアリティについて、指摘してるわけでさ。リアリティの追求なんだよ。
「300系から歴史が変わったのだから」？いやいや、新幹線電車って、新しい系式が登場するとき、なぜ新しい系式にするのか、っていう意味合いが、特に強く打ち出されるわけじゃん。300系だけの問題じゃ、ないし。
「それ以前の歴史を引っ張り出すと飛躍になることもある」？え？その経緯を踏まえて、話をするから、飛躍がないんだよ。キミが言う、300系の3000番台に"321形"がある、ってのは、経緯とかを無視してるわけさ。リアリティがまったくない。
「国鉄の頃のユニットを続ける選択肢を考えるのは、現実との距離が大きく開く」？いやいや、300系の9000番台を作っていたころって、国鉄で考えられていたことを、引き継いで、具体化していってたんだ。そこにリアリティがあったんだよ。
「300系の9000番台・0番台が考えられてるときまでさかのぼっても、 16両編成では"321形"は必要にならないね 」？なぜ、そう思うの？そうならない可能性があった、って話をしてるんだ。
0423名無し野電車区
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2020/09/05(土) 19:54:27.10ID:XSL9lXQw
>>422
> そのリアリティについて、指摘してるわけでさ。
だから、間違いがあるなら指摘すればいいが
仮定から始まるものが話題の範囲だから、話題の範囲から大きく逸脱するのは話の飛躍だろう

> 300系だけの問題じゃ、ないし。
だから、「から」と言っているんだけど

> 経緯とかを無視してるわけさ。リアリティがまったくない。
無視も何も、経緯の結果できあがった動力車・付随車・動力車ユニット×5組＋付随車1両の10M6Tから逸脱してないんだけど

> 国鉄で考えられていたことを、引き継いで、具体化していってたんだ。
具体化されたものは国鉄時代に採用されていたものとは異なる東海が選択したものだよね

> なぜ、そう思うの？
動力車・付随車・動力車の3両ユニットを採用した結果、16両編成では半端になる1両の付随車が1号車になるのは自然な話だろ
0424名無し野電車区
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2020/09/06(日) 11:39:10.48ID:aQ2scFy0
>>423
「話題の範囲から大きく逸脱するのは話の飛躍だろう 」？いやいや、300系の3000番台を作るときに、"321形"ができることはない、だから9000番台まで、さかのぼって考えてみよう、ってことは、話の飛躍にはならないよ。
「だから、『から』と言っている」？いやいや、0系・200系・100系と、すべて「歴史が変わった」んだ。どれも、エポックメーキングなものだったよなあ。
「経緯の結果できあがった動力車・付随車・動力車ユニット×5組＋付随車1両の10M6Tから逸脱してない」から、300系の3000番台を作るときも、"321形"ができることはないんだ。JR西日本にとって、500系を考えることが大事で、300系の3000番台は大きく設計を変えて、作るつもりがなかったから。
「具体化されたものは国鉄時代に採用されていたものとは異なる東海が選択した」、そう、そのとおりだね。そこで、やっぱり9000番台を考えていたときの話に、なってくるんだよ。動力車・付随車・動力車のユニットになったこと、登場してから、故障や不具合が多かったこと、それにつながる原因なんだよね。
JR東海は会社として、300系の（9000番台の）設計を急いでいた。会社として、無理やり区切ってきた期限に、まとまっていたものは、車体・機器・システムにたくさんの問題があって、まだまだ考えなくちゃならないことがあったのけど、強行して作るしかない状況だった、ってことは大きいんだ。
ユニットのことだって、もっと見直されても、よかったことだよ。
それでさ、「16両編成では半端になる1両の付随車が1号車になるのは自然な話」？これは、なぜそうなるのか、わからないね。教えてよ。キミの理屈だったら、"321形"・"324形"の組み合わせになっていても、おかしくなかったわけさ。
0425名無し野電車区
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2020/09/06(日) 12:23:17.90ID:uh4QInz+
今はX45が5回目、X78が4回目、G19が2回目の全検中かな
0426名無し野電車区
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2020/09/06(日) 19:46:45.74ID:26mwGgKO
>>424
> だから9000番台まで、さかのぼって考えてみよう
300系の3000番台を作るときに"321形"ができることはないことを説明すれば済むので
9000番台までさかのぼって考えることは発展だから話の飛躍だよ

> エポックメーキングなものだったよなあ。
そこを否定しているのではなく、300系で変わったことは変わったものとして考えようと言っている

> そこで、やっぱり9000番台を考えていたときの話に、なってくるんだよ。
俺がしているのは東海の話ではなく、西の3000番台の話なんですが

> ユニットのことだって、もっと見直されても、よかったことだよ。
いずれにしてもそれは東海の話で、俺がしているのは西の3000番台の話なんですが

> "321形"・"324形"の組み合わせになっていても、おかしくなかったわけさ。
そうだよ。俺が言っていた仮定は"321形"だけじゃなくもう一方が"322形"が条件だから
「1号車になる」を「先頭車になる」に訂正しておく
0427名無し野電車区
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2020/09/06(日) 23:35:11.29ID:aQ2scFy0
>>426
「西の3000番台の話なんですが 」、「西の3000番台の話なんですが 」って、「300系の3000番台を作るときに"321形"ができることはないことを説明」し終わっているし、"321形"にこだわるなら、9000番台までさかのぼるしかない。だから、「さかのぼって考えることは発展だから話の飛躍」には、ならないんだ。
「300系で変わったことは変わったものとして考えよう」？キミの日本語の、問題だね。「歴史が変わった」って言われて、違和感があったんだけど、それがなにかってことに、いま気づいたよ。歴史はつづいているし、現代だったら、たくさんの記録が残っているので、「歴史が（塗り）変わ」るなんてことは、起こりにくい。
国鉄のころから、「スーパーひかり」として考えられていたものが、歴史としてつづいたから、JR東海が300系として、カタチにできたわけでさ。300系から、変わったんじゃなくって、国鉄のころから、変えようとしていたんだよ。
0429名無し野電車区
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2020/09/07(月) 06:21:10.31ID:4swPw8V2
>>427
> "321形"にこだわるなら、9000番台までさかのぼるしかない。
着眼点は"321形"だが、問題は実際に作られたものとの差だろうな
3000番台を作るときに"321形"ができても、動力車・付随車・動力車ユニット×5組＋付随車1両の10M6Tから逸脱してない
9000番台までさかのぼって、動力車・付随車・動力車のユニットではなく2両のユニットを採用したら実際の300系と大きく異なる

> 「歴史が（塗り）変わ」るなんてことは、起こりにくい。
そもそも現にそうなってないことを仮定しているんだから実際に作られたものと異なるのは当たり前じゃん
問題は実際に作られたものとの差なんだと思うな
9000番台までさかのぼって2両のユニットを採用したら実際の300系と大きく異なるし700系・Ｎ700系・Ｎ700Sの16両の歴史にも影響しそう
3000番台を作るときに"321形"ができても、山陽のこだま用車両等には影響するが700系・Ｎ700系・Ｎ700Sの16両の歴史には影響しないから

> 300系から、変わったんじゃなくって、国鉄のころから、変えようとしていたんだよ。
国鉄時代に採用されていたものとは異なる東海が選択したものだよね
0430名無し野電車区
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2020/09/07(月) 23:04:56.83ID:yaZ4XdOT
>>429
「3000番台を作るときに"321形"ができても」？JR西日本は、300系の3000番台を作るとき、0番台から、手を加えるつもりがなかったんだ。「9000番台までさかのぼって、動力車・付随車・動力車のユニットではなく2両のユニットを採用」しない限り、"321形" が作られていた可能性は、ないね。
「そもそも現にそうなってないことを仮定しているんだから」？え？まさかキミは、「300系から歴史が変わった」って言ってたのは、日本語の間違いじゃなくって、300系ごとキミのパラレルワールドに、追い込んだからなのかい？これは、スゴい・・・
「2両のユニットを採用したら実際の300系と大きく異なるし700系・Ｎ700系・Ｎ700Sの16両の歴史にも影響」？JR東日本では、2両のユニットの200系から、4両のユニットのE1系に、なっていったよ。「山陽のこだま用車両等には影響するが」？いやいや、動力車・付随車・動力車のユニットだったら、新関門トンネルからの脱出に、912形ディーゼル機関車が、必要なままだったから、結局うまくいかないわけさ。
「国鉄時代に採用されていたものとは異なる東海が選択した」←？あやしい日本語だけど、まあいいや。JR東海が、そういう設計をしたから、"321形"が作られなかったんだ。だったらどうすれば、6両編成まで短くしても、使えるものができるか、9000番台のときまでさかのぼって、考えてみよう、ってことになる。
0431名無し野電車区
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2020/09/08(火) 10:55:06.11ID:i/NCOdmh
N700って、どうしてブレーキがあんなにうるさいんだろ。
他の在来線や私鉄車両で、あんなにギーギーいう車両は最近見ない。
0432名無し野電車区
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2020/09/08(火) 12:05:27.96ID:f4ZC1LgW
在来線のブレーキ素材は300km/hからのフルブレーキに耐えられる素材？
0433名無し野電車区
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2020/09/08(火) 12:06:20.99ID:T8WPcZ8k
N700系より、東のE/H5系、E6系、E/W7系がさらにうるさい気がする
積雪地域を走るから摩擦係数の大きいブレーキパッドを使っているのかねえ
0434名無し野電車区
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2020/09/08(火) 15:08:29.10ID:U+JGyU+7
ヒント
JR東日本系の新幹線は車両重量が重すぎてうるさい
0435名無し野電車区
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2020/09/08(火) 15:19:52.41ID:T8WPcZ8k
どのくらい重すぎるの？
0436名無し野電車区
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2020/09/08(火) 15:26:46.96ID:U+JGyU+7
ヒント
重量比較、これ重要
東北新幹線
E5系 453.5t(10両)

山陽・東海道新幹線
N700系 706t(16両)
N700S系 695t(16両)
0437名無し野電車区
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2020/09/08(火) 19:26:33.28ID:ZG+22urc
またトラクション無視ですか。
STAR21試験で雨が降ると軽さが仇になって空転で速度が上がらなかった。
試験自体はセラミック噴射で対応したが、営業車は重くして対応した。それだけ。
実際N700は270以上になるとE5に加速で負ける。
これが現実。
0438名無し野電車区
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2020/09/08(火) 19:31:16.24ID:T8WPcZ8k
東北新幹線
E5系 453.5t(10両)
　⇒一両あたり：45.35t

山陽・東海道新幹線
N700系 706t(16両)
　⇒一両あたり：44.125
N700S系 695t(16両)
　⇒一両あたり：43.4375

N700S系は、新世代らしく主変圧器と主変換装置の
小型軽量化で一両当たりの軽量化を大きく果たしたが
N700系とE5系は技術レベル的にほぼ同世代
1t程度の差は東海道山陽には必要のない
耐寒耐雪関連の装備品の重量差と見た方が良いな
0441名無し野電車区
垢版 |
2020/09/08(火) 20:12:24.77ID:QO7BBENX
N700A系が、305kWの主電動機と、歯車の比率が2.79で、E5系は、300kWの主電動機と、歯車の比率が2.645なんだよね。
車体の重さがすこしちがうとか、どういう定格で、主電動機の出力の値になってるか、ってのは、ちがうんだろうけど、基本的なものは、大きく変わらない感じだなあ。
0442名無し野電車区
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2020/09/08(火) 20:41:48.84ID:gAwAqx1U
>>430
> 2両のユニットを採用」しない限り、"321形" が作られていた可能性は、ないね。
だから、「300系の3000番台を作るとき、0番台から、手を加えるつもりがなかった」と説明すれば済むので
0番台は実際に作られたままの仕様で考えている相手に対し、9000番台までさかのぼって考えることは発展だから話の飛躍だよ

> 300系ごとキミのパラレルワールドに、追い込んだからなのかい？
300系の9000番台・0番台は実際に作られたままで、それらについて異なるストーリーは考えていませんよ

> 4両のユニットのE1系に、なっていったよ。
東と東海で向かう方向が異なっているし、東の中でもMAX系と平屋系で仕様が異なっているね

> 912形ディーゼル機関車が、必要なままだったから、結局うまくいかないわけさ。
影響するとしてもこだま用車両だけで700系・Ｎ700系・Ｎ700Sの16両の歴史には影響しないと言いたかったが
結果的にこだま用車両にも影響しないというご指摘でしたね

> 使えるものができるか、9000番台のときまでさかのぼって、考えてみよう
東海は16両編成だけを考えて9000番台・0番台を作れば良く、短編成化を考えるのは西ですよ
0444名無し野電車区
垢版 |
2020/09/08(火) 22:11:50.88ID:8H4YrItY
>>438
ヒント
そんな言い訳してアホなのかな？N700Sはバッテリーも積んで、1両あたり2トンも軽いんだぞ
0445名無し野電車区
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2020/09/08(火) 22:13:45.87ID:8H4YrItY
>>438
ヒント
N700系の方が電動車も多い。ちなみにN700S型は全電動車でさらにバッテリー積んでいるにもかかわらずJRクソ東日本新幹線よりはるかに軽い
0446名無し野電車区
垢版 |
2020/09/08(火) 22:15:25.10ID:8H4YrItY
ヒント
グランクラス車両なんて座席数少ない車両をつなげても重いJR糞東日本新幹線(笑)
0447名無し野電車区
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2020/09/08(火) 22:46:22.84ID:QO7BBENX
>>442
相変わらず、バカだなあ。「300系の3000番台を作るとき、0番台から、手を加えるつもりがなかった」、「0番台は実際に作られたままの仕様で考えている相手」、そのとおりだよ。
だから、「9000番台までさかのぼって考え」ないと、いけないわけだよ。正しいよね。「300系の9000番台・0番台は実際に作られたまま」だったら、"321形"が3000番台すら、作られることはないんだ。
「東と東海で向かう方向が異なっている」？いやいや、大同小異だし。「東の中でもMAX系と平屋系で仕様が異なっている」？いやいや、必要なら、4両のユニットも考えるっていう柔軟さは、JR東日本・JR東海で、変わらない。国鉄のころですら「スーパーひかり」を、動力を集中させる方式だって、選択肢にあったくらいでさ。
「東海は16両編成だけを考え」、「短編成化を考えるのは西」、そのとおりだよ。JR東海が考えた300系を、JR西日本はそのままでしか、使わなかった。だからJR東海にとっても、合理的な2両のユニットがあれば、JR西日本が、編成を短くしやすいものだって、できたんじゃないか、っていうことを考えてるんだ。
0448名無し野電車区
垢版 |
2020/09/08(火) 23:04:21.84ID:T8WPcZ8k
>>444
既に駆動制御系の電装品の世代が変わったからだろ
今試験中のE956型もN700Sと同レベルのSiC主体の主変圧器と
主変換装置を積んでいるから営業車両は重量面ではN700Sとあまり変わらなくなるだろ
つか、西が全く開発に関わってないN700Sと先行量産型が建造されてから10年経った車両と比べて
N700Sが軽いとドヤれる神経が全く理解できないｗ
0450名無し野電車区
垢版 |
2020/09/08(火) 23:17:48.97ID:T8WPcZ8k
>>449
さすがはアルミハニカムを多用しただけのことはある
0451名無し野電車区
垢版 |
2020/09/09(水) 00:14:23.61ID:AmGMFfj7
>>445
電動車が多いから何？
電動車が多いけど300km/hしか出せないから間抜けです
とでも言いたいのかな？
0452名無し野電車区
垢版 |
2020/09/09(水) 00:16:40.52ID:AmGMFfj7
>>445
N700Sも14M2TでN700a/Aと同じだけど
0455名無し野電車区
垢版 |
2020/09/09(水) 08:37:59.06ID:AmGMFfj7
その理屈だとM車多く編成出力あるのに
山陽で300km/h超の運転出来ないJR西ｗ
ということになるのだけれどね
0456名無し野電車区
垢版 |
2020/09/09(水) 09:47:46.11ID:RzpjLANC
>>454
N700のS・R編成（8両オールM）はE5（8M2T）と電動車の数は一緒でも
急勾配を登れるハイパワー仕様なのに
300km/hまでしか出せないヘボ車両ですか？
0457名無し野電車区
垢版 |
2020/09/09(水) 10:00:48.37ID:bLlKBPTO
ヒント
N700系の営業車で米原あたりで360km/h運転してなかったっけ？
0459名無し野電車区
垢版 |
2020/09/09(水) 18:07:04.29ID:8FiZ33Nu
米原〜京都で深夜に、 N700系が登場したときは、時速330kmの試運転を、N700S系が登場したときに、時速360kmでの試運転をやってた。
N700系とE5系は、やっぱり似ていて、N700系が動きだしてからの加速に、E5系は速度が大きくなったときの加速に、それぞれ性能を振ってる、くらいの印象しかないなあ。
E956形は、380kWの主電動機を使って、すべて動力車だけど、時速360kmでの営業運転を考えると、それくらいのものが、必要になってくるんだね。
E954形のときは、8両編成で動力車が6両、という条件だったから、350kW・355kW・370kWって、E5系よりは大きいんだけど、E956形とくらべたら、大きな差になってる。
そう考えたら、N700S系のポテンシャルって、すべて動力車にすれば、時速360kmでの運転も視野に入ってくるんだろうけど、東海道・山陽新幹線で使うとき、準備してることは、そこまでじゃないかも。N700A系を使って東海道新幹線で、時速285kmの運転を、はじめたときのようにさ。
0460名無し野電車区
垢版 |
2020/09/09(水) 19:07:23.10ID:TB/hCg4v
>>447
> 「9000番台までさかのぼって考え」ないと、いけないわけだよ。正しいよね。
だから、「300系の9000番台・0番台は実際に作られたまま」異なるストーリーは考えていない相手に対しては
"321形"が3000番台すら作られることはないと説明すれば済む話でそれ以上は不要
更に9000番台までさかのぼって考えることは発展だから話の飛躍だと何度も

> 必要なら、4両のユニットも考える
必要があればね。東海が16両編成だけを考えて作った300系が実際に作られた9000番台・0番台だから

> JR東海にとっても、合理的な2両のユニットがあれば
東海にとって合理的な16両編成が実際に作られた300系の9000番台・0番台でしょう
0461名無し野電車区
垢版 |
2020/09/09(水) 19:17:53.77ID:8FiZ33Nu
>>460
「異なるストーリーは考えていない相手に対しては "321形"が3000番台すら作られることはないと説明」したうえで、「更に9000番台までさかのぼって考え」ることが、とっても大事なんだと、「何度も」、なんどでも、言いつづけるわけさ。飛躍じゃないからねえ。
「東海にとって合理的な16両編成が実際に作られた300系の9000番台」？そう、そこがポイントなんだ。普通は実在してるものが、合理的だったり、最適解になるわけだけど、300系のばあいは無理やり、設計を考える時間が打ち切られた、ってところが、合理的だったり、最適解とは言えないものに、仕上がってしまってるんだよなあ。そこだよ、そこ。
だから、9000番台のときまで、さかのぼって考えることが、とっても大事なんだ。
0462名無し野電車区
垢版 |
2020/09/09(水) 19:30:01.02ID:TB/hCg4v
>>461
> とっても大事なんだと
だから、それはキミの見解でしょ。相手が言っても求めてもないところまで話を発展するのは飛躍だから

> 300系のばあいは無理やり、設計を考える時間が打ち切られた
9000番台までさかのぼって考えても時間的に異なるストーリーにはならないだろうし
東海にとって1号車が付随車であることは300系に残った問題ではないだろうし
0463名無し野電車区
垢版 |
2020/09/09(水) 19:57:54.87ID:8FiZ33Nu
>>462
「それはキミの見解でしょ」？そうだとして、それだったら、どうしたのさ。ヤボなこと、言うんじゃないよ。「相手が言っても求めてもないところまで」？いやいやキミが、その必要性を理解できていないだけで、キミにとって、必要な話だよ。
「さかのぼって考えても時間的に異なるストーリーにはならないだろう」？いやいや、渦電流ブレーキのシステムが、軽量になった車体には重すぎて、動力車より付随車のほうが、質量が大きくなるっていうことが、ひとまず設計をまとめたときに、わかっていたから、もういちど、根本から見直されるはずだったんだ。
「東海にとって1号車が付随車であることは300系に残った問題ではない」ってキミ、まさか、そんなところしか、見えてなかったの？"321形"を300系のはじまりから、作られるためには、いきさつからふりかえらないと、はじまらないわけさ。
0464名無し野電車区
垢版 |
2020/09/09(水) 20:09:59.84ID:TB/hCg4v
>>463
> キミにとって、必要な話だよ。
それはキミの見解でしょ

> もういちど、根本から見直されるはずだったんだ。
時間的に異なるストーリーにはならなかっただろうな

> まさか、そんなところしか、見えてなかったの？
そこが今回の論点だからね。時間的に異なる仕様にならなければ16両編成では1号車が動力車になる必然性は無いから
0465名無し野電車区
垢版 |
2020/09/09(水) 20:24:55.58ID:8FiZ33Nu
>>464
「キミの見解でしょ」？それがどうしたの？ヤボなことを、言うんじゃないよ。キミに必要なことだから、コッチの"見解"を、なんどでもなんどでも、繰り返し繰り返し、言うだけだから。
「時間的に異なるストーリーにはならなかった」？いやいや、できあがってたものが、結果的に根本的な問題を、多くかかえていたわけでさ、安全なことを考えたら、ちがうものができあがっていた可能性は、とっても大きいんだよ。
「そこが今回の論点だから」？「16両編成では1号車が動力車になる必然性は無い」？だから、キミはそこしか見えてないのか、って教えてあげているんだ。論点は、そうじゃないね。問題は、ユニットの組み合わせなんだよ。
0466名無し野電車区
垢版 |
2020/09/09(水) 20:31:27.17ID:TB/hCg4v
>>465
> コッチの"見解"を、なんどでもなんどでも、繰り返し繰り返し、言うだけだから。
なんどでもなんどでも言うのは自由だけどコッチには必要ないから

> 安全なことを考えたら、ちがうものができあがっていた可能性は、とっても大きいんだよ。
そんなに危険な車両だったのか。いずれにしても動力車・付随車・動力車ユニット以外になる時間的余裕はなかったと思うけどな

> 問題は、ユニットの組み合わせなんだよ。
いずれにしても動力車・付随車・動力車ユニット以外になる時間的余裕はなかったと思うけどな
0467名無し野電車区
垢版 |
2020/09/10(木) 00:06:43.38ID:rgYf6lWd
>>466
「コッチには必要ないから 」？いやいや、キミにとって必要だから、言いつづけてるわけでさ。キミはそれに、気付いてないだけなんだ。
「動力車・付随車・動力車ユニット以外になる時間的余裕はなかった」？300系では、0番台も、営業をはじめるまでに、不具合を洗い出す期間が短かかったりして、9000番台の設計とともに、あまりに急ぎすぎたんだよ。
変圧器と渦電流ブレーキをどうするか、ってところから、ユニットを考えなおすしか、なかったんだ。
0468名無し野電車区
垢版 |
2020/09/10(木) 00:33:31.77ID:tdUkqtzv
>>467
> キミにとって必要だから、言いつづけてるわけでさ。
言いつづけるのは自由だけど、コッチは受け付けていないのでね

> 変圧器と渦電流ブレーキをどうするか、ってところから、ユニットを考えなおすしか、なかったんだ。
いずれにしても時間的に動力車・付随車・動力車ユニット以外になる展開はなかったということだよね
0470名無し野電車区
垢版 |
2020/09/10(木) 07:28:11.02ID:rgYf6lWd
>>468
「コッチは受け付けていないのでね」、いやいや、これが話の本質だから、キミが理解できるまで、話をさせてもらうよ。
「動力車・付随車・動力車ユニット以外になる展開はなかった」？いやいや、大きな問題点のひとつだったから、変わる可能性が、とても大きかったんだよ。
0471名無し野電車区
垢版 |
2020/09/10(木) 07:53:56.53ID:tdUkqtzv
>>470
> 話をさせてもらうよ。
コッチは受け付けてないけど、話をするのは御自由に

> 変わる可能性が、とても大きかったんだよ。
時間的に変わることはなかったみたいだけどな
0472名無し野電車区
垢版 |
2020/09/10(木) 23:30:29.96ID:rgYf6lWd
>>471
「コッチは受け付けてない」、そんなこと、関係ないから。キミが300系に、3000番台に"321形"がある、という条件を考えると、9000番台のユニットが、根本的にみなおされるしか、実現できることはないからね。
「時間的に変わることはなかった」？9000番台は、作られてから2年間ほど走りこんで、量産車両が作られてる。おちついて設計がみなおされていれば、歴史上の量産車両とおなじときに、それなりの設計で300系という系式を、つくりつづけられるように、できていたかもしれない。
試作車両の登場から、量産車両の登場まで、長くかかっているから、試作車両が、それなりの設計にできていたら、そのあとの話も、変わっていたはずだよ。
0473名無し野電車区
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2020/09/11(金) 06:21:29.38ID:Gfv16txg
>>472
> 9000番台のユニットが、根本的にみなおされるしか、実現できることはないからね。
9000番台の時点で321形・322形があれば3000番台でも321形・322形があることになるが
東海が16両編成だけを考えて作った300系は321形・322形にはなかっただろうね

> 9000番台は、作られてから2年間ほど走りこんで、量産車両が作られてる。
やはり時間的に量産車両が動力車・付随車・動力車ユニット以外になる展開はなかっただろうね

> 試作車両が、それなりの設計にできていたら
東海が16両編成だけを考えて作った9000番台は2両のユニットでも321形・322形でもなかっただろうね
0474名無し野電車区
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2020/09/11(金) 22:14:20.08ID:lmSaQhZp
>>473
「東海が16両編成だけを考えて作った300系は321形・322形にはなかった」？「やはり時間的に量産車両が動力車・付随車・動力車ユニット以外になる展開はなかった」？いやいや、国鉄が考えていた「スーパーひかり」は、シンプルな、2両のユニットだったし。JR東海だって、先頭を付随車にすることは意識してた、というわけじゃなかった。
変圧器を動力車へ戻すとか、回生ブレーキは、在来線の電車みたいに、遅れこめにするとか、安定させることを考えたら、信頼性が高くて、走り込みの時間を短縮できるものが、できていたかもしれない。急がば回れでさ。
0475名無し野電車区
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2020/09/11(金) 23:44:04.55ID:Gfv16txg
>>474
> 国鉄が考えていた「スーパーひかり」は、シンプルな、2両のユニットだった
700系、N700系では3M1Tや4Mの4両のユニットになったから
東海道の16両編成では2両ユニットより3両・4両ユニットの方が向いているのだろうな

> 変圧器を動力車へ戻すとか、回生ブレーキは〜遅れこめにするとか〜走り込みの時間を短縮できる
へー、変圧器が動力車にあったりブレーキを遅れこめにしたら走り込みの時間を短縮できるんだ
0476名無し野電車区
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2020/09/12(土) 11:37:16.48ID:/WhnDK8y
>>475
「東海道の16両編成では2両ユニットより3両・4両ユニットの方が向いている」？キミは誘導されると、そういう短絡的な思考に、よくおちいっちゃうよね。面白いほど、はまりこんでくれるなあ。
すくなくとも、3両のユニットだったら算数的に、16両編成にたいしては、中途半端になっちゃうじゃん。300系では、300kWの主電動機のおかげで、16両編成のうち動力車を、10両にまで減らせるってところが先にあって、ユニットにできる組み合わせを考えたら、ひとまず、ああいうカタチになった。
323形だけは、ユニットから外れてるけど、となりのユニットにぶら下げることにしたから、ここだけを見たら4両のうち、動力車が2両になってるけど、16両編成にしたとき、動力車が8両を基本にできるわけじゃない。それも、300系がスマートじゃないところだよ。
組む編成が長めだったら、ユニットの両数も大きくしやすいし、機器を分散したり、機能を1両ずつ分けることもしやすい。だけど、コンバータ・インバータ装置の新幹線電車では、動力車の制御が1両ずつになっていて、まとめられても、1両に2両ぶんのものを付けるのが、せいいっぱいなんだ。300系のときは、装置も大きかったしね。
だからユニットでは、電源を担当する（変圧器がある）車両に、シンプルな動力車がぶら下がってる、ってのが基本になる。それをモジュール的に、柔軟にしておけば、ずいぶん楽になったはずでさ。
「走り込みの時間を短縮できるんだ」、あたりまえじゃん。システムをシンプルにしたり、実績のあるものにしておけば、検証する時間を短くできるわけだよ。
0477名無し野電車区
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2020/09/12(土) 14:14:29.69ID:SORFJDCD
>>476
> キミは誘導されると、そういう短絡的な思考に、よくおちいっちゃうよね
違うよ。キミが結論に関係あることないこと区別なく並べて長文を書く癖があるだけだと思うよ。

> すくなくとも、3両のユニットだったら〜大きかったしね。
キミが改めて説明する前から元々知っていたよ

> だからユニットでは、電源を担当する（変圧器がある）車両に、シンプルな動力車がぶら下がってる、ってのが基本になる。
その考えは間違いだと思うけどな。

> システムをシンプルにしたり、実績のあるものにしておけば、検証する時間を短くできるわけだよ。
へー、初めて採用されるVVVFで主変圧器が動力車にありブレーキを遅れ込め制御するのが実績があるんだ
0478名無し野電車区
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2020/09/12(土) 18:17:21.52ID:xBXmvM0l
>>477
「キミが結論に関係あることないこと区別なく並べて長文を書く癖がある」？コッチのことは、なにも言ってないじゃん。キミのことを、話しているんだよ。またキミは物事の認知が、混濁してるんだな。
「キミが改めて説明する前から元々知っていた」？知っていたら、というか、理解できていたら、キミが今まで反応していたようなことには、ならないから。
「その考えは間違いだ」？え？どう間違っているの？「主変圧器が動力車にありブレーキを遅れ込め制御するのが実績」は、あるじゃん。
0480名無し野電車区
垢版 |
2020/09/12(土) 21:23:52.20ID:SORFJDCD
>>478
> コッチのことは、なにも言ってないじゃん。
キミは結論に関係あることないこと区別なく並べて長文を書く癖があるので
コッチが必要最小限のことを簡潔に書くと、理解していないと解釈するのだろうと言っているのだが。

> 理解できていたら、キミが今まで反応していたようなことには、ならないから。
キミが476でダラダラと説明した中に475の反例になるような内容は特になかったと思うけど？

> どう間違っているの？
ああ、474の「変圧器を動力車へ戻す」の流れから
「動力車に変圧器がぶら下がっていて電源を担当する車両にもなっているのがシンプルで基本」と読み間違えていた

> 実績」は、あるじゃん。
新幹線でVVVF導入は300系9000番台が最初だし、遅れ込め制御も300系時点では採用されてないのに、どこに実績があったんだろう？
0481名無し野電車区
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2020/09/12(土) 23:47:00.11ID:xBXmvM0l
>>480
え？「コッチが必要最小限のことを簡潔に書」いてるつもりだったの？キミは何も、考えられていないじゃん。「理解していないと解釈するのだろう」じゃなくって、実際に理解できていないんだよ。「読み間違えていた」くらい、キミの認知は混濁してるからね。
「475の反例になるような内容は特になかった」？"反例"って、キミは好きだよね。反例が必要な内容、とかじゃないし。「読み間違えていた」くらいだから、理解できていなかったのは、わかるけどさ。
「新幹線でVVVF導入は300系9000番台が最初だし、遅れ込め制御も300系時点では採用されてない」？ブレーキの遅れこめ制御は、べつに（コンバータ・）インバータ制御である必要は、ないんだよ。知らなかったんだね。
0482名無し野電車区
垢版 |
2020/09/13(日) 00:03:13.77ID:n6HXtn/D
>>481
> キミは何も、考えられていないじゃん。
色々考えた中で関係することだけを書いているんだよ。
キミのように結論に関係あることないこと区別なく知識を並べて長文を書くことはしないんだよ。

> 「読み間違えていた」くらいだから、理解できていなかったのは、わかるけどさ。
変圧器を動力車へ戻したら安定して信頼性が高くなるというのが理解できないから
その説明を改めてしているのかと思ったら、関係あることないこと区別なく知識を並べているだけの箇所だったみたいだ

> べつに（コンバータ・）インバータ制御である必要は、ないんだよ。
知っていたよ。
主変圧器が動力車にある実績とブレーキを遅れ込め制御する実績の2つの実績を300系9000番台時点でどこにあったのか聞いたんだよ。
0484名無し野電車区
垢版 |
2020/09/14(月) 12:58:54.09ID:x2c7PJp7
>>483
以前から言われているのは、宴会車、飲酒車や弁当車じゃないのかな
別室じゃなく号車単位で
0485名無し野電車区
垢版 |
2020/09/14(月) 18:21:18.95ID:q709AjNJ
0系の営業してないビュッフェでお弁当食べたりできたんだっけ。
食堂車は新幹線だと締め切りだったがブルトレでフリースペース扱いがあったね。
0486名無し野電車区
垢版 |
2020/09/19(土) 08:10:36.50ID:RyJ1yd0G
新幹線の食堂車は側廊下があったから締め切りにできたが
側廊下がない食堂車やビュッフェでは営業してない時も解放せざるをえなかったんだろうな
0487名無し野電車区
垢版 |
2020/09/19(土) 19:18:09.09ID:VeQRhU8i
>>485
0系のビュッフェの晩年はウエストひかり以外は立席だったからそのスペースでなんか食べるにしてもあまり快適ではなかった。
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