JRW207系&321系&323系スレ D36編成
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JR西日本アーバンネットワークで活躍する207系・321系・323系について語るスレです
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JRW207系&321系&323系スレ D35編成
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1609228184/ 207はシステム的には3形式に分けられているような感じ? JR東海はちょっとやりすぎ感あったな
211系0番台に乗務員専用のLED電光掲示板を付けたりとか意味不明な改造してる
JR東日本は在来線ではVVVFとそうでない車両で併結しないようにしてるが新幹線は200系+E3系や400系+E4系でやった事がある 721系+731系は連結器強度的に115キロ制限とか話があったがどうなんだろ
VVVF車と直流モーター車を併結した場合VVVF車側で遅れ込め制御がオフになるため制輪子の摩耗を早める
223系6000番台はどういう訳か常時221系性能になってて遅れ込めも223系のみであろうと常時オフになってた >>466
まあ200と400はサイリスタ位相制御で抵抗制御とは違うからね 阪急は8200の収納座席が東日本サハ204の真似なのもそうだが、8002〜8007のクロスシートも西日本221の真似であり、
つまり当時の阪急はJR各社を視察していた可能性 >>188
>>190
更に223系1000番代の登場が前倒しになったのも大きい 職場のPCだってOSやアプリやドライバのバージョンが揃ってなければ必ず仕事に支障して揉めるだろ?
運用上しょうがないから併結して使う車両に読替機能を付けてるだけで、223+225は可でも221+225は不可、本線用と阪和用も繋ぐにはプログラム改修が必要と完全互換にはなっていない。 >>472
阪和用が京都転属したから今回はPG改修か? 207系500+1500番台は500番台側の主制御器とモーターを変えた方が良かったのに
性能が揃ってないMM'ユニットとか異常w 神戸震災が無ければ南大阪地区などにも207が投入されていたと共に東西線関連の展開も違っていたと思う
0番代は別線区に転用とかしていたかもしれない >>464
両系式が共通運用と成れば、所要両数を節減出来る訳でな
>>465
207は区分番代の数だけ、VVVFの産業汎用素子を求めて
IGBTに依る物に成る迄の紆余曲折の数だけ、世代が分かれたと
其々が別系式を名乗れる位で、車体台枠も異なるが
車体の其れ以外で殆ど変わらず執拗に継承された事で、系式も踏襲
>>467
併結相手に合わせて制動の遅れ込め制御を切るかどうか、と云うのは
本質的な事では決してないぞ…性能・特性を下位に合わせておけば、
若い系式の編成で遅れ込めを行っておっても、実際関係ないからだ
只223-1000以降では、221との併結時に遅れ込めが無効に成る設定で
223-6000では常時其の状態に置かれていると
721・ 731では併結時に'安全上の理由'から115km/h迄に制限、
と言われるが、連結器の耐荷重は揃えられている筈で、
キハ283の構体設計を部分的に共有した事が
牽引力を伝える車体台枠などで強度面の問題を顕在化させたのか?
…よく解らんが、北で安全管理の問題が噴出してからの事か?
>>472
223-2000登場当時、223-0との併結ではモニタリングシステムの認識
が221相当で処理していた様な
其の後ヒネ223が4両編成で揃えられ、出力強化モータへの換装や
ブレーキ受量器の構成変更など、比較的大きな改修がされた為
各種設定は225-5000も継承、結果的にホシ223・225と協調する
必然性も無い事から、協調機能の修正箇所が判明する迄に留まったと
>>475,477
207-0・207-500は体質改善か其の後に、323用のモータへ換装
207・223の体質改善では、VVVFや車両制御装置の筐体を
其のまま流用して箱内を一新する為、207-0・207-1500共に原形を
基本に機器更新するのが得策、依って差異の規模も継承したのだ
MM'ユニットでは無く、実態からしてM1M2ユニットでな 併結時にあまりに性能が違いすぎると最悪カーブで脱線する
相鉄3000系(東洋と日立が混在してて性能が思いっきり違ってた)や旧性能時代の小田急4000形で問題になった 車両の運動力学は比較的単純なモデルで机上の推論をするが
車輪の踏面とレール面の粘着を始め、連結器を介した編成の挙動など
未知のパラメータが未だ未だ残っておると予想されており、
異系式併結編成や機関車プッシュプル編成の座屈・競合脱線は
正確な検証の手法が長く探られておる
北の721・731が併結に依り、もし座屈・競合脱線の恐れが有るなら
併結自体を禁止している筈でな メカとしての運動性の違いが机上論通りにはいかないというのは確かに歴史が証明しているよな。
空気ばね台車とコイルばね台車の混用、パイオニア台車とそれ以外の併結、混結せずとも中目黒事故では急曲線での輪重バランスの不均衡がせり上がり脱線の原因とされた。
電制の遅れ込め制御は省エネ観点から必要であるものの、編成内で制動力が各車不均衡になることのリスクは昔から言われてきた。
固定編成なら調整で対応もできようが、あらゆる併結運用を想定されたら新型車の先進機能は妥協せざるを得ない… >>477
構造がシンプルで永く使えるのがウリの誘導電動機でこれは失敗だよなぁ
209系とかインバータ更新してもモータはそのままだし >>485
ところが他社でも誘導電動機をA級磁石動機電動機に交換されたり全密閉誘導電動機に交換されたりしてるから実は長持ちしないんじゃない? 直流機に比べてブラシレスで手が掛からないだけだから 遅れ込め制御の介入に依り、連結器が車両間で伝達する牽引力に
不均衡を生じると云う懸念から、業界に於いて設計の目安も示され、
在来線用は単純化する為M比1を志向する流れに成っておるが
ブレーキも三菱MBS系なら受信装置・演算装置、ナブテスコHRDA
なら受量器にて、制御伝送にて編成全体を統制出来る物なら尚更、
前世代の系式を併結時に認識して不均衡も緩和可能でな
異系式併結で先頭車を突き合わせてT・Tcが3両以上も並ぶとか
現在の国内を見渡してそう云う事例を思い付かん…阪急9300・9000
では固定編成内にTが5両も連続するが、制御伝送では無いから
遅れ込めのユニットは1M2T+2M3Tの様に構成しているのだろう
西では特に4.25の件が有り、北も安全管理の統治に疑義が生じて
223-6000や721+731に於いて念の為、という事ではないか >>485,486
電車の歴史と共に鉄道車両駆動用直流モータもノウハウを積み重ね、
オーバホールに於いてコイル巻直しや絶縁材の再含浸などで
半永久的に維持出来る手法も確立されたが、IMはVVVF以降の事で
構造が大きく異なる為、経年劣化・耐久性・寿命の予想は流石に困難
初期の物が新製後20〜25年を超え、各部の亀裂が散見されて
当時のIMもオーバホールを必要とし寿命の目安が見えてきた事や
近年は全密閉のIM・PMSMが標準と成ってきた状況から
省エネ効果の向上も見込んで、VVVF車の車体更新工事に合わせて
VVVFと共にモータも新製される事例が相当増えておる
207-0の場合は新製当時、国鉄継承のショボい電力事情で
大手私鉄の様な大出力設定に出来ず、其れでも片町線を電力強化して
対応した位だったが、155kWを過負荷気味に使用する前提とされた
依って経年劣化も著しく、未更新車にて力行時に主回路が
過負荷の保護動作を頻発させており、主回路機器の新製は妥当な所 同系列の車両同士でも協調性が悪い場合もあるからな。
京田辺増解結時代に、207-1000の4連に木津から乗ったが、
京田辺で同じ1000番台3連と連結したんだけど、
それまで快調に走ってたのが物凄くギクシャクした動きになった。 >>492
確か207系の組み合わせを固定化する際2000番台3連を極力同じ2000番台4連と組ませるようにしたんだよな?
どうしても1本余る3連は1000番台4連と組ませた >>486
構造は簡単でも過負荷かけまくったら傷みも早まるわな。 >>494
個人的にはうるさいモーターが静かになってくれてありがたい >>493
其れは4.25の事故調で発覚した事なのだが、モニタリングシステム
や保安装置すら、区分番代間の差異を埋め切れずに機能不全の状況が
207にて放置されていた事を受けての処置
力行・制動だけなら実用上で其処迄の問題は無かったのだ >>482
性能差による脱線は鉄道模型でも再現できる
TOMIXでスプリングウォームとシャフトドライブを併結するとどっちかに負担がかかりカーブで脱線する 模型と一緒くたにするあたり「如何にも」って感じだな w 大手私鉄で併結が常態化している系式群なら、系式を問わず固定編成
単位で特性を揃え、M比の差異も限流値の切替にて加減速を極力
合わせると云った事をマメに行い、JR西も221以降の系式でそう云う
思想・姿勢を見倣っておる
国鉄の電車は、組成の発想が気動車と同じでな…限流値は一定とし、
性能向上を目指すならM比を上げ、其のまま加減速も高くなる塩梅
固定編成内でモータがMT46・MT54のチャンポンは流石に無かった
と記憶しておるが…153・165と185の併結は、185の方で協調したな >>499
静岡で111系と113系のごちゃ混ぜが無かったか?
MT54であってもMT46と同等の限流値にしてた
限流値アップによる加速度向上は111系が四国に渡ったやつ以外駆逐されたJRになってから 「E2-1000はやて+E3こまち」もかなりのズレを感じた。
ある程度スピードが出ると感じなくなるんだけど、低速になるとギクシャクを感じた。 >>500
シズの111・113で東京直通の運用が少なからず有り、MM'ユニット
を両方並べた混成が見られたな…ダイヤは111で揃えていた筈だが
カツの401も、403・415などと編成を併結してた様な記憶は有るが
これらも401の脚に合わせておったのだろう >>271
つまり量産先行車の投入先に京阪神緩行線案もあったが新機軸の採用で不測の事態が起きた場合などを考慮して当時運行系統が独立していた片町線に決定したということか 東京口の113系のみ15連でも、明らかに後ろのM車から
ガンガン突き上げを食らってるのを感じる事もあったしな。 >>504
全く違う
…貴様は先の>>263,271で記した事を全く理解出来ておらんぞ
片町線投入の方が電力強化の必要から結果的に手間は掛かる訳だが、
東海道山陽緩行線で運用する場合も、将来の広域運用を鑑みれば
4両編成+3両編成を多数製造しなくてはならず、207量産先行車を
企画した段階では無駄な先頭車を抱える事を過小評価、競合私鉄対策
にて東海道山陽緩行線も有力な投入先だったと
しかし207量産先行車の設計・製造と207-0量産車の検討が進む中、
其の無駄は適切に処理すべしと成り、片町線で決定したのでな 0.5Mシステムならば極端な遅れ込め制御しても連結器に負担掛けないな
但し空転した場合は別
雨の日に321系に乗ってて加速中に空転で「ゴツン!」と強い衝撃が走った事がある 321・225などはブレーキ制御が台車単位と成っており、
遅れ込め制御を作用させた所で車両内にて完結してしまう為
制御伝送に依り編成全体を統合して各車の加減速力を調整した
としても、其処迄は牽引力に車両間でバラ付きが出る物でも無い
>>507
其の衝撃は、空転検知から主回路電流を無理矢理切った為の事象で、
車両間の引張力に差が出来たからの物では無いぞ 仮に量産先行車が京阪神緩行線に投入されていた場合、量産1次車もそれを踏襲し7両貫通で京阪神緩行線に投入されていたかもしれない
で103撤退は史実より2年早かったと(確かに京阪神緩行線に103は不向きだったが) >>509
いや、そうでは無くてな、>>263,271で触れた様に
207量産先行車を7両固定編成としても、当面201・205が7両固定で
多数残存し続ける為、将来の広域運用を鑑みれば結局、続く量産車は
4両編成+3両編成の形とするしか無かったので、其れなら無駄が無い
片町線へ、と成ったのだぞ
207量産車が7両固定と云う選択肢は、早い段階で消滅した訳だな
振り返れば、あくまで207-0新製は片町線・福知山線の為、
東海道山陽緩行線の事は後回しで良く、実際そう成ったと
…京阪神へ投入した方が訴求力は強烈だっただろうが、手戻り多し 西は車番が回り諄い付け方するな。
207-0と223-2000は特に。
モハ223-2000はパズルを解くごとく。 サハ321にモーター増設工事出来ないものか
変電所容量の関係でサハが作られたが粘着特性的には全車にモーターがあった方が有利 >>513
ブレーキの調整が難しくてガクガクブレーキだしな。 223-1000登場前に207-1000でIGBTの試験を行っていた可能性がある >>359
戸袋窓の関係で女性専用車のステッカーが貼れなかったからだとか
(女性専用車のステッカーの大きさが阪和線の方が大きかった) 207のF1は保存されないのは福知山線脱線事故であまり良いイメージが無いからなんだろうか 補充もしないってことはコロナの影響を受けての純減なのか、それとも一部運用を225増備で押し出した何かで置き換えたってことか? >>521
単に純減
1本減らしてもまだ余裕がある
なので特殊なF1を廃車と >>217
321系が更新時期に来たら一括で置き換えとかあるかもね
最近では223-1000の更新が程々になっていることからも、今までとはやや違う車両施策になってるし ホームドア関係ない地方に更新して飛ばすと思いきや
地方に227系とか導入しているし
そのまま使い倒す歯科なさそう
ただ4扉と3扉の共存期間が長期になってしまう >>524
6ドアから4ドアに車体を取り替えたサハE230-500みたいに
4ドア車体を新しい3ドア車体に取り替えてしまえば置き換えコストを抑えることができる 39編成*7両=273両を一気に置換え?w
どこにそんな金があるんだ? 4ドア用ホームドアを一部駅に設置した時点で当分4ドア車は継続する意思の表れ 置き換え先に困ったら福知山線、湖西線、草津線、加古川線、播但線、山陽本線姫路以西にぶちこんでおけばいい >>525
地方に新車を直接導入した方が手間がかからないからだと思う 省エネ目標的にもボロを置き換える方が捗るし
地方路線ならスペックもそこまで要求されないし
今回の225系増備に伴う玉突き転配が最後の大型玉突き転配になるかなあ 人手不足でメンテに手間のかかる直流モーター車や初期VVVF車持ってこられても困るんだろう 321系は1両に改造するのかね。播但、加古川103の変わりにするのか >>513
体質改善工事で、機器更新と共に新型モータへ換装されれば
Tの0.5M化が有るかもしれん
>>516
3レベルIGBTのVVVFは西で改めて検証の必要こそ無く、
223-1000用の車両制御装置はインバータユニットのCVCF切替も
新機軸だったが、事前に試験車を設定しての検証はされずでな
>>527
E231の様な経済設計では、寿命途中に於いて台車などを流用した
車体新製も成立させ易いが、321は車体・台車で相応に長い寿命が
見込める為、体質改善工事での機器更新はされても、其の逆は
最早成立せんのだぞ
>>536
321は1両運転用に改造可能だが、西は4.25以降、新たな電車系式の
最小単位を2両編成としており、125以外に1両が登場する局面は消滅 207と321はこのままにして播但線と加古川線は227-1000にしてしまえばいい
125がもし足りなければ小浜線に227を入れて捻出すればいい 103低運と201は西日本にいても違和感無かったが、逆に103高運と205は西日本では違和感があった >>539
ありゃあ、気動車だよ。少なくとも西日本では公式に「電気式気動車」としている。
他社は知らんが、東日本もGV-E400は気動車扱いみたいだな。
更に言えば、現時点のDECは試験車両に過ぎない。
さすがに本格運用も1両単位になるとは思うけど。 >>535
フルSiC+SynRMに機器更新すれば可能 >>544
それもお金がかかるだろうし抵抗制御/界磁添加励磁制御は技術さえあれば長持ちできるからそもそも交換する必要性が薄い 西はケチなんやから321の~D16迄の非パンタ車のパンタ台座・ヒューズボックス台座・避雷台座を撤去して
川重か近車に払い下げて再利用すべし。
序でにクモハ320の何かのアンテナ台座もアンテナ撤去したんだから綺麗にすりゃ良いのな。 スレチかつ不謹慎な話だが東中野の事故車両が同一形式同士だったら田無みたいにニコイチしてた可能性はある 形式重複の教訓で東日本はその後の新形式に対し、形式名の前にEを付けたと
(このために新幹線では600がないとか) 新幹線は早晩詰まるのが見えてた。
一週回って2台目E1になるか? >>545
各社に於いて現在残存する抵抗制御の系式ではシーケンス部分に
電子機器が多数用いられており、界磁添加励磁制御其の物に至っては
界磁制御の部分が軽くチョッパ制御的な構成ですら有る訳だ
そう云う箇所の電子機器こそ、新製した電機メーカに依る手当が
順次打ち切られており、VVVFへの機器更新がされ無い場合は
車両系式自体の取替が進んでおる
国鉄・JRの場合、界磁添加励磁制御の系式は中空軸カルダン駆動
で有る事も、VVVF化の手間が増える為に本格的な延命の障壁に
海ではインバータクーラの為に補助電源がDC/DCコンバータ
と云う条件で、一段と厄介に成ってしまった 幻に終わった4ドアの323系
(とりあえず両端扉の位置は4ドアと同じみたいだから前面は史実通りだったと思われるが) 323の3扉は最初から3扉ありきの社会実験だったよね。あまりに見え見えで反吐が出そうだったけど >>555,556
4扉の"323"は、321から4.25を経た225への過程で、安全性向上や
制御伝送への完全移行と云った仕様確定が反映されており
大阪環状線用に特化させず、近畿圏の主要線区が念頭に成っておった
321の新番代なら適当かと思いきや、一時付与された仮称は"225"…
取り敢えず前頭部は同じながら、3扉と4扉の違い依りも
321と225で安全思想が違う事こそ系式決定の要素として大きい、
と云うのも衝撃だったが
>>557
3・4扉両対応のホーム可動柵が実用化される迄、当面はロープ式で
凌げなかったのかとも思うが、車内アコモや台車装備などを除き
227・323で高い次元の共通化を図る事が優先されたと >>557
3ドア化決定後の結論ありきだったのは間違いないな
3ドア化に当たっての必要な設備の検討に使ったというのはあるかもしれんが 225で0番代の次がいきなり5000番代だったのは、その間の番代区分を今の227/323になった分が当初は使う予定だったからなのか >>560
どう云う番号割か別として227が、制御伝送の国際規格化や異車種
併結指令変換機能の削除などが有る前は、系式225の傘下に有った
事は確かで、5000番代依り若い付番
323の場合は、仮で"225"とされても区分番代の割当迄には至らず 恐らく当初は
227-0→225-1000
227-1000→225-2000
227岡山用→225-3000
323→225-7000
をそれぞれ名乗る予定だったんではないかと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています