西九州新幹線8
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●このスレでは主に2022年開業予定の西九州新幹線 武雄温泉・長崎間の話題を扱います。
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「2022年秋に西九州新幹線が開業します」
https://www.jrkyushu.co.jp/train/nishikyushu/
西九州新幹線は、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく昭和48年の「整備計画」により整備が行われている福岡市と長崎市を結ぶ路線であり、現在は武雄温泉・長崎間の整備を進めています。
武雄温泉・長崎間は、線路延長約66kmをフル規格（標準軌）により整備し、武雄温泉駅で博多・武雄温泉間を運行する在来線特急列車と同じホームで乗換を行う「対面乗換方式」により、2022年度秋頃の開業を予定しています。
開業予定駅
佐賀県：武雄温泉、嬉野温泉
長崎県：新大村、諫早、長崎
※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1627905499/ 頻繁に関西や福岡を往復するわけじゃないのに全フル化しろとか身勝手極まりない
長崎へのビジネス需要なんぞたかが知れとる >>913
分離に同意しない≒3セク引き受けない≒公衆の利便性を損ねる
特にJRは“国有資産を無償で継承”してるから、余程の赤字路線でも無い限りは路線廃止も難しいわけで
>>912
全幹法で指定された運用主体会社が鉄道事業法に縛られるから、全幹法とは間接的にリンクしてる状態と解釈出来るのでは? >>915
牽強付会がすごいね
タダで貰ったから捨てれないとか間接的にリンクしてるとか無茶苦茶だね >>915
全幹法で新幹線を作ったら自動的に鉄道事業法の免許を取得することになっているが
それは新たに作られる新幹線の方の話
並行在来線の方は、全幹法に全く規定はなく、法律上は単純に鉄道事業法だけを受ける 全幹法で並行在来線の切り離しが可能→但し沿線自治体の同意が必要→同意必須の根拠→鉄道事業法2条
ってことでは? そもそも地方自治体が要請しなければ作る根拠がないのが整備新幹線、並行在来線以前の問題だ。
地方が並行在来線の問題が発生するから整備新幹線を我慢しているという状況であれば国なりJRなりが助け船を出して整備新幹線を作ることもできるがそのレベルにも達していない。 > そもそも地方自治体が要請しなければ作る根拠がないのが整備新幹線
よく反対派がこれを念仏みたいに言ってるけど
何が根拠なの？
佐賀知事は地方振興って面で言ってたので、これとはまったく違う主張のはずだが 佐賀爺がまたいくつかの長文を読み損ねて
テキトーにくっつけて混同してるだけだよね >>919
本当にアホだな
一般人なら誰もが有するであろう常識を持ち合わせてなくて本当に驚かせられる
根拠ではなく緩和した規制を行政命令で再度の規制しているに過ぎない
鉄道事業法と全幹法は一般法と特別法の関係が成立するので互いの内容が相反する部分は特別法によって上書きされる
正しくは一般法を上書きする為に作るものが特別法
その特別法が法律の中で一定の範囲を政令に委任する旨を明記してつくられているのがスキーム
なので一般法が規制した事を特別法で開放しているが政令で再度引き締めたに過ぎない
特別法で開放した事を施行令で規制したからといって特別法が開放した限りは根拠を一般法に求めることは出来ない
こんなことは大人なら誰でも知ってる常識 全幹法では「建設主体が機構(JRTT)に限り」、並行在来線の切り離し「も」可能である
→全幹法第九条第四項・同法第十三条全て。あとスキーム
並行在来線切り離しの根拠はスキームのみで法律にはない
あくまでもその地域が一丸となってフル新幹線を欲した場合であるため
でも、佐賀県は鳥栖−武雄温泉間でフル新幹線を欲した事がない
並行在来線切り離しを行う場合、その沿線自治体の許可が必要な理由は、法律と指針
→日本国有鉄道改革法第三条
旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律附則（平成一三年六月二二日法律第六一号）抄第二条第二項・同附則抄第四条
新会社がその事業を営むに際し当分の間配慮すべき事項に関する指針（平成十三年十一月七日 国土交通省告示第千六百二十二号）
前例
開業区間ごとの在来線切り離し
→全整備新幹線
切り離し区間は並行する「同じ会社の」在来線の一部でよい
→北陸新幹線（長野以南時）、九州新幹線（新八戸以南）
新幹線側に途中在来線があるとその区間は切り離せない
→九州新幹線（博多−新八代。在来線区間：博多−博総分岐） >>924訂正
○九州新幹線（新八代以南）
×九州新幹線（新八戸以南） >>923
特別法が超越するのは、超越する一般法の条文が特別法に書かれている箇所のみ
全幹法でもいくつか書かれている
例えば、
第十四条第五項 建設線の建設については、鉄道事業法第七条から第九条までの規定は、適用しない。 法律論以前にさ
鳥栖―佐賀は輸送密度が比較的高く、鍋島まで貨物もあるから
鉄道があってもいいが
鍋島以西は鉄道いる？
佐賀から唐津、武雄、鹿島へは路線バスもある
微妙な本数の鉄道を維持しつつバスも走らせるより
駅まで行かないと乗れない鉄道は廃止して
地域輸送はこまめに止まるバスに一本化するほうが正解だろ 特別法優先の原理とは、一般法と特別法が競合する場合は、 特別法が優先的に適用され、特別法と矛盾しない限度において、 一般法が適用されるというルールをいいます。 一般法や特別法とは絶対的立場を指すものではなく相対的立場を示す言葉であることも重要
ある法律との関係では特別法であるとされる法律が別の法律と関係性では一般法となることも普通 >>934
私は嘘つきではないから920ではない。
だが、現に有効な整備に関する基本方針に書いてある。
法律ではないが、鉄道運輸機構による工事実施計画の認可前提条件になっており、地方が望まなければ、鉄道運輸機構による整備はない。
当該地方が望まなくても、鉄道事業者が自力で整備することは可能。
長崎に大きな需要が万が一あるのなら、営利企業が自前でつくるよ。 >>919
どこかの爺さんと思われる奴が>>573で鉄道事業法の2条がどうとかほざいていたが
並行在来線の切り離しと鉄道事業法2条がどう関係するのか、さっぱり分からなかった 鉄道事業法と全幹法は相対関係に無いので、一般法.特別法は関係無いですよね 一条だよな
[鉄道等の利用者の利益を保護するとともに、鉄道事業等の健全な発達を図り、もつて公共の福祉を増進することを目的とする]の部分かと思われる >>937
相対関係って何？
相関関係と間違えてる？
相対的の意味を知らないんだろうけど >>938
確かに[地方自治体が要請しなければ作る根拠がない]とはどこにも書かれてないし関連付けることも出来ないね >>937
新幹線の路線の拡充が「鉄道事業」に含まれないのであれば一般法と特別法の関係は成立しない
新幹線の路線の拡充が「鉄道事業」に含まれるのであれば鉄道事業全般を規律する鉄道事業法が一般法で鉄道事業の中の新幹線の路線の拡充のみを取り扱う全幹法が特別法
いちいち説明しないと大の大人がわからないことかこれ？
レベルが低すぎるだろ >>928
だから、この人のいう通り>>929
佐賀か鍋島までで、あとはぶった切っていいんだよ
新幹線だろうが在来線だろうがあんたのいう通り鉄道いらん
広域はこれまで通り九州急行バスにまかせて、祐徳、昭和、長崎県営、長崎バスなど つーか佐賀爺しか問題にしてない論点ってなんか意味あんの
いつものデマかよやれやれ、でお終い >>948
俺は別にフル派だからお前の書き込みの間違いをしてるわけじゃないんだぞ？
お前がそうやってしょうもないことばっか書いて荒らすからお前を狙って間違いを指摘してるだけなんだが
長崎側で自演したところで文体の癖で判別出来るんだよ？ 西九州新幹線は、「全国新幹線鉄道整備法」に基づき昭和48年に「整備計画」が決定された九州新幹線西九州ルート（福岡市・長崎市間）
福岡市・長崎市の間だから一部でも可能だし全てを結ぶという契約はしてないみたいだな。
https://www.jrkyushu.co.jp/train/nishikyushu/
かもめの新車両
実際に見てみないと分からないが、デザイン画時点で
鬼滅にも出てくるキャラ（錆兎）の狐のお面のっぽい（内装もそう書いてあるし和洋折衷？） 行政計画に対して契約とか言い出しちゃったよ…
>>950
それは誰と誰がする計画なのですか？ ちょっとひどすぎるな
世の中の大学出てないやつってこんなもんなのか？
コイツが特別ひどいだけだよね？ 誰と誰がする計画って書いてしまってた
誰と誰がする契約 の間違いね
予測変換のミスね あくまで計画であり、白紙になる事もあるから全フル化しなくていい
長崎土人は50年前の計画にしがみつく谷川みたいな老人だらけでウンザリ
全フル化して長崎が繁栄する保証はあるのかよ
青森も長野も新幹線出来た後は没落まっしぐらだろｗ https://www.nishinippon.co.jp/item/n/553352/
今のJRの人達と元国鉄社員の九州総局長であり元JR初代社長のお気持ちをどうぞ
・佐賀が通せんぼしてる問題ではなく、メリットの少ない佐賀県が
財政負担の額で妥協するかどうかが焦点として語られるが当を得てない。
・過去の契約がどうであれ大前提が白紙に戻っている
・佐賀県鳥栖市で分岐するとか、佐賀駅を通過するなどとは書かれていない
・新幹線路線・駅として全くもって不適合、将来に渡って効果が発揮されるか考えましょう
・日本として考えた時にも、佐賀は佐賀空港の方がいいんじゃね？旅客頼りでは将来は厳しい。
長崎は港と海路も検討しよう。色々再考するにあたって自分はこういう提案もします。
もし四国新幹線が大分まで開通するようなことがあったとしたら、大阪〜大分480km、
大分〜長崎254km、大阪〜大分〜長崎734km。大阪〜博多〜長崎769kmで若干ｗ早いし長距離だから
博多方面に向かう佐賀駅より空港側の南の方通っても近くなり道は見えてくるが、
でも実際利用する人が多い大都市か（沿線の人口密度がある程度高いことが必須条件）で躓くなぁ・・・ >>956
やはり、「契約」という言葉は出てこないよな >>957
一体何を知りたいの？しますということを取り決めしたそういう書類は今じゃ出てこないんでは？
市長とかじゃなくって・・・ってうろ覚えで聞いたことあるけど、自分もよくわかんない。
今となってはそんな重要じゃないってことなんだろう。 >>958
知りたいのは、お前が何を言いたいのかで
契約については、何年頃に誰と誰がした話をしたいのかだな 佐賀県知事は基本的にはフル企画は反対、知事が変われば
認可するだろうけど次の知事選で再任なら諦めるしかない。 >>960
知事に認可権限は関係ない
フル規格（企画じゃないょ）が欲しければ、知事は整備費用の負担と並行在来線の経営分離を受け入れること
前提条件が満たされ、事業者が認可申請すれば国が認可する
よい子なら、まず仕組みを理解しましょう ＞＞961
知事に認可権限は関係ないけど新鳥栖〜武雄温泉間の
着工は県知事は認めていない。高額な整備費用負担と
平行在来線の分離、在来線特急の廃止には大反対だから
諦め肝心 議会の議決事件の中でも
条例の制定と、予算決定は議会の最重要権限で
知事の専決権も（事実上）及ばないもの
（及んでしまうと議会の存在意義が無くなるから）
最重要権限ではないが、「重要な契約の締結」も議会の議決事件のひとつ
https://www.soumu.go.jp/main_content/000084395.pdf 現在の地方自治において、知事の権限がかなり大きいことは間違いないが
そうそうワンマン独裁はできないようになっている
佐賀県議会で、コロナの鐘事業の予算が議会の制止によって通らなかったことは記憶に新しいはず >>962
諦めっていうか、もともと西九州新幹線は無駄だと思う
このまま永久リレーだと、もっと無駄だから長崎県の負担で狭軌にすればいい 武雄嬉野孤立新幹線は大赤字で5年持たず廃止濃厚
そしてまた佐賀と長崎で責任なすり合いスタート 長崎はフル新幹線でも大村線・諫早〜長崎・喜々津〜浦上は残る
鳥栖〜武雄温泉の在来線は廃止対象路線が事実 結局開業して様子見してみないと利用状況とかわからないし、それもコロナ禍中は
更に実態は見えにくいだろうな。反省点はよく見えるだろうが。
未来予想してみたけど、（九州特に佐賀県民はのんびりしてるし）時間的な速さを求めないと思うし、
安い方がいいし、何となく武雄〜長崎は一部利用にとどまり、在来線だけ利用するって展開かなと。
そうすると今まで博多〜鳥栖〜佐賀〜長崎か佐世保（どっちに乗ってもいい）だったのが、
博多〜鳥栖〜佐賀〜佐世保が本ルートになってそれに武雄乗り換えで新幹線がぷちっと付いてる感じになるのかななんて。
>>964
なぜあそこまでして「新型コロナ感染者らへの差別根絶を目指す」や「新型コロナへの誹謗中傷が
問題となる中、子供たちに差別がない県をつくってほしいとの願いを共有したい」
など「必要な予算だった」「今でもいいと思ってる」と言い切るのは思い浮かんだんだが、
そういえば新型コロナ流行初期の県内第一号？が訪仏旅行した男子大学生とかで叩かれて
自殺したうわさが流れた時あったが、もしかして事実だったのか？と思ってしまった。
自分はそう思ってなかったけど、個人情報保護あるからどうせ言わないだろうが、やけに意味深。 >>966
全責任はFGTを作れなかった国にあるな >>966
だから、何度も言ってるだろ
佐賀が今同意しても20年はリレーが続くと 佐賀は永久にリレーで同意、新幹線は赤字で廃止は
免れない。 いい加減に国交役人は「佐賀はタダでも要らない」という現実を受け入れた方がいい
もしも国交がどうしてもフルで通したいのであれば武雄温泉駅と嬉野温泉駅は支線化して本線は久留米から分岐させ大川柳川を経由駅としてそこから新大村駅に直結させるくらいしかないんだよね
久大本線の復旧の件もあるし久留米駅を分岐駅に設定し直したほうがいい 佐賀素通りフル新幹線で問題ない
佐賀県の負担なし駅なし >>960
合意や同意と区別できずに「認可」と言ってしまうようでは
公式文書が「公布」されてないとかほざく、どこかの爺さんだろうと推測されてしまうよ >>976
佐賀が負担しないでいいなら誰が金出そうが許容する
誤解を恐れずざっくり言うと知ったことではないってこと こっちに火の粉を被らなければ
誰が金を出そうがこっちには影響はない >>977
佐賀の負担さえなければ建設に合意するなら1つ解決なんだが
どうせ特急廃止や在来線分離に合意しないだろうしな
あと、佐賀素通りはJRQが同意しないらしいから >>980
佐賀素通りに佐賀もJRQも同意するの？
それは解決に向けて大きな前進だな >>981
いや〜
実際には3ルート試算のとこでまだまだ値切るつもりだろうから時間はまだまだかかるはずだよ
佐賀も切られたら困るから3ルート試算を持ち出してチラリズムしとるわけだし >>972
佐賀が金を出さず永久リレー
↓
その結果、新幹線は赤字で廃止
佐賀が金を出しフル規格新幹線完成
↓
その結果、新幹線は黒字、ＪＲも沿線も国も全て良しの三方良し
佐賀が足引っ張って居ると言うのがよく分かるな >>975
ニュース見たり新聞読んだりしないとこんな恥ずかしい大人になりますよって典型だよね >>983
会見でもあれだけ分離に含みを持たせ続けてるんだから分離なしはJRは不本意なのでは？ >>982
3ルートの比較では佐賀駅併設が格段に利用者が多くなるという試算を国交省が持って行き
佐賀駅はそれに対していちゃもん付けるし、なんだかんだで話を引き延ばすから
そろそろ見切りを付けて、佐賀素通りに舵を切るよ >>985
>>983は分離するともしないとも言ってないよ もし佐賀駅ルート以外を切ってしまうとガチでリレー一択になりかねない >>988
まあ、佐賀に媚び売っても足元見られるだけだからね
正攻法で正論を言って、行き詰まったところで見切りを付けて、佐賀素通りに舵を切ることになる 佐賀素通りって、地方負担分は誰が出すの？
長崎県は出す気ないって知事がいってた 佐賀素通り
まずはリレー特急の佐賀通過だな
リレー特急を佐賀に停める必然性はないのだから >>990
それは「(武雄嬉野民の為に)長崎の金を使うのは長崎県民の理解を得られない」って回答だったから
このスレの主流意見のように武雄嬉野に存する駅をルート上から枝線に排除して長崎の為の線路を敷くのなら全く話は変わってくるよね >>990
佐賀にも利益があるのに長崎だけが負担するのは説明が付かないと言っていたが
佐賀素通りで佐賀に利益がなくなれば、利益があるのは長崎だけになる
>>992
博多直通は嬉野温泉通過で、武雄温泉ではみどりとの乗り換えだけ可を追加だったかな
>>991
佐賀〜博多の2枚きっぷを廃止した方が簡単だよ >>990
誰が出すのかより
佐賀が出さないということが大事 >>995
そんな佐賀いじめみたいなことは整備新幹線を選択しない自由を疎外することになるので無理 どうせ三択の中から佐賀駅ルートで佐賀満額負担で終わり
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