西九州新幹線10
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●このスレでは主に2022年開業予定の西九州新幹線 武雄温泉・長崎間の話題を扱います。
●下品なレスや罵倒などは禁止。安全・快適に運行しましょう。
「2022年秋に西九州新幹線が開業します」
https://www.jrkyushu.co.jp/train/nishikyushu/
西九州新幹線は、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく昭和48年の「整備計画」により整備が行われている福岡市と長崎市を結ぶ路線であり、現在は武雄温泉・長崎間の整備を進めています。
武雄温泉・長崎間は、線路延長約66kmをフル規格（標準軌）により整備し、武雄温泉駅で博多・武雄温泉間を運行する在来線特急列車と同じホームで乗換を行う「対面乗換方式」により、2022年度秋頃の開業を予定しています。
開業予定駅
佐賀県：武雄温泉、嬉野温泉
長崎県：新大村、諫早、長崎
※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1631119730/ >>247
いや、君の意見は必要ないよ
新潟が反対すると書いてるから、京都も減額を求めてると言ったまでだ
京都は減額の理由も言ってるし、聞くことは無い >>249
武雄支線の嬉野温泉駅視点や武雄温泉駅視点で見ると永久リレーで決着になりそうだよね
問題は久留米駅から繋げる西九州新幹線本線と武雄温泉駅始点の武雄支線を新大村付近のどこで合流させるかだよね 新潟、京都も納得して出してるのに国がFGT失敗の責任とって費用負担しても何も言わないだろ。 >>237
その前段として、県内に新設駅なしの通過ルートを新潟県が望んでいたかだな >>250
北陸新幹線スレッドでも書いてきたら、共感する意見もあったが、だが付け加えておこうと思った
予想どおり、ここにしたら滋賀が中心になるもんな。歴史的に天下のてっぺんにいたような
あの辺りの人達は「一筋縄ではいかない」だろうｗだから天下とれたり天皇様がいたりできたんだろ。
京都（やや大阪）とか歴史的なことを見てきたら、琵琶湖の左側を通して自分達が要になるように
言ってするだろうし滋賀得は許さないだろうなｗ
あの辺りは便利かどうかを超えたお国同士の争いのような面が絡んでるよね。
どう考えても関西の北部は滋賀と福井ぐらいは入る（関西の裏側は関西だし）としても、
北陸といったら東海地方の裏側（北に位置する）なのに。 今年も、あと2ヶ月と20日あまり、アーだコーだで暮れてゆく
新国交大臣も「（西九州新幹線問題）じっくり議論深めて」
与党ＰＴも顔触れ変わる 敦賀延伸の失態を観た以上、佐賀人の多くは反対だろう >>257
そのあおりで、あの水嶋元鉄道局長は国交省事務次官になりそこねた
来年の事務次官人事は旧運輸省から出す順番だけど水嶋氏難しそうとのこと
官房兼務で鉄建の副理事長も今では鉄建専念 >>209
【県民世論調査2020】
新幹線長崎ルート整備方式 リレー方式２５．１％ フル規格１４．９％
FGT１３．７％ スーパー特急１１．３％ ミニ新幹線１０．４％ わからない２４．６％
フル以外＝25.1 + 13.7 + 11.3 + 10.4＝過半数越え
佐賀県知事の新幹線対応の評価
評価する ６４．２％ 評価しない２２．２％ わからない １３．６％
長崎県アンケート
新幹線はなくてもいい＆全く不要 ３８％ >>260
地元（佐賀県）が合意した３件
・H20年 武雄温泉〜諫早間をスーパー特急方式で着工すること
・H24年 武雄温泉〜長崎間をフル規格で整備し、鳥栖〜武雄温泉間はフリーゲージトレインを導入すること
・H28年 武雄温泉駅での対面乗り換え方式で開業することを関係者間で合意をしたこと
以上
フル規格は合意されていません >>261
フル規格の合意は、これからしても良いので
今まで合意していないことは、今後も合意しない理由にはなりませんよ >>262
合意する理由がありませんけどね。何せ[メリットが無い]のだから 佐賀新聞の調査に疑問を持ったのかどうかは知らないが
自費で行われた佐賀県議の調査は佐賀新聞のものとは大きく違い
また鉄道を知らないのならこんなもんだよなぁという至極妥当な結果だったよね >>263
それを理由にするならわかるが、今までしていないことは理由にならない 今までしてない理由=今後もしない理由≒今までしてないから今後もしない >>266
それは、今までしていない理由が今後もしない理由と同じなのであって
今後もしない理由が今までしていないからではないな アメとムチとはよく言うことだが佐賀への対応の場合はアメ無しムチ連打が最適っぽいね
http://www.mirun.sctv.jp/~deus/Son32cyonnmanyu.html これやね
調査主体 木村奉文佐賀県議
調査会社 楽天インサイト
期間 2020年8月5日〜7日
方法 インターネットリサーチ
対象 佐賀県内十市十町在住の佐賀県民800人（20〜69歳）
■あなたは『新幹線』という言葉を聞いてどのようなことをイメージしますか。近いものを『三つ』選んでください。
・「旅行やビジネスでの移動が便利になる（早く目的地に行ける）」…78.1%
・「全国各地の都市を高速でつなぐ、日本が世界に誇れる交通ネットワークである」…64.6%
・「新幹線の整備には多額の予算と建設まで長い期間が必要になる」…60.5%
■武雄温泉─長崎駅間がおおむね二年後の二〇二二年に開業することを知っていますか？
・知っている…6割強
・知らない…4割弱
■新鳥栖─武雄温泉間の整備方式について大きな議論となっていることを知っていますか？
・知っている…約7割
■整備方式を県民が判断するのに必要な情報が提供されていると思いますか？
・十分に提供されている…8.8%
・提供されているが、十分ではない…39.5%
・提供されていない…30.9% ■鳥栖―武雄間を、どの方式で整備すべきですか？
わからない…26%
フル規格…19%
リレー固定…7.4% 在来線はJR九州が維持
博多〜佐世保特急1本/h維持
博多〜佐賀快速1本/h維持
長崎県が工事費用負担
佐賀県は佐賀駅の工事費用負担
佐賀県は合意するからはよやれ 在来線はJR九州が維持(上下分離)
博多〜佐世保特急1本/h維持(諸経費は佐賀負担)
博多〜佐賀快速1本/h維持(諸経費は佐賀負担)
長崎県が工事費用負担(久留米〜新大村直通)
佐賀県は佐賀駅の工事費用負担(工事後も新幹線機能は設置せず在来線専用駅)
佐賀県は合意するからはよやれ >>271
そんな、何のメリットも無い案でまとまる訳ないでしょ。 >>272
そんな、何のメリットも無い案でまとまる訳ないでしょ。 新幹線は佐賀空港経由
並行在来線は経営分離
これで佐賀県が合意しないなら孤立新幹線は暫定開業しても
大赤字確実で廃止しかない
もちろん赤字在来線もいずれ廃止 長崎本線は肥前鹿島-鳥栖間をJRQが現状維持
肥前鹿島-肥前竜王間を高架化.線形改良(直線化)を佐賀負担で実施
武雄以東新幹線は新鳥栖(或いは久留米)まで駅無しで建設
※久留米接続なら福岡の負担承認必要だけど
長崎本線JRQ維持条件と引き換えに佐賀は相応の新幹線建設費負担
これでどうかな? >>275
佐賀空港案は佐賀駅まで鉄道等で繋ぐありきだから、現在自家用車かアクセスバスかリムジンバスかとかいう
原始的なものしかないから、空港と佐賀駅を繋ぐ部分もJRに何とかしてもらおうって思惑もあるよね。
でもまあJRには負担だろうなｗその間の運行までお荷物が増えるし、そもそも佐賀空港を佐賀県民すら南部の人間しか
使ってない現実（統計）がある上、そもそも最南端の干潟よか公園よりも南ってところが
有明佐賀空港つくった最初の位置が南すぎるんだよ。
佐賀平野はどこでも30分以内でいけるのに、佐賀駅から35分はかかる。
もっと川副中学校のラインとかあの辺りだったら、せめて佐賀市民なら利用するってなったかもしれないのにね。惜しい。
大川や柳川からくるのでも横一直線で来れなくて、南にまた下らないといけない。
せめて大きい道の通りが左右でもあるところならなぁと思ってしまう。 >>279
まあ佐賀空港案は現実化よりも、有明海沿岸道路の全完成のかけるぐらいしかない（のが妥当）かも。 佐賀空港案は、元々はJRQ前社長が発案したもので“福岡空港の分散化とセット”での案
混雑する福岡空港の便の一部を佐賀空港に移転させ、両空港を新幹線で連携させるらしい…
なので、佐賀駅と空港の連絡は考慮の必要無し >>279
武雄温泉でリレーするか未成線又は廃線するかしかないよ。
勿体無いけど、肝心のFGTができないってんだからしょうがない。
責任は国交省にとっていただきましょう。 欲と道連れだから全フル化を求めた長崎土人の自己責任
関西直通の新幹線を欲しがるとか身の程知らずだわ 佐賀がそんなに自己主張ばかりするなら佐賀を無視するルートにしろよ
たとえば新大牟田から分岐して長洲-多比良にトンネル掘って
島原半島を西進させるとか 全幹法に筑紫平野で分岐して佐賀市付近を経由地とすると記載されてるから全幹法を改正しないとダメだね ルートに関しては全幹法記載ルートを厳密に守る必要無し(あくまでも“案”に過ぎない) 以前から佐賀はただでもいらんと言っている。
佐賀を通らないルートでいいよ。
むしろ佐賀としてはそのほうが望ましい。 >>287
あるときは、法文に明記されていなくても精神を読み取って守れ。
又あるときは、法文に書いてあっても例だから無視して良い。
お気楽でいいですな。 >>281
いやそれ私が引用したが、リニモ？か何かで佐賀駅と佐賀空港を繋げるという構想もありきだよ。
現時点で利用人数少ないのに、佐賀駅と繋げないことには利用者増えない＝便数・種類など便利にならないと思う。
今の状況でもグーグルマップとかのレビューを見ても不満の声多いし、それで今後は利用したくないとか。
まあ、車バス輸送を変えないんだったら、せめてレンタカーを1日単位じゃなく駅か近くの交通機関のある場所までの
所要時間と少しで45分〜1時間ぐらいで500円とかほんとにレンタサイクルみたいな貸し出し方も視野に入れた方がいいのでは？ >>290
下限は300円とかだったらいいかな。45分300円、1時間400円、1時間半500円だとか。
観光地で人口の少なめの島とか？かな。よくあるよ。繋げる交通手段ないから港から主要駅とかまで
無料だとか格安でいくらで貸出しありますとか（絶対困るからね）。
それで、お得なサービスとして予約ありでキャンペーンとかの付加価値とかに付け加えてもいいし。 >>289
そもそも全幹法ではルートを決定してないからね(施行令.規則に於いても)
だいたい、早岐ルート変更した時も法改正なんてしてないし >>290
“佐賀の需要”がそこまであるのか?って問題と[空港と市街を結ぶのは主として自治体の案件]なので、JRQがそれを考慮する必要は無いかと >>293
まあ、利益を上げないといけないということだからね。そりゃ努力はするだろう。
新幹線で余裕を持って来たとしても、まだ1時間半以内にならないとまだ入れませんとか、
ある時間を過ぎれば追い出されたり時間潰すにしてもモールやコンビニすらない、
飲食店は1個で混んでたら食べるの諦め確定、バスがその時間しか来ない、ひどいよそりゃ。 >>294
あと多かったのベンチが少ないだったかな。乗降時間で人が多かったら座れもしない。 >>286
たぶんそろそろ>>100で決まると思うよ >>297
北ルートと南ルートはとうてい選べないような糞試算出してくるだろうね >>292
全幹法に基づく整備計画だから
整備計画に書かれていることは法律と同様に守らないといけないよ
整備計画に書かれているのは、区間：福岡市・長崎市、主な経過地：佐賀市附近
九州新幹線(福岡市・鹿児島市間)と筑紫平野で分岐するものとし、福岡市・分岐点間は共用する
早岐経由か嬉野経由かは整備計画に書かれていないから
嬉野経由に変更しても整備計画から逸脱することはない >>299
持続可能性を絶えず追及していくとか時代の変化に対し将来に関する問題点をどうするか
とか書いてない、法整備してないのが悪いんだよ。矛盾が生じるから作るべきだ。あの時代の見通しじゃ、
()共産主義の中国の人口があんな発展するとか韓国人も船ではなく飛行機で飛んでくるとかもあまり考えてないんじゃない。
外国船なら船着き場にしか着かないし、飛行機なら船着き場＝長崎である必要もない。 >>299
整備計画を決定するのは国土交通大臣ですから
国土交通大臣がルート変更を決定すれば済む話 JRではないが、特急観光でもキラキラしている近畿。
それに比べて新幹線じゃなきゃイヤだと駄々をこねる長崎ｗ
近鉄、来年4月に新観光特急 奈良までゆったり乗車 2021年10月8日 21:20
近畿日本鉄道は8日、大阪と奈良と京都を結ぶ新たな観光特急を2022年4月から運行させると発表した。
車両は大阪―名古屋間などを結んでいた特急車両「12200系」を改装し、座席数を3分の1に減らして
ゆったり過ごせるようにした。新型コロナウイルスのワクチン接種が進むなか、
回復する観光需要を取りこむ。 第四条 国土交通大臣は、鉄道輸送の需要の動向、国土開発の重点的な方向その他新幹線鉄道の効果的な整備を図るため必要な事項を考慮し、政令で定めるところにより、建設を開始すべき新幹線鉄道の路線（以下「建設線」という。）を定める基本計画（以下「基本計画」という。）を決定しなければならない。
第七条 国土交通大臣は、第五条第一項の調査の結果に基づき、政令で定めるところにより、基本計画で定められた建設線の建設に関する整備計画（以下「整備計画」という。）を決定しなければならない。
２ 国土交通大臣は、前項の規定により整備計画を決定しようとするときは、あらかじめ、営業主体及び建設主体（機構を除く。）に協議し、それぞれの同意を得なければならない。整備計画を変更しようとするときも、同様とする。
３ 国土交通大臣は、営業主体又は建設主体から整備計画の変更の申出があつた場合において、その申出が適当と認めるときは、当該整備計画を変更するための手続をとるものとする。 新幹線も早く昔にやるならまだ街並みが整備されてないところに最高最善の形でつくれる
メリットがあるけど、だから急いで早くつくろうぜ競争するけれど、
時期（時代）を過ぎれば邪魔でしかない。街ができた所を用地買収困難で迂回や
できなかった所を迂回してできるところだけ無駄な線を描いてつくるとか、そういうの残して将来に何の価値あるの？
つくるのならどんなお金を費やしたって最高の出来の方がいいし、その時代につくれなかったんなら手遅れだ。 >>302
みなみから奈良は快速でもたった40分(笑)
奈良から京都も特急で30分(笑)
何と何を比べとんねん
畿内に土地勘ない田舎者はこれだから困るわ(笑) >>306
お古を綺麗に大事に長く使ってまた輝きを持たせてるのがまたいいね！ 在来線はJR九州が維持
博多〜佐世保特急1本/h維持
博多〜佐賀快速1本/h維持
長崎県が工事費用負担
佐賀県は佐賀駅の工事費用負担
はよやれや >>301
そうだよ。整備計画を変更すればいいよ
但し、変更する時は営業主体の同意を得ないといけないから、JR九州が同意するかだな
あと、基本計画を逸脱した整備計画は作れない
基本計画に書かれているのは、起点：福岡市、終点：長崎市、主要な経過地：佐賀市
北海道新幹線は、整備計画決定後に基本計画区間が延長され、基本計画の方が長くなっているので
整備計画を武雄市〜長崎市に変更し、福岡市〜武雄市間を基本計画区間に戻すことは可能かも？
更に、基本計画も国土交通大臣が変更可能であるが、
「鉄道輸送の需要の動向、国土開発の重点的な方向その他新幹線鉄道の効果的な整備を図るため
必要な事項を考慮」して変更しないといけない 佐賀が在来線現状維持を求めてるので、新幹線の効果的な整備の為には在来線と競合しないルートが必要と思われ…
佐賀空港ルート案は元々がJRQ前社長発案のようなので、福岡が建設費負担を容認すれば実現性は一番高いかも >>310
＞佐賀が在来線現状維持を求めてるので、新幹線の効果的な整備の為には在来線と競合しないルートが必要
それが存在しないから問題なわけで。
元々在来線で十分な路線なので。 在来線のうち佐賀が必要な機能も兼ね備えたフルを作ればいいだけ。 >>312
わざわざ費用かけて当該区間の基本的機能が在来線のままなら逆に何もしない方が良い >>313
N700Sが200km/h以上で走るのと両立 >>310
ルートの問題ではなく、佐賀県に新幹線が不要であることが問題だよ
在来特急の代替をできなくするために空港ルートを検討するのは本末転倒で
在来特急を残すにしても新幹線の利用者が見込まれるルート(佐賀駅ルート)を選ぶべきである >>313
新幹線の線路を在来線も走る案じゃなかったかな
在来線全駅に対応する駅をフル規格の新線に作って
在来線専用駅に新幹線は停まらず、在来線車両は1ユニットのみの2〜3両編成で130km/h以下の設計で >>316
安全上130km/h以下で走る列車や駅でも新幹線基準の保安設備が必要になるから
かえって高くつくよ
埼玉のニューシャトルみたいなやり方もあるけどニューシャトルも赤字だし
やるんだったらミニ新幹線（ただし車両限界はフル新幹線相当）しかないんじゃないかな >>316
金の無駄。
FGT失敗の責任とって国交省が全額出してくれるのかい？
国民は納得しないよ？ 佐賀博多間に毎時3本以上の新幹線が走り、料金も現状維持しないと代替にはならないからね
そんなものはJRQが拒否するだろう… >>317
ATC等は新幹線基準が必要だが、ホームの構造とかは例外を適用する余地はありそうだが
保安基準を在来線に下げることでフル規格の建築限界でも安く作れるならアリだな
>>318
佐賀の言い分は建設費の絶対額の問題ではなく、在来線が三セクになることだから
在来線を新幹線と分離できない方法を考えているんですよ
>>319
だから、今のうちに減便とトクトクきっぷの廃止をした方が良いよね >>320
＞佐賀の言い分は建設費の絶対額の問題ではなく、在来線が三セクになることだから
負担する金も重要に決まってんだろ。 JK
貧乏弱小県なんだから 在来線現状維持なら負担分はきちんと出すかと、佐賀県はね
ただでも要らない!ってのは[在来線分離ならただでも要らない]だからね >>320最下段
それしたらますます反発が増える&他の交通機関に流れてJRQの損失になるけど? >>322
FGT導入時に必要なアプローチ線等相当額までなら出すだろうが、それを超える額は出す理由がない。 条件闘争、みたいな側面があるからね
在来線現状維持を条件に建設費負担は十分にありえる話で…要は“負担に見合うメリット”が有るか無いかの話だから >>323
全線フルになった場合を見据えて考えないとね
全線フル開業後、新幹線には高額で乗らないとして
JRQの意志で特急廃止したらJRQの損失になるのか
佐賀の口出しは別としてJRQはどうするつもりだったんだろう？ >>326
アホヤギ「そんなことはフルで作ることになってから決める！(キリッ)」 >>327
それは非公開というだけで、佐賀には言えない秘策があるのだろう >>328
その前にフル全通の道を自分で閉じとるよw >>329
どうせ全線フルにならないだろうが
特急料金等は全線フルになった場合と同様にしたら良いだろう
それが>>320最下段かも知れないし、違うかも知れないが
2枚きっぷ維持ではないだろう 今の状態が佐賀にとってもJRQにとっても
一番良い状態だからね。
リレーにすれば、JRQの収益が下がる。
フルにすれば佐賀県民の利便性が下がる。
このまま、未成線にするのが一番。 >>316
どっちでもそんなに変わらんのでは？
鈍行の速度はどのへんが最適なよだろねぇ？
遅すぎると退避設備が余計に要るじ、
速過ぎると車両や運行に金が掛かる。 >>318
佐賀負担ゼロは無理だろうけど、
国交省は在来線改良にも金出してる（連立）んで、
そっちも適用して負担軽減するとか。 昔門司港発長崎っていうのあって、便数多いから博多発着より到着したタイミングでよく見かけたが、
これまで長崎佐世保ハウステンボス（肥前山口）行きはあるけど、
門司港発佐賀行きかもめっていう初めての？2020年に新幹線開業見越してか
佐賀行きが誕生したんだが、佐賀行き直行は実はすごくない？
やばいことに気付いたんだが、リレー新幹線っていうことは博多や門司港の駅で長崎行きが消滅するって意味を持ってんだなｗ
リレーかもめは武雄温泉行きになるｗ到着駅観光地表示されるメリットもでかいしリレーは佐賀得した気分。 >>334
よって、これでいい。
現状の有難みが分からない県はこうやって喪失していくのだなー。 在来線はJR九州が維持(上下分離)
博多〜佐世保特急1本/h維持(諸経費は佐賀負担)
博多〜佐賀快速1本/h維持(諸経費は佐賀負担)
長崎県が工事費用負担(久留米〜新大村直通)
佐賀県は佐賀駅の工事費用負担(工事後も新幹線機能は設置せず在来線専用駅)
はよやれや >>335
スーパー特急にしておけば長崎のまま残っただろうに。
佐賀は終着が増えることはこれから知名度アップに一役買うだろうなー。 >>336
新幹線ホーム設置しないなら佐賀駅改良不要なんで
何回も書いてるみたいだが全く的外れな意見ですね もしつくるか検討してるなら、とにかく駅にメロディーチャイム要らんよな。
この前降りて横切ろうとして挟まれた事故あった小倉駅もメロディーチャイムありらしいし、
関係あるかわからないが、発車メロディーお猿のかごやの小田原駅も４か月前女性が轢かれて亡くなってるし、
最近見た転落事故でも駅が大きくカーブしていた上発車メロディーで聞き取れなかったとか事故原因であるし、
たしかに、支障を来さない程度の無駄なく巡らせてる大阪のちょっと櫛型のカーブはかっこいいけど、
メロディーは間違って転落しても、助けを叫んでも聞こえないなどで気づけなくなるし、
急いで慌てたりするようになるならむしろ乗れない方がいいかもしれない。 誰か>>340にハーフハイトスクリーンドアってもんを教えたってくれや >>340
発車メロディが昔ながらの発車ベルだったとしても小倉の事故が防げたとは思えない
と言おうと思ったが、ID:m3+9qVePの主張は
発車の事前予告なしでいきなりドアが閉まって発車するのを希望か 東海道・山陽新幹線206に書いたの見つけてきたが、
故意な、ホームからの線路に侵入した罪の被疑者死亡で、
乗客とＪＲ職員とＪＲが被害者、だからな。
あえて信頼して運営してる法の網をかいくぐる犯罪者なんて難しいだろうな。 >>343
隠れて悪いことをやってるから、いざ轢かれて挟まれようって時にぐらいしか
目立って助けを呼ぼうとしないだろうし。 誰か詳しい人、このことを分かりやすく説明してほしい
「平成28年度版佐賀県の財政」をみてもさっぱり理解できなかった
https://toyokeizai.net/articles/-/258641?page=4
「佐賀県は交付税措置を考慮せず、歳出ベースで武雄温泉―長崎間の佐賀県負担分を含めた約2400億円を前面に出し続ける。
負担額を大きく見せたいという気持ちがあるようだけど、実質的な負担額は少ない。
今後、JRが支払う貸付料を含めればもっと少なくなる。
国が交付金を払わない
なぜ佐賀県が地方交付税による地方債償還を無視した主張を続けているか。
それは地方交付税交付金そのものを信用していないからだ。佐賀県の公式サイトに掲載された
「平成28年度版佐賀県の財政」によると、国が佐賀県に払う交付金が足りないため、
佐賀県が借金をして立て替えている。もちろんこの借金は立て替えているだけだから、
国が金利を含めて全額返すと約束している。
しかし、毎年の地方交付税交付金もきっちり払えない国に対して、
新幹線建設費用の地方債に地方交付税交付金を出すと言われても釈然としない。
また未払いになって県が借金して立て替えるのか、という話になりかねない。
佐賀県は国とのお金のやり取りに対して不信感を持っているわけだ。
与党整備新幹線プロジェクトチームは佐賀県の負担を軽減するための検討に入ったという。
佐賀県の負担を下げ、不公平感を和らげたい。佐賀県のご機嫌取りをしなくてはいけない。
それは佐賀県にとって悪い話ではない。しかし問題はお金だけではない。信頼関係にあるように思う。 在来線はJR九州が維持管理
博多〜佐世保特急1本/h維持
博多〜佐賀快速1本/h維持
長崎県が工事費用負担
佐賀県は佐賀駅の工事費用負担
まだですかー？ >>346
しつこいぞ
JR九州「お断りします」
長崎「お断りします」 >>347
政府が在来線を管理させると言ってるからそうなるよ
docomoがどうなったか知ってるだろ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
