【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 89
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リレー方式は40〜50年は(ほぼ)確定
与党PTは凍結
話し合いをするなら2042年くらいからか さがし さがしもとめて
あああ 長崎は今日もだめだった ★詭弁のガイドライン★その2
11. レッテル貼りをする
「並行在来線が赤字なんて過去の概念にしがみつく共産党はイタイね」
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、佐賀県は新鳥栖−武雄温泉間の新幹線に反対だが、もし佐賀県が新鳥栖−武雄温泉間の新幹線に賛成したらどうだろうか？」
13. 勝利宣言をする
「佐賀県が新鳥栖−武雄温泉間の新幹線建設に反対している論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「新幹線って言ってもフル新幹線からキハ32 3まである。もっと勉強しろよ」
※キハ32 3とは下図参照
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「佐賀県が新鳥栖−武雄温泉間の新幹線建設を認めない限り日本に未来はない」
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
「佐賀県が新鳥栖−武雄温泉間の新幹線建設にデメリットしかないかどうかは検査するのは不可能だ（だから、佐賀県が新鳥栖−武雄温泉間の新幹線建設に同意しろ）」
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「確かに佐賀県が新鳥栖−武雄温泉間の新幹線建設にはデメリットしかないと言えるかもしれない、しかしだからといって、長崎県を無視してよいのは早計に過ぎないか。」
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
「現在問題なのは新幹線の広義の非新幹線性であり、ミニ新幹線であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」
19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。
「社会学者じゃないおまえには新鳥栖−武雄温泉間の新幹線建設について議論する資格が無い。社会学者に意見を聞きたい」
終わり
まず新鳥栖佐賀間の16両編成での先行開業を目指せば佐賀県も嫌とはいわないだろう。次期N700系なら背振山越えなど造作もない。のぞみのうち毎時1本が佐賀まで行けばいい。
佐賀から先は現状通りで4両編成が毎時2本(うち1本の各駅停車は佐賀でのぞみと接続)でもいいし8両編成が博多発着1往復のみ新大阪発着でもいいし長崎が自費でどうにかしてもいい。 >>456
北陸新幹線のホームは別枠で１面２線の専用ホーム
九州・山陽・中央・北陸のそれぞれの専用ホームを一括して国交省が造ることが計画中
>>460
長崎ルートの整備新幹線は1973年決定
むつ念書は1978年 長崎ルートが他のルートと同時に造られることを約束した念書 国が約束を破って長崎は干されたわけで 後回しになっただけで造ることは変わらない
>>464
47年前に整備計画が決定してる
お前は造られることが無い四国や山陰と一緒ものと勘違いしているだろ
>>470
北陸新幹線より長崎が先に完成させる国交省の方針
北海道は2031年完成予定
長崎は2034年完成予定
北陸は2046年完成予定
>>472
決定済み 現在はJR東海の地上ホームの１面２線を山陽新幹線こだまと共同利用しているため九州新幹線は1日23便しか発着出来ない 長崎ルートの発着枠が無いから
既に地下ホームを造ることが内定している北陸・中央と一括して山陽・九州の専用ホームを造ることが計画中
四国とか山陰の妄想新幹線の枠は無いから >>482
いくら国土交通省がつくることになっているといっても、整備新幹線である以上は、佐賀県の同意ないと整備計画発動しないことにかわりない。 国鉄がどうやっても赤字だから嫌って言うから、念書を書かせた訳よ
整備5線に入った事自体ゴリ押し 全線フル盲信中毒者は、現実の状況変化を見ないふりしているんだろうな。
今年アセスメント見送りで、進行中は北陸と北海道の二つだけの扱いになるのは国土交通省自体が認めていることだし。佐賀の同意無しに、特定の方式を前提とした(アセスメント含む)着手はしないと約束もしている。
長崎は、自分に都合が良い約束だけはいつまでも守られると主張し、都合悪い約束は勝手になかったことにしてばかり。 >>482
国土交通省が方針を立てようと、整備新幹線のスキームを満たせなかった時点で、既に過去の方針だよ。
北陸の後塵を拝すことは避けようがない。
国土交通省が行うべきは、新しいスキームの作成。 隣人は選べないからな。佐賀も変な奴が隣にいて迷惑そうだなw >>476
>>479
これは結構いい感じにまとまってるんじゃないかな 今から佐賀が心変わりしてフルかミニに合意しても
完成は北陸新幹線新大阪駅と同時かそれより後だから
新大阪駅のホームが足りないって問題はない
たぶん九州から北陸に直通はしないけど京都までならあり 北陸新幹線が小浜ルートになったのは、西日本がシステムが異なるから米原に乗り入れできないと断ったのが大きい
当然山陽にも乗り入れできないはずw 米原から東海道新幹線じゃ、東海になっちゃうし。
今のサンダバが全線西区間列車なのに、西は東海にみすみす渡したりしたくないだろう。 >>490
あっちは色んな幸運が重なった所に
酉が「これなら全府県が納得できるだろう」って考えぬいた案を出してきたからまとまっただけ
滋賀から逃げられた北陸と違い、こちらは佐賀と正面から真摯に向かい合わないといけないのに
上っ面だけ真似して「営業主体の声は絶対」で押し切ろうとした結果がこの惨状 千葉 成田新幹線
滋賀 北陸新幹線米原ルート
佐賀 九州新幹線長崎ルート 長崎ルートと言ってたのを佐賀がゴネて西九州ルートと呼ぶようにしたのに
負担金でもゴネる佐賀
これなら名前変えないほうがよかった 部分的にでも同情すると
ほらほらほらなー？佐賀が全面的に正しいだろー？みんなそう思ってるよなー？
とかグイグイ来て鬱陶しい 永久リレー確定なんだから、いい加減あきらめたら？
平和教育だって広島ほどにできない原因を長崎市民が自分たちでやってしまったし
並行在来線の追加費用だって比率でごね始めたのは長崎県だし
見苦しすぎるんだよ長崎市は
今や佐世保周辺地域を除外されると県収支でも県政がなりゆかなくなるのは隠しておきたいよね
だから、茂木−富岡海底トンネルという君たちに良い仕事を与えるんだよ
茂木-富岡航路の代替にもなるし、せいぜい60kmだいたい15分しか変わらん 並行在来線のコストアップ分のうち
肥前山口−肥前鹿島間に特急を走らせるためのコストは全額佐賀が払えよ 肥前山口−肥前鹿島間にどんなコストアップが必要なのだろうか？
今日も定期的に特急が走っている区間であることを忘れているだろ 長崎も佐賀もどっちもバカ
似たもの同士
好きなだけ仲良くケンカしてなさい
よそから見ればそんな感じで面白がってるだけだな そう考えると、肥前山口−諫早間の並行在来線負担金の増額分って、
「JR九州の裏付けなし言い値」と思われても仕方ないかも
そうでなければ、長崎県だってわざわざ話をこじらせる原因となる反発もしないはずだし 松浦鉄道に準じてコスト計算したが
特急を走らせるための保線コストアップと
資材費・人件費等のコストアップで金額が増えたとのこと
前者は佐賀県負担が当然だろ >>502
あはは
そうかもね
まあ死ぬまでケンカしてなさい 佐賀は喧嘩する必要がないんだけどね
永久リレーでいいし 長崎フルが出来たら博多も新大阪も無駄に新幹線ホームが混むからJR酉にも迷惑掛かる
ヤクザな長崎土民とJR急襲は迷惑者極まりだな
8両でも16両でもホーム1本使うのは変わりないんだから、非効率な長崎フルは要らん >>504
だから新規に走らせるものではないのだが
しかもたった3年しか走らない
ますますぼったくり疑惑が深まったね >>507
新大阪駅地下ホームはJR九州専用ホーム
エベンキ松山土人残念だったなww >>503
結局、上ぶれ分のかなりをQが持つみたいだな。
長崎県が言い始め佐賀県が反発して衆目を集めなければ、そのままボられてたかも。
こいつら喧嘩のふりして一芝居うったんじゃねぇのか？ >>505
松山はJR四国倒産して線路も引き剥がすのだろ! 長崎の大コケを踏みつけるように、北陸新幹線新大阪延伸の決起集会やったらしいな。
昨日までスクラム組んでいた仲間にも、あっさり捨てられたわけだ。
与党PTも国土交通省も匙投げたし、JR九州も沈黙したまま。もうこの区間はお蔵入りやわ。
本当に誰も困らない末端新幹線。 >>509
横浜にも劣るヤクザ都市大阪に地下ホームもリニアも要らん
新大阪に高速鉄道を増やす要素がどこにある？
万博終われば没落一直線なのにｗ >>512
北陸新幹線大阪延伸決起大会
ニュース系の板にスレが出来てるね
行間・暗黙の了解として
予算は北海道と2か所で分けそうだな 進め方が下手過ぎて、並行在来線分離して、金出したものを、「うちはタダでも要らない」と言われる始末wアホ過ぎんだろw 富山は金沢と東京の両側からストローされると
新幹線反対派が根強かった土地
ところがいざ開通してみると、雇用も誘致も大成功
今度は手のひらを返して大阪にも一刻も早く繋げろ
つまり新幹線しゅごい ただでもいらないって最初から言い続けているのに、理不尽に早く作れと付きまとわれ続けているだけ。
要らないって、本当は欲しいんでしょ？ごねすぎだ！お前は韓国か北朝鮮か！
って罵詈雑言言い続けるの、よく飽きないね。 >>514
「２０３１年春までに新大阪につなげるよう運動を続けたい」
2046完成予定だよな。突っ込みどころ満載の基地外団体だ。 >>518
自分がキチガイだから、周りのまともな人がみんなキチガイにみえるんだろうね。 >>516
富山はインバウンドで増えたには増えたけど、大して増えてないよ。佐賀がYOIやゾンビランドで増えたぐらい。延伸で通過駅になるのを富山も恐れてる。 >>512
昨日までスクラムなんて組んでなかっただろ。
もともと北陸Ｖｓ長崎（Ｖｓ北海道）は、限られた予算のパイを奪い合うライバルだった。 JR九州はタルゴからFGT買えよ
日本でタルゴ走ったら目立つぞ
国と長崎県も予算付けるだろ
鳥栖・新鳥栖・武雄は乗り換え客がいるからしょうがないけど
それ以外の佐賀県内の駅は通過な
博多−鳥栖−新鳥栖−武雄温泉（軌間可変）−新大村−諫早−長崎 富山の要望、平行在来線や地方負担の軽減の充実を求めるとか、一体何をやりたいのか。新幹線の負担重いぞ、とどさくさにまぐれてつっこんだ首長、誰かいるなw
大阪直通列車を早く返せ、ともとれるな。 >>493
今は上手く回っているように見えても一寸先は闇だ。
水問題で地獄を見るかもしれんよ。
迂回ルートが長すぎてBもCも不利に働いて1に乗らん着工凍結とかね。
国鉄の技術者がヤバいことを知ってたから整備計画の経過地に京都を掲げなかった。
最近はJRの技術者もあてにならんから海みたいにチョンボかもな。
>>521
>延伸で通過駅になるのを富山も恐れてる。
何言いたいのかわからない。 詭弁のガイドライン「6. 一見関係ありそうで関係ない話を始める」
北陸新幹線はスレチなので移動
北陸新幹線総合スレッドpart154
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1595425470/
肥前山口−肥前鹿島間所要時間
普通 14分
特急 9分
たった5分だから、区間内を各停運転してJR九州区間でその分取り戻す運転をすればいいだけ
今でも肥前山口以東でその幅以上の時間差があるし
あと松浦鉄道を準じているなら、普通列車最高速度は今より遅い85km/hだね 肥前山口−諫早間は松浦鉄道が第三種鉄道事業者をやれば済むのに
佐賀県は鹿島町に新会社作れとゴネてるぞ
金は2/3を長崎県が出せ、でも会社は佐賀県に作れとは…なんともはや >>474
>>整備新幹線想定B/Cには並行在来線コスト（損失）は全く含まれない
マニュアルでは既存線含む全鉄道のWithout-Withが評価対象となってる。
過去スレでも何度か出ていて、並行在来線の便益低下も計上は確認済み。
>>526
今日は北陸新幹線の開業時期、北陸予算で動いている新大阪地下駅の話、
北陸の建設促進同盟会の話題が多かったから、
急にグジグジ言い始めることが唐突な詭弁に完全合致。
北陸はルート伸びればB減、C増、コロナB減のトリプルパンチでアウト確定。
だから基本計画線を作るというわけにもいかないだろう。 >>527
鹿島町ｗｗ
松浦鉄道がどんなものかも知らないんだな
アホの極み >>512
松山エベンキ四国新幹線クレクレ乞食厨wwwwwwww 北海道新幹線・北陸新幹線・九州新幹線の各スレで荒らしまくる
松山土人に注意！ >>530
すまん間違った、鹿島村だったｗｗｗ
土佐くろしお鉄道だって中村・宿毛線と阿佐線を1つの会社でやってるし
離れてても会社は1つでいいじゃん >>529のフル狂はデマばかり
WithoutとWithの区別は書きたくないだろうから書いてあげる
Withoutは整備新幹線を作らなかった場合で、並行在来線はないから自社線として合計に含まれる
Withは整備新幹線を作った場合で、並行在来線は他社線だから合計に含まれない
国交省
「収支採算性及び投資効果の確認」に関する参考資料
交通政策審議会 陸上交通分科会 鉄道部会 整備新幹線小委員会
https://www.mlit.go.jp/common/000207256.pdf pdf22ページ表
バカとバカが出会うと交通事故になるって教習所で聞いたぞｗ
そういうことだな >>535
>Withは整備新幹線を作った場合で、並行在来線は他社線だから合計に含まれない
足し算すると「計」46億円に含まれてるんだけど、算数大丈夫か？
それに言ってるページはB/Cじゃなくて事業者収支改善。区別できてる？ >>536
23年間は松浦鉄道の名前は並行在来線の前面には出ないから別にいいだろ
23年後、並行在来線が三セクの経営になるときに社名変更してもいいし
社名変更には金もかかることだし、社名はそのままで並行在来線区間に愛称名を
付ければそれでいい気もする それっぽくソース貼るんだけど、いつも読み違えや一部分だけのつまみ食いで
ソースの文脈や全容を理解してないんだよな >>513
横浜の方がヤクザは多い 住んでみれば判る
>>534
愛媛の松山部落民はいつもの乞食活動？ > ミニ新幹線にも笑われる1時間に1本あるかないかのイナカ路線を日本では新幹線とは呼びません。
わざわざ北海道の恥ずかしい実態を反復してもらってwww
どこまでバカなのよ？ウンコ道民www 大阪･･･275万人（新大阪新幹線ホーム5面8線）
横浜･･･376万人（新横浜新幹線ホーム2面4線）
いくら東海道・山陽の境界駅とは言え、新大阪は恵まれ過ぎ
そのうえ、リニアと山陽・北陸地下が2面4線ずつとか過剰そのもの
維新なんかを狂信しちゃう愚かな街大阪ｗ >>535
右下のP21の話だったのか。あれは事業者視点だから並行の集計外は当たり前。
P22の供給者便益の路線別の挙動を見れば答えが書いてあるようなもの。
今日は中事故だった。土下座しろとは言わんが少しは真摯（紳士）になってね。 >>545
札幌駅新幹線ホーム
2面２線wwwwwwwwww 札幌（現在）ディーゼル1日１２本、10年後新幹線が出来ても1日１７本 日本一新幹線に飢えてるドサンコが、長崎、北陸新幹線スレを荒らしまくってます。
ドーミン色を極力出さないように関西訛りを使ってみたり、IDチェンジは超得意、姑息な劣等民族＝北海ｄ民 函館〜札幌ALLディーゼル 新幹線コンプレックス半端ない 日本一新幹線に飢えてるドーミン
函館〜札幌ALLディーゼル 新幹線コンプレックス半端ない 日本一新幹線に飢えてるドーミン
函館〜札幌ALLディーゼル 新幹線コンプレックス半端ない 日本一新幹線に飢えてるドーミン
函館〜札幌ALLディーゼル 新幹線コンプレックス半端ない 日本一新幹線に飢えてるドーミン
函館〜札幌ALLディーゼル 新幹線コンプレックス半端ない 日本一新幹線に飢えてるドーミン
函館〜札幌ALLディーゼル 新幹線コンプレックス半端ない 日本一新幹線に飢えてるドーミン >>473
大阪府から佐賀県までの府県は長崎なんか行かないから長崎新幹線なんて要らん
長崎県が必要なら佐賀県の負担を全額負担しろ >>552
>>553
スレ荒らしても国交省が造る気満々 >>546
>>554
B/Cが危ないから最短の伏見近くを通るしかないんだな。
地元が反対すればリニアみたく何年も止まる。
だから長崎をバッファとして動かしたいのか。
佳境となる北は人・機材・ヤードがパンパンで消化余力ないからな。 >>538 つ鏡
並行在来線三セクの大半が赤字だけど、この意味わかっている？ フル新幹線狂「新幹線＝JR九州さえ良ければ、あとはどうでもよい」
→https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1597282790/546
> 546 名無し野電車区 sage 2020/08/18(火) 23:47:23.41 ID:gTBYkukn
> 右下のP21の話だったのか。あれは事業者視点だから並行の集計外は当たり前。
だから、長崎−諫早間の在来線も撤去するのが当然
少しでも黒字を増やしたいだろう
「「JR九州が残す」とほざいた」との答えは不可 >>558
諫早〜長崎は利用者がそれなり
特急利用者が新幹線に移っても在来線利用者が1万人以上いる 単線だから保線費用も安上がり
1973年に長崎ルートが整備新幹線で造られることになり複線化工事をしても無駄に成るから国が干して単線のまま
北海道や四国の過疎路線とはわけが違う >>560
その分がすべて新幹線へ移ればなおさらB/Cはよくなり、佐賀県にフル新幹線建設を求める道具として使える
しかし、使おうとしないのは、長崎市内の並行在来線問題が浮上するため
つまり峠越えの必要な東長崎（狭義では+日見）地域との行き来に現新線は必要不可欠で、
この路線は長崎市が意地でも三セクとして残さなければならないため
でも書いたよね
→https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1597282790/376
通勤通学主体だと鉄道は儲からないから
自治体から鉄道に補助金出るパターン経由で
先細って結局廃線になるよね >>561
通勤通学で新幹線は使わないだろ長崎〜諫早の距離は20数キロ
普通電車で十分
新幹線はビジネスと観光 区間内普通列車（ないし普通電車）停車駅のみの一日乗車人数
（特急がほとんど通過する駅も含む）
現川駅 669
肥前古賀駅 354
市布駅 272(2016年)
喜々津駅 1809
西諫早駅 1149
西浦上駅 888
道ノ尾駅 1095
高田駅 518
長与駅 1930
本川内駅 81(2016年)
大草駅 136(2016年)
東園駅 69(2016年)
区間合計 4253+4717 11.6km+20.6km 278.15人/km
伊賀屋駅 259(2016年)
神埼駅 1602
吉野ケ里公園駅 1325
中原駅 1058
肥前麓駅 560
区間合計 4804 16km 300.25人/km それで？
佐賀県は鳥栖−佐賀間を経営分離しなければフルに賛成するの？ 負担無、鳥栖ー武雄温泉間経営分離無、特急みどり存続
だったら賛成するのでは 関西が熱望してるんだから、関西も負担を！
長崎に直通で行けるメリット考えたら、各県が負担しないと >>562
佐賀ー博多の需要が主に通勤通学だから、やっぱり新幹線は不要。 >>564
それがなければ、協議はじめる意味もない前提条件だな。他の条件も詰めなければ、賛成できるなんて危なくて言えない。
なんたって、長詐欺が相手なんだから。 >>568
伏見、鳥羽は道路の下か高架が可能だから大深度を選ぶ馬鹿はいないでしょ。
あの辺りは雨水幹線や共同溝を入れた実績はある。 >>570
大深度は地権者を気にしなくてよいメリットがある 京都盆地の地盤って深いぞ。地下水の中トンネル掘ったらまた地盤沈下だ。 >>566
長崎ルートに紐付けされている山陽アプローチ線と地下ホームを
北陸新幹線名目、あるいはW主体で作らせて、実質関西負担させるんだろうな。
博多駅改修以上の費用を要するだろうから、結構な負担金になる。
それ以上の負担は受益型スキームへの変更が必要だから、時間的に無理だ。
>>571
伏見は地下水問題だから大深度ではまったく回避できない。
むしろ高水圧で漏水量が大きくなり大深度の方が影響が出やすくなる。
>>572
京都盆地は地耐力の大きい砂礫層だよ。
阪高が苦労した被りの薄い風化地山とは違う。
トンネル本体に関しては、山麓部の迂回ルート方がトラブりやすい。 佐賀としては本当に要らない長崎新幹線だし、>>565に近いものを相手が言ってくるまでは長崎が自分の首絞めてるのを高みの見物だろうな 一旦はFGTで3者とも(少なくとも形式的には)了解したんだから、長崎負担でミニ新幹線が落としどころだろ。FGTよりはミニの方がまだマシだろうに。
3線にするか単線並列にするかは議論の余地が残るけど、在来線車両は標準軌にして、狭軌にかかる分はJR貨物に負担させるとか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
