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JR山手線の壁？ 東京都心部まで行けない私鉄その理由 大阪と異なる環状路線の内側事情
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0001名無し野電車区
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2020/06/27(土) 13:18:55.05ID:qhR5Auyf
　都心をぐるりと一周する東京のJR山手線と大阪のJR大阪環状線。一見、どちらもよく似た環状線ですが、大阪環状線の内側には近鉄、阪神、京阪など私鉄路線が走っているのに対し、
東京の私鉄は京成線や西武新宿線など山手線に沿って走る一部の例外を除き、山手線の内側に乗り入れていないのはなぜなのでしょうか。

ノーカット
https://news.yahoo.co.jp/articles/7cc7d9afc6af362da04b8cb666b8e518c388c6b2
0013名無し野電車区
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2020/06/27(土) 22:07:20.13ID:Nqd6si2u
御堂筋線に対応する東京メトロの路線は丸ノ内線かな？
0014名無し野電車区
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2020/06/27(土) 22:14:06.45ID:0z0ThDBs
>>13
郊外に向かう路線全部と乗換駅がある路線だから・・・東京にそんな地下鉄路線はない。
0015名無し野電車区
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2020/06/27(土) 22:17:00.41ID:ItuF5Vyy
>>13
そうとはいえない
御堂筋線は主要ターミナルをほぼ網羅してるからね。丸の内線は池袋、渋谷ないし品川や東京駅の新幹線発着駅もないから御堂筋線とは重要度が違う。ただこれは、街の主要範囲が南北に狭く縦に広がってる大阪の特徴。

東京はそもそも街の規模がでかいし、ターミナル駅の位置も東西南北に色々あるから円形にしか貫けないから山手線がやはり最重要路線になる。
0016名無し野電車区
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2020/06/27(土) 22:18:08.78ID:ItuF5Vyy
>>13
間違えた
池袋、東京駅もあったね丸の内
失礼
0017名無し野電車区
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2020/06/27(土) 22:22:47.34ID:fLC4TKXu
>>15まあ御堂筋線で通らない主要駅は京橋くらいだからな。御堂筋線は観光する上でも生活上も大阪一の路線だわ。
0018名無し野電車区
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2020/06/27(土) 22:25:54.25ID:aNISZt7o
大阪も近鉄の難波上本町や京阪の天満橋以西の乗り入れは１９７０年代だが
上本町も天満橋も当時は市電のターミナルで乗り換えさせられてた
0019名無し野電車区
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2020/06/27(土) 22:44:05.56ID:9FqPq0yQ
大阪駅と新大阪駅のエスカレーターを関東スタイルで左側につかまって乗り、
東京駅と有楽町駅のエスカレーターを関西スタイルで右側につかまって乗りますた。

どうもすいませんでした
0020名無し野電車区
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2020/06/28(日) 02:04:14.86ID:jglWPvQ9
>>13
東京には御堂筋のような別格のメインストリートがないからね
戦後までは銀座線が走る上野_新橋中央通りは別格だったんだろうけど今はあくまでもメインストリートの一つ
0021名無し野電車区
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2020/06/28(日) 06:55:36.20ID:+giSsv3Q
東京は街のど真ん中に皇居が有って鉄道も道路も迂回するから
大阪城は東京での代々木公園みたいに街の外れにある
0022名無し野電車区
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2020/06/28(日) 07:03:47.95ID:jWWQ/r/w
相互乗り入れメインだと、ダイヤ乱れた場合の影響が大きかったりする。

乗客も私鉄主要ターミナルをスルーして、駅周辺で金落とさない
0023名無し野電車区
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2020/06/28(日) 07:11:20.75ID:jWWQ/r/w
都区内パスの大阪市内版を作っても、エンジョイエコカードには利便性値段で勝てないな
0024名無し野電車区
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2020/06/28(日) 07:27:22.11ID:7a2v6+IE
>>17
他の4両/6両路線は観光にも生活にも不要？
代表はピンクとかオレンジ
0025名無し野電車区
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2020/06/28(日) 08:05:34.29ID:hE7sCy0Q
>>13
銀座線、丸ノ内線、東西線の役目を一つの路線に押し込めたのが御堂筋線
そりゃ混むに決まってる
0026名無し野電車区
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2020/06/28(日) 08:06:38.44ID:E4IyzohO
>>25
千代田線もな
0027名無し野電車区
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2020/06/28(日) 08:12:34.52ID:E4IyzohO
堺筋線は日比谷線や有楽町線のように直通運転を活かしたサブルートになってくれないのか
0028名無し野電車区
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2020/06/28(日) 08:19:50.52ID:cRWxuIbZ
御堂筋線は需要増加を見据えた設計やった。
銀座線と丸ノ内線は？
0029名無し野電車区
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2020/06/28(日) 08:24:07.51ID:cRWxuIbZ
なんで千日前線は近鉄並行区間で混むんや？
0030名無し野電車区
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2020/06/28(日) 08:26:21.23ID:hE7sCy0Q
古い規格の路線には負担をかけずに、バイパスとして20メートル車が
入線できる規格の新線を作って役割分担させたわけだが
0031名無し野電車区
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2020/06/28(日) 08:31:30.24ID:cRWxuIbZ
大阪市内のJR線だけ乗り放題のフリーきっぷ作っても、
新世界や心斎橋、南港や鶴町に行けないから売れないな
0032名無し野電車区
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2020/06/28(日) 08:32:46.02ID:cRWxuIbZ
丸ノ内線開通は御堂筋線よりずっと後やのに
0033名無し野電車区
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2020/06/28(日) 09:13:15.97ID:tHPUOfmd
東京の繁華街や名所を巡るのに最適なきっぷは東京フリーきっぷ？
0034名無し野電車区
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2020/06/28(日) 09:17:38.77ID:hE7sCy0Q
御堂筋線見てると平壌とか共産圏の地下鉄の雰囲気があるんだよな
無駄に有効長を長くするのも東京に対抗するための見栄っ張りなだけだったんだろ

まあ、それでも東京では標準となった20メートル10両編成は対応できてないし
0035名無し野電車区
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2020/06/28(日) 09:28:07.78ID:hE7sCy0Q
>>14
大阪にもそんな路線無いだろう
それも、関西私鉄の中でも1番のメインルートが直接接続してないんだからな

因みに半蔵門線は東京の全地下鉄路線と接続していて、郊外（23区外まで路線を伸ばすもの）
についても西武新宿線、東急大井町線を除くと、全て相互乗り入れ先の地下鉄を含めれば
接続している
0036名無し野電車区
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2020/06/28(日) 09:28:09.94ID:E4IyzohO
今から丸ノ内線と銀座線を20m7両か8両に変更できないものか
0037名無し野電車区
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2020/06/28(日) 09:57:33.74ID:VTDtL5X4
>>36
それが出来ないから、銀座線の代わりに半蔵門線・丸ノ内線の代わりに有楽町線を
それぞれ作ったんだが。新路線には郊外路線からの直通という付加価値をつけて。
0038名無し野電車区
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2020/06/28(日) 10:21:05.48ID:E4IyzohO
とりま銀座線は井の頭線と東武本線普通、丸ノ内線は荻窪から上石神井保谷延伸・方南町から永福町桜上水延伸と有楽町副都心線要町方面直通対応させろ
大阪は堺筋線を南海直通対応、谷町線を京阪近鉄直通対応させろ
0039名無し野電車区
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2020/06/28(日) 10:38:56.19ID:E4IyzohO
豊住新線、今里筋線感ありそう
0040名無し野電車区
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2020/06/28(日) 10:40:16.71ID:tHPUOfmd
堺筋線ならフリーゲージトレインにしないと。
資金出せ
0041名無し野電車区
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2020/06/28(日) 10:44:54.73ID:tHPUOfmd
>>37
それであんなゴチャゴチャした路線図になってんの？
よそ者にはややこしい。
0042名無し野電車区
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2020/06/28(日) 10:45:48.81ID:tHPUOfmd
都営とメトロを統合しろ
0043名無し野電車区
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2020/06/28(日) 11:31:30.93ID:VTDtL5X4
>>41
大阪の場合、道路がまっすぐだからな。
道路の下に作る地下鉄の路線網もまっすぐでわかりやすくなる。
0046名無し野電車区
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2020/06/28(日) 12:11:45.66ID:806maTx7
今里筋線とかなんのために存在するのか
わからない

将来的に都心部にいくわけでも無ければ、環状線的な役目になるわけでもないし
0047名無し野電車区
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2020/06/28(日) 12:32:23.09ID:j0C2TP64
>>2
主要路線ではJR東西線・学研都市線のみ交差部に駅なし

近鉄大阪線は鶴橋の対面乗換で難波まで簡単に行けるのでまだ良いが
0048名無し野電車区
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2020/06/28(日) 12:37:59.87ID:E4IyzohO
>>47
南森町（大阪天満宮）・西梅田（北新地）で乗り換え可能だが
あとは新福島から少し歩けば中之島
大阪城北詰から少し歩けば大阪ビジネスパーク
0049名無し野電車区
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2020/06/28(日) 12:43:17.24ID:qTqxEVrI
大阪市内中心部や観光地行くならエンジョイエコカードさえあれば何とかなるが、東京は行く場所によって使い分けないとな
0050名無し野電車区
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2020/06/28(日) 12:45:46.79ID:E4IyzohO
東京はメトロ24時間券が一番お得よ
翌日まで使えるんだから
0051名無し野電車区
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2020/06/28(日) 12:48:01.44ID:+z5DnMx/
>>35
糞
0052名無し野電車区
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2020/06/28(日) 12:56:47.54ID:806maTx7
JRだけでは六本木に行けないし、メトロや都営では
品川に直接行けない
0053名無し野電車区
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2020/06/28(日) 13:16:58.91ID:qTqxEVrI
地下鉄と路線バスどちらも乗れないの？
0054名無し野電車区
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2020/06/28(日) 15:30:49.14ID:806maTx7
品川の場合は品川ー泉岳寺間を都営の運賃で
いける特例（北千住ー綾瀬みたいに）作ればいいんだろうけど
高輪ゲートウェイ開業で薄れたかな？
0055名無し野電車区
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2020/06/28(日) 18:14:05.67ID:E4IyzohO
泉岳寺か白金高輪から徒歩で品川でいいわ
0056名無し野電車区
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2020/06/28(日) 23:28:30.92ID:JpbFIZYh
>>46
すべての区に地下鉄を　って、市会議員さんがつくった。
0057名無し野電車区
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2020/06/29(月) 06:27:24.49ID:Tp6Xwdv5
東京で世田谷と葛飾に地下鉄がないというのに
まあ、世田谷には地下鉄構造の路線がある（地下鉄扱いするものもあるくらい）だし
葛飾にしても綾瀬が徒歩圏になる地域もあるくらいだけども

都営バスも環七をちょっと掠る程度
昔は更に南下して駒沢陸橋まで（大昔は大森駅まで）行ってたようだが

世田谷にはJRの駅もないが、それなのに人口100万に迫ろうとしてるんだから凄いよな
23区から離脱して政令指定都市になろうなんて考えもあるみたいだが
JRがない政令指定都市ってのも凄いものがあるな

まあ、地下鉄、JRがなくても不便ではないけど
0058名無し野電車区
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2020/06/29(月) 06:30:59.12ID:DY5iX0+e
都営まるごとパスなら地下鉄(4線)、都電、新交通、バスに乗れる

あと、NTTバイクシェアの一日会員にでもなれば
10区限定であるが六本木でも品川駅でも(どちらも港区)移動し放題
0059名無し野電車区
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2020/06/29(月) 09:57:21.14ID:owSqh+1K
都営とメトロに別れているのが初見殺し
0060名無し野電車区
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2020/06/29(月) 14:11:54.75ID:QneKLVaV
東京は皇居を中心とした環状都市なのに対して
大阪は京都ほどではないにせよ碁盤の目でそのど真ん中の御堂筋線が東京の山手線の役割を
はたしてるんでしょ
0061名無し野電車区
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2020/06/29(月) 14:49:26.44ID:VTMCdNHG
>>9
難波から特急に乗れるからセーフ
0062名無し野電車区
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2020/07/01(水) 09:30:47.87ID:CX7pEVhh
それが許されるなら東武スカイツリーラインも山手線に
接続してることになるな
0063名無し野電車区
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2020/07/01(水) 09:59:40.54ID:CX7pEVhh
で、結局大阪では御堂筋線には接続しない大幹線がある一方、大阪環状線には全路線接続し、
その上例外なく有料特急含め接続駅には全て停車と


鶴橋とか新今宮とか、ナンパ直結したいなら
最速便は通過でも良さそうなものを
0066名無し野電車区
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2020/07/01(水) 18:53:41.85ID:/wq4+pn2
なら御堂筋線の運賃を下げろ
とかいう
0067名無し野電車区
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2020/07/01(水) 18:56:40.04ID:jHO75dQq
御堂筋線だけは東京と戦えるが、二番手の谷町線になるともう東京底辺の三田線南北線以下になる
要するに大阪しょぼすぎ
0069名無し野電車区
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2020/07/01(水) 19:11:49.75ID:/wq4+pn2
>>33
なかなか元取れないけど、JR地下鉄都営バスが万能だから気をあまり遣わずにすむよな
0070名無し野電車区
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2020/07/01(水) 20:04:40.13ID:tBSelEgV
フリーきっぷなんか使わず好き勝手行ったほうが楽しいだろ
まぁメトロ24時間券だけは滅茶苦茶コスパ良いが
0071名無し野電車区
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2020/07/01(水) 20:13:22.81ID:/wq4+pn2
>>70
翌日まで使えるよな
0072名無し野電車区
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2020/07/01(水) 20:21:05.55ID:dxCZpsqf
メトロ24時間券と比べるとJR都区内パスはゴミ
高いしネットワークしょぼいし翌日使えない
せめてりんかい線が使えればな
0073名無し野電車区
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2020/07/01(水) 21:38:40.15ID:A/CFHKQz
私鉄が山手線内部に乗り入れてたら適当妄想
京急:新橋
東横、田園、井の頭、小田急:赤坂見附あたり
京王:新宿三丁目どまり
西武新宿、西武池袋、東武東上:後楽園あたり
東武伊勢崎、京成:上野か湯島
ってとこかな
0074名無し野電車区
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2020/07/01(水) 21:40:11.19ID:R9uXZUs2
それでも、サラリーマン同士が電車の中とかで

「Ａさんは、家の最寄り駅ってどこですか？私は◎線の△駅ですが（ry」
「私はＪＲ□線の☆なんですよ、Ｂさん」
『□線ですか、羨ましいです。【ＪＲは強い】ですからね〜！！！』

な感じで【ＪＲは強い】と言う位だから、便利すぎるのだろうと
（あるいは「わからないなら、とにかくＪＲにしとけば間違いない！！！」な意味での思考放棄なだけかもしれんが）
0075名無し野電車区
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2020/07/01(水) 21:45:49.22ID:/wq4+pn2
>>73
西武は飯田橋、東上鉄道は御茶ノ水と俺は妄想してみる
0076名無し野電車区
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2020/07/01(水) 21:52:07.37ID:ppu7HY/c
>>74
田舎限定の会話だろそれ
0077名無し野電車区
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2020/07/01(水) 22:06:23.64ID:epGKAIe2
山手線内側を通ってる私鉄は　京成線　西武池袋線　西武新宿線　東急東横線
これぐらいかな
0078７４
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2020/07/01(水) 22:19:52.14ID:Sp6kmtlJ
>>76
田園都市線＠東京急行
の神奈川県区間


まあ、東急は
独身女性には東横線の都内区間と田園都市線三軒茶屋、
所帯持ちには田園都市線の神奈川県区間
が変に人気あるし、田園都市線の朝のラッシュ時間帯が地下鉄東西線ばりに悲惨ってのもあるんだろうけど。
0079名無し野電車区
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2020/07/01(水) 22:20:58.78ID:/wq4+pn2
>>77
京急本線は？泉岳寺は明らかに山手線内だが
0080名無し野電車区
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2020/07/01(水) 22:36:17.76ID:WmwkP7u+
田園都市線は半蔵門線が経由地も良く乗り換え利便性も高いので都心どこでも行きやすいからね
ただ過半数が渋谷(での乗り換え含む)までの需要なのに全列車乗り入れる方式はどう考えても糞だよね
0081名無し野電車区
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2020/07/02(木) 00:13:09.75ID:0mUwYqdU
鉄道創成期東京は官営鉄道の新橋と日本鉄道の上野の二大ターミナル体制が始まり
この2つのターミナルを結ぶための環状ルートとして山手線が開業

一方大阪も官鉄の梅田(大阪)と民営の関西鉄道の湊町(JR難波)の二大ターミナルが成立
これも東京と同じ経緯をたどり迂回連絡線として城東線(大阪環状線東半周)が形成

東京は帝都である威信をかけて当時既に完全に市街化されてレールを敷くには困難な新橋上野間を
惜しみなく国費を注ぎ込んで巨額な土地買収をもろともせず完遂させたが
大阪の梅田難波間は国が地上に鉄道を引く程の情熱がなかっただけの違いだろう

環状線の西半周が臨海地帯に迂回せず梅田から難波にストレートに短絡するルートなら
環状線はまさにそのまま大阪における山手線となり御堂筋線の成立もなかったかもしれない
0083名無し野電車区
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2020/07/02(木) 06:05:04.84ID:faIdJOFt
これから建設されるかもしれない(？)なにわ筋線がもし地上でしかも大昔にできていればって話だよな
0084名無し野電車区
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2020/07/03(金) 21:36:56.87ID:v3s6uCgh
>>81
丸の内は三菱に払い下げられた当時は空き地だったんでしょ
0085名無し野電車区
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2020/07/03(金) 23:34:33.98ID:V/HFd9aN
山手線だって都心のど真ん中を走ってるわけではないけど
銀座、日本橋の中心を外れた街はずれを走ってるし、神田にしたって
本来の神田の中心（神保町）から離れたところだし

新宿だって街はずれだったんだしね
0086名無し野電車区
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2020/07/03(金) 23:52:45.99ID:gglpWrtN
>>73
東京「駅」乗り入れ構想があったのは
東武・京成・京王・小田急・東急・京急
ttps://hbol.jp/216092?cx_clicks_series_mdl=1_title
>>82
妄想どころか実際にあった構想。
0087名無し野電車区
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2020/07/03(金) 23:55:29.04ID:V/HFd9aN
今の京王線新宿駅は元々は東横線新宿駅のために取得していた土地だったからな

ただ、渋谷から明治神宮の西側迂回するかたちになるので
結局白紙になった訳だけど

それが平成になって副都心線直通という別の形で実現することになったが
0088名無し野電車区
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2020/07/04(土) 01:51:00.15ID:nQTNZVBy
>>87
旧線新宿な、京王は新線新宿から新宿三丁目まで走ってたけど貧しくて坂を上れないので旧線新宿に短縮な。
0089名無し野電車区
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2020/07/04(土) 18:09:35.39ID:BYGBRN7l
>>81
大阪だって立ち退かせて御堂筋を作ったが
鉄道より道路を優先しただけ
0090名無し野電車区
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2020/07/05(日) 00:21:35.70ID:lkNFqk2R
>>89
御堂筋を造ったときに地下鉄も造ったんや。中央大通も道と地下鉄と船場センタービルの同時施工やしな。
0091名無し野電車区
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2020/07/05(日) 14:59:40.39ID:t2Z0moPx
正直、東京一極集中でトラブルの多い関東こそ関西方式の巨大ターミナル設置して
乗車率140%ぐらいだけど大阪スルーの京都ー神戸や奈良ー神戸のような流れも一定数居そうな関西は関東みたいな乗り入れ方式がそれぞれ合ってそうな気もする
0092名無し野電車区
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2020/07/05(日) 16:50:15.46ID:lkNFqk2R
>>91
阪急京都線と神戸線大阪スルーで乗り入れるんか？
阪急バスの西国街道線でええんちゃうんか？
0093名無し野電車区
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2020/07/05(日) 18:09:58.63ID:+lYrjY1h
小田急新宿、西武池袋など巨大かは知らんが拠点となるターミナルを持ち、地下鉄直通はあくまでバイパスという考えを持つ会社も
多いんだが
0094名無し野電車区
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2020/07/05(日) 21:28:12.49ID:PmcMZLG8
日光に行く時に東武浅草駅を利用したけど
これが大手私鉄の都心側ターミナルかと思った
0095名無し野電車区
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2020/07/06(月) 07:07:35.09ID:9VU9bz5i
阪急梅区や何回ナンパにしたって、ただ単に複数の路線のターミナルが横並びになってるだけで
路線単位で見るとそれぞれ3、4線しかない訳だし、東武浅草と同等かそれ未満な訳だがな
0096名無し野電車区
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2020/07/06(月) 08:36:57.65ID:OPhf8bdy
東武のターミナルは北千住だし
0097名無し野電車区
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2020/07/06(月) 16:26:32.06ID:e2nGkhVy
東武のターミナルは押上、吾妻橋だよ
そこから無理やり浅草まで川渡っただけ
0099名無し野電車区
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2020/07/07(火) 12:28:49.61ID:MuSdtPwb
>>95
上６とアベノ、名古屋もやけどホームを無駄使いする近鉄。
0100名無し野電車区
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2020/07/07(火) 18:20:20.61ID:NtohXYbr
>>98
東武線と東上線を一緒にすると話がおかしくなる。
事実上の別会社だ。
阿部野橋の駅で「にゃごやまで」って言っても切符を売ってもらえるだろ？
東武池袋駅で「日光まで」って言ってもそんな切符は売ってくれない。
0101名無し野電車区
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2020/07/07(火) 21:10:02.94ID://66VhKm
>>99
出島の賢島や山奥の吉野ですら4線のターミナル置いてるし余裕持たせ過ぎだよな近鉄は
0102名無し野電車区
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2020/07/07(火) 22:33:24.94ID:XupZxt4Q
>>101
西武球場前「呼んだ？」
0103名無し野電車区
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2020/07/08(水) 01:07:58.52ID:Xa7klCON
> >>101
そういや、藤井寺は島式二本。森之宮もドーム前も近鉄電車は走ってたけど乗り入れ先やしな。近鉄球団が日本一になったグレートリンク時代の大阪球場の最寄り駅は相対一本島一本やけどな。
0105名無し野電車区
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2020/07/08(水) 06:21:57.30ID:mp94ITpq
賢島なんかを4線にする余裕があるなら、ナンパをもっとホームを増やせばよかったのにね

あと、ユーツベで阿部野橋から名古屋まで特急乗り継いで通しの切符で行く動画が上がってたが
0106名無し野電車区
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2020/07/08(水) 06:25:01.66ID:Z/FreTne
>>105
巣に帰れ
0107名無し野電車区
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2020/07/08(水) 10:28:19.65ID:8+bbrVAz
何だかんだで近鉄難波も阪神と繋がる前は降車ホーム1、引き込み線3、乗車ホーム2で実質6線みたいな解釈もできるけどね
0108名無し野電車区
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2020/07/08(水) 23:50:58.73ID:mp94ITpq
その理屈だと京急品川も5線のターミナルということになるが
0110名無し野電車区
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2020/07/11(土) 00:53:05.14ID:XaF7kDFi
山手線の内側には各私鉄が地下線を建設して乗り入れを計画して、運輸省(今の国交省)に申請した。
しかし、半官半民というか、特殊法人の「帝都高速度交通営団」(営団地下鉄)[今の東京メトロ]が地下鉄を建設をすると国が決めていたので、脚下された。
網の目のように走っていた路面電車の都電の廃止、バス転換の東京都も地下鉄の建設を戦後申請したが、戦後復興が先と運輸省に脚下された。
都営浅草線(都営1号線)都営三田線(都営6号線)の２線だけやっとのこと許可をとった。
大手私鉄は自社で建設できなかった自社線の代わりに、地下鉄に乗り入れる形をとる方法にするしかなかった。、
0111名無し野電車区
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2020/07/11(土) 06:18:02.25ID:jrV44lhc
結局大阪だって中心部（本町、心斎橋）には私鉄は乗り入れていないし、
同じことなんだがな

梅田って大阪の元々の中心じゃないからな
0113名無し野電車区
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2020/07/11(土) 07:35:01.80ID:jrV44lhc
ポジション的には梅田は新宿に近いのかな？
複数の私鉄がターミナルを構え、百貨店が林立して、ヨドバシまである

いわゆる阪急村というのも、新宿西口同様、何もないに等しいところを
再開発したところで、元々の都心とは異なる訳だし

その阪急だって結局は大阪環状線の壁に阻まれて、その先には進めない
（かつては内側に入っていたようだが、それをいうなら、京王も同じだからな）

別に首都圏私鉄も山手線の内側というか、そのさらに内にある旧東京市内には入りにくいってだけの話だし
西武や東急は旧東京市内には入っていない
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