【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 97
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国交省がフリーゲージトレイン（以下ＧＣＴ）の事業断念をした以上、公文書を出しているはず
しかし、今現在に至るまで、国交省はＧＣＴを含めた「５つの整備方式」を提示し続けている
これは、国交省の公文書でも明らかhttp://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00373021/3_73021_160062_up_yk84ehyj.pdfだし、
国交大臣の記者会見でも明白に言っているhttps://www.mlit.go.jp/report/interview/daijin200804.html
2016年六者合意https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00374236/3_74236_167892_up_7o12cqot.pdfには、「肥前山口〜武雄温泉間の複線化工事は、全線について整備新幹線スキームで整備を行う」とあり、
その後に「(対面乗換方式による平成34年度の開業時までには、同区間を走行する特急列車及び普通列車の利便性を確保するために必要な区間(大町~高橋間)の複線化を行い、その後順次、全線複線化を実施する。)」と明記のため、
同区間もＧＣＴの導入を前提とした"新幹線鉄道直通線"だった
ところが、国交省が2019.4.12に出した変更認可を本当に行っていた場合、ＧＣＴの事業断念をしたため、
同区間の新幹線鉄道直通線は破棄され、国鉄時代から続いた整備計画区間も筑紫平野分岐（現新鳥栖駅）−武雄温泉駅間は削除された
つまり、整備計画の変更を実施。当然、全幹法第7条各項に基づいて国交省・建設主体・営業主体の三者同意が必要だが、やったのか？
着工5条件においてリレー方式で「収支採算性・投資効果」を満たしていない以上、開業は止められるし止めなければ特別背任罪になる
B/C=0.5 https://www.jrtt.go.jp/construction/committee/asset/jk30-05-2.pdf
以上より、ＧＣＴが本当に事業断念しているのであれば、すぐさま公文書を出し、再度六者協議の実施が必要
全幹法第7条・同第9条それぞれの各項・同第13条第1項
しかし、意味のない四者協議（国が抜けると第13条第1項違反、建設主体が抜けると第7条第2項違反etc）を開催したがるのはなぜか。法的根拠があるのか？
前スレ【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 96【祝】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1602502679/ 長崎県はそんなに欲しいならミニ新幹線などで改良案と長崎県が代理広域負担するなどして
佐賀県に譲歩すればいいのにな
複線３線軌条だって長崎県が費用を出せば実現できる
線路の車両限界を広げず中心維持で複線４線軌条と複線３線軌条（車両限界拡大の国土交通省案）を比較検討したり
複線３線軌条でも車両限界を広げないことで譲歩して、新幹線側の車体削りでマイクロ新幹線とかも全部ひっくるめて
長崎県が提案したのかよ。
提案すらせず、佐賀県が北朝鮮のようだと失言して、永久リレーだろ。
旗振り役の谷川のじいさんがハマコーのようになるはずが、ハマコー同様に晩年のスキャンダルやってできるわけないじゃん。 ハマコーってタイーホされてなかったか。
谷川もか。 >>626
武雄温泉⇔新鳥栖は電機牽引にすれば、踏切対策になるし、
架線電圧も保安設備もいじらなくて済む。 >>629
電機牽引を許容するなら改軌しなくてもタルゴでいいじゃん 軸重11.3ｔが300km/hで走るより、12.5tが270km/hで走る方が軌道破壊少ないのにな
JR酉は甘えるな
姫路以西は300km/h出せる区間は少ないし、270km/hで抑えた方が台車問題も起きん 佐賀付近の高架だが、幅と軌道中心間距離ともに
東海道新幹線東京駅付近と同じくらいある
6両編成だと800系同様先頭車の大改造があるわけで
ついでに踏切対応くらいしようぜ >>626
そんな物が空力的にできるわけないだろ
それにＥ５系もＥ６系も５０ヘルツ専用な上に、最高速は十分でも加速度は劣悪だから
最高速度は時速３２０ｋｍは不要だが時速３００ｋｍに落として、代わりに加速度をＮ７００系と同等以上にする必要がある
加速度はＥ５系やＥ６系は起動加速度が時速１．７ｋｍ毎秒とか論外だから、Ｎ７００系の時速２．６ｋｍ毎秒以上は必要
それを周波数変更にモーター（主電動機）の出力は維持しつつ歯車などを最高速度は少し落ちるが加速側にかなり振って歯車比率変更
設計し直すだけでもかなりの変更点はある
それにミニ新幹線自体が決定事項ではないので、費用負担と豪華かつ完全な現状維持できる複線３線軌条は１０００億もの費用が掛かるので
長崎県が負担しない限り、ミニ新幹線になるわけない。
複線４線軌条なんか橋架け替えは不要だが、代わりに分岐器などが特殊過ぎて橋架け替えしたほうが圧倒的に安いというぐらいの費用は掛かるだろうしさ
４線軌条なんか貨物線のみの十勝鉄道や事業用側線などごくわずかな採用例しかなく、旅客線長距離で採用されたことはない
３線軌条すら箱根登山鉄道や京急のジェイトレック甲種輸送と元から新幹線用トンネルだった青函トンネルだけだしな
複線３線軌条で車両限界を広げず橋など構造物は流用する、その代わり新幹線の車体を大幅に削るマイクロ新幹線はどうだ？→そんなの論外だというなら、ミニ新幹線などを全部否定だぜ。 タルゴは現時点で軸重18tと許容軸重16tをはるかに超えている
高架構造物はどこを切ってもよいと思っている輩だから、傾斜マンションは問題ないと考える。傾斜マンション・・・、あ、だからJR九州は
フルは矛盾のNHK集団か？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1602502679/841
841 名無し野電車区 sage 2020/10/15(木) 21:10:49.98 ID:zY9axYS9
>> 840
フルサイズ車両でさえ8両編成を普通指定席を4列にしておきながら
ミニが4列だからって山陽に乗り入れできないって詭弁はないよ
せめて8両もグリーン以外の普通席を全て5列にしてから言ってくれ
それ以前にGCTの300km/h未達やバネ下重量問題が出る以前は
JR西も北陸新幹線の敦賀以西に乗り入れや山陽への乗り入れ
前提で動いていただろうに 整備新幹線より傾斜マンション問題を解決しないね
JR九州さんwww。 >>630
武雄温泉以南で260km/h
山陽新幹線で300km/h
出せる電機持って来て 釣り針がでかくて体にもかかせないや
フル規格ミニ新幹線
佐賀駅は単式ホーム以外不可能。だから、デッドロックが絶対に生じないよう上下線ともに改軌が絶対必要
そうなると高橋−佐世保間もJR九州・佐賀県・長崎県のカネで改軌しなければならず、そんな金を出すほどJR九州どころか長崎県は善人ならこんな事態は発生していない
できないなら、近くの地上駅である鍋島駅で停車＆交換にするしかない
また牽引による速度低下を鑑み、交換場が一つ増える
自走は軸重の関係で300km/hになると環境基準を超えてしまい、山陽新幹線区間では邪魔
同じく、先頭車をT車にする10両編成案もホームドアの関係で山陽新幹線区間乗り入れ不可
電機は110km/hで、牽引区間は肥前立石信号場−高橋（場内だけど位置はマックスバリュ武雄の線路沿い）
だいたいEH800のいろいろ交換したものになる
一応解結場は新幹線特措法が引っかからない在来線エリアにしておかないと面倒なことになるからね
フル規格車両が行き来できるのを佐賀県として許容できるのは唯一この案しかない >>634
東海道ほど過密ダイヤなわけでもないのに
長崎にそんな起動加速度の高い車両が必要？ 佐賀市が推し進めてる佐賀駅周辺整備構想なるものがある様だな
フル規格を認めさせる代わりにこの構想に乗っかって佐賀駅改修と駅ビル新築で老朽化してる佐賀玉屋の移転とか含んだ事業にすれば佐賀にも旨味はあるかもな >>641
それ言い出したら、なんでN７００系は加速度重視なんだ？
５００系だってそうだが、７００系じゃ話にならないからだろ。
せっかく５００系とN７００系しかなくなった今に加速度落ちるとか受け入れられるわけないじゃん
だったら、最高速度は既に達成しているんだから、加速度に振るしかない。 >>641
過疎路線なら最高速度低下だって受け入れられるだろ
それが受け入れられないんだから
加速度は鬼のようにN７００系以降で達成したし、５００系も少し劣るが加速度は高いほう
７００系は全廃、８００系は九州新幹線限定運用
それでいて加速度落ちるのが受け入れられると思っているほうが能天気だぜ
加速度はN７００系と同じ起動加速度で毎時２．６ｋｍ毎秒と最高速度の時速３００ｋｍは両方必須
Ｅ６系では最高速度は満たしているが加速度は足りないので、性能を少し加速に振る必要がある。
それに５０ヘルツ専用で設計されているので６０ヘルツ専用にもしなければならない
秋田でできているから、そのまま移植すればいいというのは詭弁にもほどがある
あっちは相方と併結する前提で全車指定席、こっちは自由席もあるし併結不可であって条件は違う
山形新幹線に至っては自由席ありで相方は２階建てＭＡＸもあって自由席ぎゅうぎゅう詰めに業を煮やした人が上下とも
下りは福島ダッシュで相方のガラガラＭＡＸに福島駅で乗り移るし、上りも分岐駅の福島ダッシュで混雑するつばさにすし詰めで乗らなけれなければならない
それを博多駅とか新鳥栖駅とか小倉駅とかでできるのか？
緊急時なども含めて、それができないなら山陽新幹線乗り入れをあきらめろとしか言えん。 全線フル規格だと博多〜新鳥栖〜佐賀〜武雄温泉〜長崎間
のみの運行になるかも、車両は鹿児島ルートで使用している
800系全編成を長崎ルートで使えばいい。 絶対ないけど、明日の幅広い協議でいきなり全線フルで合意成立なっても、800系の寿命の方が長崎ルート全線フルでの整備完了、開通より先にくる。 そうなると東海の新型N700をベースにした車両を開発する
しかない。 >>642
そりゃあ、唐津線ホームを作りたいからね
ただ、オマエが望んでいるほど大きなものではないんだよ 単線並列ミニなら佐賀駅は標準軌2面2線、狭軌1面2線でいい
唐津線の普通列車と肥前鹿島方面からの列車を久保田で併結して
鳥栖まで乗入れ
鳥栖−肥前山口−武雄・早岐方面 電車1本／時
鳥栖−久保田−西唐津・肥前鹿島 気動車1本／時
佐賀はキハ200の2連を10編成ぐらい買ってJR九州にリースしたれや >>644
>５００系も少し劣るが加速度は高いほう
700Eで、2.0 km/h/sで、500系になるとE5/E6系より低い1.6 km/h/sだ
にもかかわらず代走以外は各停でしか運用されていない
>それでいて加速度落ちるのが受け入れられると思っているほうが能天気だぜ
アンタの方が能天気だよ
>加速度はN７００系と同じ起動加速度で毎時２．６ｋｍ毎秒と最高速度の時速３００ｋｍは両方必須
260-270km/hの速度域の到達時間は、E5/E6系はN700系とほぼ並ぶ
300km/hへは、E5/E6系が先に到達する
N700系の加速の優位性は240-250km/h位の中速域までだ
つまりN700系は、こだまがひかり・のぞみから逃げ切るための東海道に最適化された車両
>それに５０ヘルツ専用で設計されているので６０ヘルツ専用にもしなければならない
主変圧器を50ヘルツ仕様→60ヘルツ仕様に変えりゃいいだけ
>あっちは相方と併結する前提で全車指定席、こっちは自由席もあるし併結不可であって条件は違う
東が併結しているから、こっちも併結運用しにゃければならない理由がない
単に運用を変えればいいだけ >>631
ＦＧＴに関して言えば、ＪＲ東海が新大阪駅への乗り入れを認めるとは思えない。
北陸新幹線の導入も止めたから、ＪＲ西自身も否定的だとは思うけどね。
新大阪駅に入れなけりゃ、博多駅を除いて西が乗り入れを認めるはずもない。 博多で乗り換えりゃいいじゃん。
直通便とか全線フルでも無いに等しいんだから ミニを作る場合N700Sベースなのは確実でしょ
重量についてE5→E6が参考になるってだけ 長崎ルートについてはN700Sの6両編成って報道があった
佐賀区間用にフルサイズミニを作るにしてもN700Sの先頭車だけ床面積を減らして
踏切対応の装備を追加すれば軸重は同じくらいなはず
>>626は例えのつもりだったが、わざわざ全く同じものを使うと思った人がいたなら
無駄な方向の議論にしてしまって申し訳ない >>654
FGTは当面軌間可変装置は武雄のみ設置
将来、新鳥栖にも軌間可変装置を設置して山陽新幹線に乗り入れる頃には
新大阪駅の地下ホームができてるからJR東海は関係なくなる >>655
小倉まで走らせて小倉乗換でも可
対面乗り換え出来る いやいや、先頭車と中間車の区別ができず、いや博多から山陽新幹線区間へ乗り入れしたいという矛盾を大っぴらに示した者が居たとしたら、
もはやフル派は自暴自棄とお見受けする
一刻も早く違法状態から自らの力にて脱することをお勧めしたい 移動需要自体減るから長崎フルも新大阪地下も要らん
大阪なんぞ街の規模は横浜以下のくせに新幹線のホームが多すぎてウンザリ
JRの連中はいつまでうなぎ上り時代に浸ってるんだよ FGTはフルありきで最初からちゃんと開発する気なかったのだろうな
中国ですら400キロでる車両開発してるのに 中国の新幹線はもともと日本の技術をパクったものだし
中国レベルでよければとっくにできて
る
実用に向けて要求する安全基準が段違いなだけだ >>642
＞佐賀市が推し進めてる佐賀駅周辺整備構想なるものがある様だな
県庁所在地の駅前にAコープ建つる！って奴だっけ ちょっと！
ヤフーニュースで見たのだけど、スーパー特急に決定したらフルの線路ひっぺがすのに1400億円かかるんですってよ！？
方式決定してないのに何で先走って造るのかしら？
万が一やり直しになっても、その費用は工事決定した方の自腹切って捻出してくださいよ！
税金投入は有り得ませんから！ そんなに金かかるならリレー方式でええな
人口激減の長崎県なんだから、それで納得してもらわないと 国交省には馬鹿しかいないのか
今のままと何も変わらないじゃないか
さっさと国が負担して全線フルでゴリ押すしかないのに >>666
ダミアンも落ち着け
ナガサキはボランティアを多数動員できるから問題ないだろ
フル放棄となれば代々木派も勝利宣言して大いに協力してくれるさ
障害は異様な高年齢だけだ その1400億と出してきたのはスーパー特急後戻りさせたくない勢力の仕業と思うが、現実的には永久リレーまっしぐらだよね。 国交省が配慮を諦めたようだな
バカな某知事は、2年余りも時間あったのに
とうとうまともな具体案を一つも示せなかった
能力低すぎないか？
沢山の他人の時間を大量に奪っておいて一切の謝罪もないとか
人としてどうなの？ 全長66キロか、、
普通の頭があれば特急で充分と考えるよな 今日の午後4時から佐賀県庁で知事と国交省との会合が
行われる、どうなることやら。 スーパー特急にすげ替え費用が1400億ならフル6000億台の建設費が
ますます怪しくなるな
真剣に計算したらボロが出た実例かな？ 北陸新幹線は費用が爆上げして国交省が財務省から突き上げくらっているのに
こっちはずっと6000億のままだよな
現時点で既に上振れしててもおかしくないのに
この試算って全く当てにならんのよな 国が支持するから佐賀県がはいそうしましょうになるわけないだろ
アホかよこいつらは >>662
狭軌と標準軌の線路の幅の差が大きすぎて高速鉄道は無理って話でしょ？
もうちょっと線路の幅の差が少なければいくらでもできたと思うけどね >>678
もはやフル推進への説得材料がないことのあらわれかもな。
新たな資料は一切出せないということは、出せば不利になるということ。
全線フルも整備費用上振れありを認めて算出し直したら、約3倍位はかかるはずの佐賀県の主張の方が正当性もちかねないし。
国土交通省、フルにだけ踏み込みすぎると「幅広い協議開始前条件違反」で協議自体が打ち切られるリスク、認識はしているんだろうか。 フルに賛成してる連中が建設費も並行在来線維持費も全て賄え
口だけ出して義務（負担）は果たさないとか人として論外 またヤフコメで惨敗してるな、日本の癌長崎。佐賀の工作員が頑張ってるんだったっけ。長崎も頑張れよ、完敗してるぞw 完敗？佐賀以外意見はとっくに一致してるのだが
見ざる聞かざる佐賀猿か 日本の嫌われ者長崎だなwここでは一握りのキチガイが頑張っているのが良くわかるw 現実無視のアホ米民やここのフル反佐賀人が
どんな奇跡を起こせば
「佐賀に新幹線を通さないという選択肢は無い」がひっくり返るんだ？
もしかして超長期的なギャグとかのつもりで書いてんの？ 佐賀知事が頭おかしいレベルで強硬だから
何かすごい根拠とか腹案があるのかと思って見てたら
無能丸出しのままで2年が過ぎてしまったんだが？ 関西とか福岡とか熱望してる県が負担したいとすら言ってるのに、佐賀県は利己的すぎる 国交省「フルが最も整備効果が高い！フルがいいと思うよ！」
佐賀県「ならお前が全額出して勝手に作れ。」
こういうこと？ 国が金を出したくないから、整備新幹線方式で、地元同意の上、自治体が持ち出ししないと新幹線作ってやんないよって決めたのに、何発狂してんだ国交省は。 利己的な佐賀県による迷惑を受けた長崎や関西の人達に佐賀県民として謝罪したい >>693
国交省「フルが最も整備効果が高い！フルがいいと思うよ！」
佐賀県「ならお前が全額出して勝手に作れ。」
国交省「交付金とかの助成については自分で財務省に泣きついてね」
こういうこと 国交省発狂したなぁ。協定違反による協議打ち切りくるんじゃね。 長崎県は退路絶たれたな。
長崎県が欲しいって言うから国は後押した。これで費用出さない何てことはあり得ない。当然国は長崎県のメリット出して負担が妥当なことを認めさせる。 スーパー特急のレールの引き直しは「フリゲ断念」と「フリゲ断念状況でも工事を継続」した国交省の責任で対応するものであり、
佐賀どころか長崎に対しても負担を求めるものではない。
国交省で財源確保し、不足が出るなら国交省職員の給与を下げてでも捻出してくれ。
車両開発についても最終的に200km/h超えを目指せばよく、開業時点では既存の在来線特急の運行でも問題無い。 佐賀はフル恐怖症をさらすばかりで何の代案も出さずに駄々をこねる >>697
フラットな五択の建前はもはや維持できないよね。
FGTに関する二枚舌(真摯に実現を目指しているのか、既に断念しているのか)だけでも、協議相手として適切かどうかも怪しいというのに。
国土交通省はいつFGTを断念したのかを確認したら、国土交通省は完全に詰む。無能県議会議員はスルーしていたが。
「真摯に実現を目指す」公文書より前に断念していたら明白にアウト。工事認可とかをほじくったら、もはやアウト確定だけど。公文書より後なら、何が断念の決め手なのかの根拠が必要だし、その時点でなぜ他五者へ通知しなかったのかも説明必須。 国交省「フリゲ断念するほかなく、、」
佐賀猿「国の責任だ！国が責任もってなんとかしろ！」
国交省「現時点ではフルが最適かと、、」
佐賀猿「フルありきだ！」
国交省「では５択のアセスをやって、、」
佐賀猿「アセスはやらせん！」
結局文句しか言わない佐賀猿 幅広い協議が打ち切られたら、永久リレー確定だからね。 fGTが中止なら長崎〜武雄温泉のリレー方式も中止にせざるを得ないでしょうな 国交省も担当が匙投げて、永久リレーで終わらせるつもりかね
本気でフル押しでこの内容ならただのアホだわ >>697
佐賀県に対して、交渉材料ありませんって宣言したようなもんだからな。佐賀は、じゃあ永久リレーだねでお終い。 >>707
なのに佐賀はいったい嬉野に何を作ってるのか FGT中止でリレー区間整備禁止になるなら、いつFGT断念していたのかが大問題になる。
国土交通省が断念認識していながら、手続きサボっていたために本来禁止の工事をすすめさせていた無駄な費用の取り扱い問題も発生する。 元々建設計画自体武雄温泉で終わりだったしな
また別に何か作りたいなら0からのスタートでどうぞって話か >>710
六者協議仕切り直しになって早岐ルートが復活したら困るから大急ぎで既成事実作り 国交省は佐賀を説得する気ないな
長崎も佐賀県議も上京して陳情したのに何も条件変わってない
これはフル推進派もがっかりだよな
国交省はポーズだけとってフル断念させたいのかな 佐賀以外の意見が一致してるのは合理的な理由があるからだ
反論できないからひたすらゴネる
ここの佐賀猿と行動が全く同じ 長崎も自民もJRQも、佐賀県の負担と犠牲で整備させて、美味しいところだけ搾取したいだけだもんな。
一番美味しいところが多いのを主張しているだけだ。 >>666
FGTの雲行きが怪しいのがわかってたのに先走ってフル規格でレールひいたバカに線路撤去費用は負担させるべきだなw 菅政権になってスピードが要求される→アセス交渉進まない焦る国交省→
交渉能力の無さを棚に上げて佐賀を理由にして言い逃れ
って感じかねぇ
佐賀県内のフル容認派は散々だな >>580
だから16時開始なのかな？
国交省が、今日はこのぐらいで許してやる、って終わらせる >>724
その後、公開公文書による容赦ない矛盾点確認質問書の嵐が待っているんだろうな。矛盾解消できなければ協議終了もちらつかせるかも。
国土交通省がフル推進の姿勢を明確にしたからには、協議継続するなら佐賀県も遠慮することなくツッコミいれまくるだろう。 >>724
山口知事「解りました。リレーでお願いします。」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
