【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 89
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>>274
フル規格整備推しでもそれがダメなら
ミニ規格整備しかないと与党PTの座長は発言していなかったか？ ミニ新幹線はJRQの承諾が無ければ不可能 長崎線は佐賀のものでも国のものでもない
長崎線はJRQの線路 他人のものを勝手に改造できるかよ
永久にミニ新幹線は不可能 かといってもフル規格も佐賀の負担承認がなければフル規格も着工不可でしょうに
とどのつまりは、長崎県営新幹線の固定化になるだけだよ
そして、その予算は北海道と北陸のに使われることになるだけのこと
さぞかし向こうの人らは長崎県とJR九州の対応に感謝することになるだろうｗ フルが永遠に作られないとなればミニで妥協するしかない
狭軌とセットでJRQ保有のままでも一応収益改善効果はあるし、
単線並列なら狭軌側のディーゼル化でコストダウンも可能 「ミニ」は山形秋田と同様に特殊変態車両を使う方式の事だと思うけど、
改軌＋フルの車両がそのまま入れるように車両限界を広げる方式の方がいいと思うな。
それなら山陽にも確実に乗入できる。 国が一地方の長崎のためだけに
新幹線スキームを変える法改正をすると
本気で思っているのか？ だとしたら頭のなかはさぞかし
ハチミツとバタークリームで
満たされているのだろうなw 北陸も長崎も最後は全額 国の予算で
北海道は実質今でも国の税金で全て作られてるようなもの 意味不明
北海道も北陸も地元負担を了として着工にこぎ着けている
ただそれだけのこと
そして佐賀は地元負担に見合うだけのメリットが
無いので了としていない テキトーなことを書き込むから
北のザマーと同様に長崎クン(制裁クン)は
支持されない >>286
JR北海道は国土交通省内にもハードランディング（破綻処理）やむなしの意見もある
少なくとも無秩序に交付金をくれてやる気はない 国から干されるのを覚悟の佐賀
どうなるか高みの見物 佐賀県はJR九州にもケンカ売ってるわけで
まず唐津線・筑肥線非電化区間廃止かな 長崎の無能な政治家行政による不様な自爆。リレー長期化、利用者の鉄道離れ、街自体の衰退、新幹線区間に維持すら危うくなる、という未来しか見えない。 >>290
JR九州は公共性に斟酌を…山口佐賀県知事が赤字線区収支に言及
https://news.yahoo.co.jp/articles/5d891a58be5178c573a87ee0f32027fd30e507ad
国鉄時代と錯覚してるからな。勉強不足なのか。
赤字線はQが維持するんじゃなく、鉄道利用客の負担。
車の連中が負担しないから不公平かつ過重となり、事業者負担は時代遅れ。
リレー赤字はオール九州で穴埋め。九州全土を敵に回す。 >>292
リレーが赤字なら、そもそも開通させなきゃいいでしょ。
リレー区間新線は、狭軌化して使うのか運用収益マイナスしか見込めんと使用凍結封印するのか、営利第一の民間企業らしくドライに判断させれば良い。
リレー赤字解消のために、実際に殆ど乗りもしない佐賀県民の税金にたかってフルつくらせるなんて、それこそ国鉄時代かよ。受益者負担の原則に反する。 >>293
ここで目先の論破をする答案としては正論記述の満点回答。
だが、机上の空論じゃく現実を見ろよ。
狭軌化が誰が言い始め、誰が負担する？
使用凍結封印すれば、これまでの負担額をどう合法化する？
回答は事業者側だけで一面的、公共事業側の視点が抜けてる。
全幹法の供用施設から外れた場合の原因者負担原則は加越トンネルで確立済み。
最悪、言い出しっぺが最大6000億全額を被るリスクがあるから、
佐賀県含めて全者が恐ろしく慎重になっているのが現状だ。 >>294
作った長崎が後始末まで責任もてよ。
見切り発車で結果ゴミをつくって、後始末はしたくないなんて論理、社会人として通るわけない。責任はとりたくなくても、やらかした時はとらなきゃいけない。 >>289
嬉野以遠にしかメリットのない長崎新幹線は永久リレーで十分
>>292
車の連中も今まで通りにはならない
車の所有はコロナ収束後見直しされてくるのでは 長崎・武雄温泉間の開通式ってお通夜みたいな雰囲気で行われるんだろうな。 長崎佐賀新幹線新ルート検討案
・福岡県側を極力長く取り、大川市駅（＋柳川市駅）を実現
・佐賀県内は有明沿岸道路と用地を共有し極力用地買収を少なく
・肥前山口から在来区間に接続。肥前山口〜武雄温泉間は秋田新幹線方式
（単複線＋三線軌条）
https://i.imgur.com/JzXfCM2.jpg >>298
長崎県側だけが盛り上がる不自然な式になりそうだｗ >>297
それだけは敗戦処理（精算負担）が怖くて誰も言い出せない。
猫の首に鈴を付ければよいことが分かってても、犠牲者になるのは嫌だから。
>>298
整備方式の結論が出てなければそんなところだろう。
鹿児島ルートは全通式典なかったし、最近は新駅できても記念券発行しないこともあるから、
スーッとゾンビのように動き始めるのかもしれないね。 >>301
ん？
部分開通後にB/Cの再試算することなんて普通にあるでしょ？
再試算後B/Cが1を上回らなければ、永久リレー確定するだけの話で。
犠牲者が出るような話ではない。
むしろ、B/Cが1を下回るような路線を建設すると、
国民全体を敵に回すことになる。 >>302
「むしろ」前後の文脈がなんか繋がらないんだが・・・
未供用で放棄じゃなくて、永久リレー供用の立場だね。
仰る通り、現実にそうなる確率が高いと思うよ。
赤字被るのはJR九州のユーザーであって、金銭的な犠牲者なんだよな。 >>245
JRQも鹿児島の成功体験で判断を誤ったな
そんなに全線フルがいいのなら佐賀県の並行在来線直営維持すりゃすぐに解決 >>294
＞全幹法の供用施設から外れた場合の原因者負担原則は加越トンネルで確立済み。
そりゃ重いとか高価とかわかっていながらFGTで合意してたのに今更FGTを一方的に破棄したQが負担すればいいんじゃね >>304
並行在来線維持しちゃQにとって全フルの意味ないだろ 佐賀が3セク化させてくれと折れる位減便すればいいんじゃね？ 公共交通を担うものが新幹線を通す要求の為に
在来線を減らして自治体に脅迫紛いのことをするのか？ >>302
永久リレーなら1未満は確実だから中止で 邪魔？
端から在来線の活用という主張は一貫しているが >>304
鹿児島ルートの追加開業部分は並行在来線を経営分離してないんだよね。その条件で佐賀県を説得すればいい。
特急減便値上げはバスとの競争になるから勝手にやらせとけばいい。 >>307>>308
全廃しない限り固定費がかかって運賃収入減がJRQの経営的にキツイのでは 何一つ説得力ある案を示せないフル派は、リレー派なんでしょう。つまり現実の通り、リレーで落ち着いたわけだ。あとはトカゲのしっぽのようにいつまで暴れるかが、このスレの楽しみ。 >>313
運営がJR九州だけでは佐賀県納得しないよ
大牟田の惨状見せつけられたから >>305
車両が重い、高価なのは合意時点でわかってたが、
QのFGT拒否理由は部品交換周期の短縮による
コスト高騰という後発理由。だから原因者にならんよ。 利用者数・需要からも新幹線を通す必要がないのは上からも明らか
なのにフル新幹線全線開通を言い張るフル新幹線派って、ただ単に
建設費のおこぼれで東京や大阪へ脱"崎"したい売"県"奴
以外の何"物"でもないわけで >>315
永久リレーは赤字以外に問題なく、そこが解決すれば完璧だからな。
貸付料をマイナスとすれば、
他の整備新幹線の負担となるから通らない。
赤字はQ全体の利用者じゃなくて国が負担ではどうかね。 >>311
そこは、長崎県が建設費の負担分全額出すから、フル規格とおさせてくれと言うべきだろ。
地理的不利は、弱点なんだから、しょうがない。 鳥栖−武雄温泉間が3セクとして切り離された場合
1.鍋島貨物のフルコストはJR九州支払い
2.長崎県・武雄温泉以西の佐賀県へ行くには、青春18きっぷの新幹線ワープ券が必要
3.筑肥線・唐津線車両用工場を筑肥線沿線に新設しなければならない
4.唐津線が運賃上分離されるため、バスへの移転が加速する
5.短距離すぎて「みどり」「ハウステンボス」は快速へ格下げ
当然電車として運転する必要もなくコスパから大村線と同じYC1系で統一
6.新幹線定期が高くて佐賀−天神・博多間は高速バス一択で逆に環境負荷激増
環境にとても悪い新幹線誕生 >>304
今は、特に理由がなくてもＪＲの意思だけで一方的に届け出すれば路線廃止できる。
「長崎新幹線の開通に伴う並行在来線分離はしない」と約束しておいて、
開通して数年、ほとぼりがさめた頃に「赤字だから廃止する」と言えばだれも止められない。 >>323
貸し付け料に影響するので30年は縛られるよ >>321
筑肥線車両は既に103以外は福岡市に委託しているから別に >>318
それって北陸の米原厨と同じじゃないかｗ >>323
長崎新幹線は元々『佐世保新幹線』で
（むつ念書が無ければ長崎新幹線なんて整備路線にも成れない枝葉新幹線）
佐世保市が「仮に博多→長崎が全区間フル規格になっても
リレーは不便だから、佐世保から博多への特急は残してほしい
（あと佐世保線の高速化）
って要請してるのに
https://trafficnews.jp/post/84821 >>327
米原厨ってw
http://imgur.com/zbgpMWN.jpg
自民党の大物政治家を多数排出してる
40万人都市の金沢や富山の利便の為に
30分の高速化の為に2兆円使うのと（小浜京都ルート）
20分の高速化の為に（米原ルート）5000億円と
どっちが採算取れるんだか リレー永久固定。そして、このまま鹿島経由の特急もそのまま永久となりそ
新装長崎駅が不便になり過ぎて苦情続出、それ対策の『動く歩道』検討も
実現せずで長崎駅利用減り浦上駅利用増え特急そのまま
>>289
佐賀県干からびる前に長崎県終える。県勢とかではなく位置関係からして
佐賀県干からびたら長崎県本土側が離島同然となりそう >>329
ルート選定じゃ前者に決まったんだよな
米原は乗り入れできないと敦賀延伸時と同レベルなんだとさ
あの短距離で会社跨いでると利用者に厳しい >>323
たぶん最低年数を決められるだろう。
諫早肥前山口間が開通後20年だから、それ以上は求められるでしょ。 >>48
基本計画線は最初から無い
日本に勢いがあって交通インフラも勢いで造られていた時代でも採算性無いから造るのを除外された路線 次もなにも順番も無い >>333
今のJR九州だと約束事守るかどうか怪しいな。中国も香港の制度20年堅守反故 永久リレー＝JR九州は永久赤字ってことなのに
佐賀県は協議を拒否
しかも唐津線、筑肥線は大赤字でもJR九州は営業を続けろと
恫喝する佐賀県は九州全体、ひいては日本の癌 FGT頓挫確定の時点で一旦工事止めて協議するところだよなぁ >>323
でも、それで廃止にした区間が全くないのはどうしてかなー
答えろよ嘘つき
>>337
なら、工事認可取り消しだけど、国交省がしたのはフリーゲージトレイン関連工事のみ外して工事続行認可
お前の言っていることは矛盾
>>326
キハ125も検査してもらえているのか
なら唐津線を廃止にしていいな リレーで赤字になるのが確定なら、そもそも使わなければいいんじゃないか？
廃線にしろとは言わんが、何十年か後に全線開通したら車両走らせればいいんじゃないか？ ミニ新幹線自体が佐賀県の同意も出費も期待できない上に
長崎県や国が代理負担して佐賀県にとってＦＧＴやスーパー特急と同程度以上の破格条件にもっていくことが絶対不可能
佐賀県にとっては線路費も車両費も完全０円でＪＲ九州任せ（今まで通り在来線鉄道を存続して欲しい、あわよくば本数増加や高速化で所要時間を数分短縮とかして欲しい）
唐津線など局所的に補助金を出して赤字補填で存続してもらいたいという立場だ。
そしてミニ新幹線含めて、どうあがいてもＦＧＴやスーパー特急と同程度以上の条件を出す方式なんかないし
長崎県も国も、そういう提案はできないし、負担もしない
じゃあリレー永久以外の選択肢は残らないってのは変わらないぞ
３線軌条マイクロ新幹線とか４線軌条すら、保線が面倒で金もかかり、マイクロは車体小さくなるし
どんな方式をとっても佐賀県の同意は得られないし、環境アセスメントが必要な車両限界を広げなければならない複線３線軌は佐賀県にとっては費用負担さえなければ現状維持もできるが
それは環境アセスメントごと妨害されて不可能、それに国土交通省はとっくに提案しているが、莫大な費用を理由に佐賀県が拒否
車両限界を広げなくて済むマイクロ新幹線の３線軌条（逆に在来線をマイクロ車体の新車に全車即交換もＪＲ九州負担でできるわけないだろ）や４線軌条なんか議論のテーブルにすら上がっていないんだぜ
導入する以前の問題だよ。
車両限界を広げる＝環境アセスメントも必要で、橋など主要構造物のほとんどは付け替え必須で凄まじい巨費が必要で、佐賀県は負担しないということは認識するべき（環境アセスメントすら佐賀県は妨害）
車両限界を広げなくても３線や４線で保線で金が掛かるし、ＪR九州も拒否、FGTなどと同様に面倒な上に金が掛かる。
その時点でミニ新幹線等も不可、佐賀県の同意を得ず法改正や広域負担で長崎県負担でやるとか、佐賀県と長崎県が合併して長崎県側の人口の政治力で道州制で州内移動強化と対福岡県移動強化みたいな大義名分にするしかない。 整備新幹線のルールで国は金を出せない
長崎は佐賀の分まで出さない
佐賀の実質負担0円を実現するにはどうすればよいのでしょうか >>344
車両だけJR九州負担か国負担でＦＧＴまたはスーパー特急
博多か小倉まで在来線で走って行って、山陽新幹線とリレーしかないだろうな
それか北越急行ほくほく線の特急はくたかみたいな中途半端な高速化と踏切廃止で茶を濁す
それか特急スカイライナーの成田スカイアクセス線部分みたいにしてミニ新幹線を高速走行
ただし全額国負担
智頭急行があんな高規格で踏切もないのに時速１３０ｋｍ止まりであることがもったいないぐらいで、本来ならああいう路線で時速１６０ｋｍやればいい
湖西線だって同様だし、車両は既に６８１系と６８３系で数か月単位ですぐにサンダーバードとしらさぎともに高速走行できる。 >>337
佐賀が血税使ってJR九州を助ける義理は無い
長崎に支援してもらえや >>344
整備新幹線じゃなくて、長崎県営鉄道で好き勝手やればいいだろ。
全額長崎県負担、JRも関係なし。在来線かもめのライバルだな。 >>344
正確に書くと
建設費からJRに貸し付けるリース料30年分（今後50年になる話がある）を引いて
残りを独立行政法人鉄道建設支援機構が7割
請願した自治体が3割を負担する >>346
じゃあJR九州が赤字で唐津線や筑肥線を走らせる義理もないな >>349
旧国鉄の資産を引き継いでいるんだから、公共輸送機関としての義理というか、義務はあるな。
勝手な判断じゃ廃止できないのが現実。 >>350
廃止については法改正されてるから、見てみ >>351
実際に、一方的な廃止の運用、やっているところがあったかな？
今でも地元との調整やっているのが現実なんじゃないの？ >>332
JR四国が在来線の高速化を進めるにあたり、ドンネル微気圧波を低コストに軽減する研究を行った
この前面形状は、その研究の成果
笑う奴らは無知で非科学的 >>353
唐津線は路線バスがほぼ並走してるから廃止しても困らない
筑肥線 唐津−伊万里は途中バスと経路が違うけどバスがないところは
コミバス走らせればおｋ FGT断念なら、標準軌DMVにすれば良いのでは？
博多から道路で武雄温泉まで走り、そこからフル規格上を走行する。因みに200キロ超での走行は多分無理。80キロも出れば御の字では？ ミニ新幹線等を分かりやすく解説
条件はいずれも佐賀県の工事費を含む線路費負担は０円（長崎県と国で全額支払い）で、運休時のバス等の代行輸送費まで国と長崎県が出すという破格の魔法の条件で
佐賀県にとってはＦＧＴやスーパー特急と完全同等以上とする。
車両限界を広げる複線３線軌条
保線費用は佐賀県負担ではないのでそこは不安要素ではない
土地買収が必要で環境アセスメントも必要、長期掛かる
車両限界を広げない複線３線軌条
土地買収は不要だが、車両は必ずどちらか（あるいは両方）が車体を削らなければならず、車幅は良くてナロー車体のストレート車体で下手すりゃマイクロ新幹線が避けられない
在来線か新幹線のどちらかの車体をすべて削る必要があり、在来線の車幅削りなら乗り入れ全列車を車幅削った新車でステップ付きにする必要がある、佐賀県の現状維持要求を満たすにはそれしかない
単線並列→複線を単線にしてしまうので、上下交換できず本数などダイヤ維持が不可能
４線軌条→中心ずれず魔法の方式、ただしヘビなど小動物がレール間隔の隙間に入ってしまったら一貫の終わりの危険が高い
３線軌条でも大変なのに４線軌条となれば、除雪などが論外レベルになりそう
車両限界を広げる４線軌条→フルサイズミニなどと呼ばれるが、在来線を低速ながらもフル規格新幹線が走れる
ただし、土地買収や環境アセスメントが必要ですぐにはできない、２５ｍ車体の新幹線が狭小カーブを曲がれるかは知らん
標準軌のみ複線→改軌して標準軌に１本化
車両は標準軌対応にして貨物も標準軌でやるか廃止、直通も３線４線などできない限り分断される
まず佐賀県が線路工事費も維持費も出さずに済むのは絶対不可能で、ＦＧＴかスーパー特急で合意できなかったのに、合意できるわけない。 >>351
それで廃止にした国鉄から継承した「特定地方交通線以外の」JR在来線があれば書いてみろ嘘つき
だから、フル新幹線厨は全頭「嘘つき動物」と書かれるんだ
>>352
筑肥線は部分分断され、西部分は山本駅から始まりますが何か？
>>355
士幌線末端区間でやったバス代行輸送をやるなら問題ないよ
コミバスがバス代行輸送なんて聞いたことないね
所詮嘘つき動物にしか書けない妄想だね >>353 >>358
今のところ地元調整なしに廃止した例はないと思う。
しかし、前例がない事と法律上可能であることは別問題だから、
Ｑが腹を括ったら「第１号」案件としてできないわけではない。 長崎は性格も悪いなー
金遣い下手
欲しいものの要求が下手
国の金をアテにする
生きてる価値あるん？ 未着工区間に高架たててフル規格で線路引くより、着工区間を狭軌に直す方が
安上がりだと思うけど何が不都合なの？ >>359
本当にやったら、JRQはホンモノのアホだと思うよ。
全自治体が一切の協力しないくらい、孤立するだろうね。
新幹線の同意なんて、とんでもない。公共交通を任せるに値しない身勝手企業と税金使った共同プロジェクトなんてあり得ないもん。 >>358
＞それで廃止にした国鉄から継承した「特定地方交通線以外の」JR在来線があれば書いてみろ嘘つき
JR北海道は江差線を廃止にしたけど、江差線は「特定地方交通線以外の」JR在来線ですか？ >>364
そこ、地域自治体の同意をとっていないって本当ですかw JR東海、JR東日本、JR西日本以外は
廃止予定の一年前に申請すれば自動的に廃止に出来るが
九州も北海道も地元同意なく廃止したらマスコミが大騒ぎするから
どこもバス転換の補助金とか出してるぞ
https://www.ehako.com/news/news2013a/5879_index_msg.shtml 廃止して収益が好転したら貸し付け料で召しあげるだけ
だから三セクや最小限で済んでいる 唐津線は多久−佐賀は通勤通学で結構乗客が乗ってるから廃止にはならんだろう。
多久−西唐津はやばいな。でもフル工事費の自己負担考えたら、
JR九州に補助金渡して運行してもらう方がやっぱり安上がりだな。 >>361
長崎は福岡に次ぐ第二の都市と思い込んでる土人村だからフルに執着
佐賀に強要してるのはそのせい 変なプライド持たずに標準軌対応枕木で狭軌敷いてしまえばいいのに。
今なら永久リレーよりはずっと当座の傷は浅くて済むぞ。 佐賀県のフル新幹線のメリット
関西からの観光客でウハウハ
新幹線が通ってプライドが持てる
子どもたちに夢を与えられる
田舎者のコンプレックス軽減 全国の子供たちには、ルール違反の長崎の横暴を許しちゃダメだよ、イジメ恐喝に屈する必要はないんだよとしっかり教えないとね。
一度取り上げられた宝物(在来線)は、二度と戻ってこないんだから。 なにがなんでもフル規格の新幹線が欲しけりゃ、長崎県内だけでも走らせたらええやん。四国にも新幹線が走ってるから、同じので満足するんじゃね？ 通勤通学主体だと鉄道は儲からないから
自治体から鉄道に補助金出るパターン経由で
先細って結局廃線になるよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
