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JRW207系&321系&323系スレ D36編成

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0551名無し野電車区
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2022/05/24(火) 10:02:38.75ID:mEN8WiEl
スレチかつ不謹慎な話だが東中野の事故車両が同一形式同士だったら田無みたいにニコイチしてた可能性はある
0552名無し野電車区
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2022/05/24(火) 18:48:07.63ID:mEN8WiEl
形式重複の教訓で東日本はその後の新形式に対し、形式名の前にEを付けたと
(このために新幹線では600がないとか)
0553名無し野電車区
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2022/05/25(水) 03:04:11.18ID:b1ZHEPR6
新幹線は早晩詰まるのが見えてた。
一週回って２台目Ｅ１になるか？
0554名無し野電車区
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2022/05/25(水) 14:49:35.05ID:5QQUz7QV
>>545
各社に於いて現在残存する抵抗制御の系式ではシーケンス部分に
電子機器が多数用いられており、界磁添加励磁制御其の物に至っては
界磁制御の部分が軽くチョッパ制御的な構成ですら有る訳だ

そう云う箇所の電子機器こそ、新製した電機メーカに依る手当が
順次打ち切られており、VVVFへの機器更新がされ無い場合は
車両系式自体の取替が進んでおる

国鉄・JRの場合、界磁添加励磁制御の系式は中空軸カルダン駆動
で有る事も、VVVF化の手間が増える為に本格的な延命の障壁に

海ではインバータクーラの為に補助電源がDC/DCコンバータ
と云う条件で、一段と厄介に成ってしまった
0555名無し野電車区
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2022/05/26(木) 01:09:03.74ID:eYwbxj/g
幻に終わった4ドアの323系
(とりあえず両端扉の位置は4ドアと同じみたいだから前面は史実通りだったと思われるが)
0557名無し野電車区
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2022/05/26(木) 10:41:15.20ID:pBGEF/Nw
323の3扉は最初から3扉ありきの社会実験だったよね。あまりに見え見えで反吐が出そうだったけど
0558名無し野電車区
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2022/05/26(木) 12:37:48.43ID:PrGVuKkl
>>555,556
4扉の"323"は、321から4.25を経た225への過程で、安全性向上や
制御伝送への完全移行と云った仕様確定が反映されており
大阪環状線用に特化させず、近畿圏の主要線区が念頭に成っておった

321の新番代なら適当かと思いきや、一時付与された仮称は"225"…
取り敢えず前頭部は同じながら、3扉と4扉の違い依りも
321と225で安全思想が違う事こそ系式決定の要素として大きい、
と云うのも衝撃だったが

>>557
3・4扉両対応のホーム可動柵が実用化される迄、当面はロープ式で
凌げなかったのかとも思うが、車内アコモや台車装備などを除き
227・323で高い次元の共通化を図る事が優先されたと
0559名無し野電車区
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2022/05/26(木) 12:53:39.76ID:74fk+nW3
>>557
３ドア化決定後の結論ありきだったのは間違いないな
３ドア化に当たっての必要な設備の検討に使ったというのはあるかもしれんが
0560名無し野電車区
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2022/05/26(木) 14:14:08.67ID:rKj5qUIj
225で0番代の次がいきなり5000番代だったのは、その間の番代区分を今の227/323になった分が当初は使う予定だったからなのか
0561名無し野電車区
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2022/05/26(木) 17:15:10.11ID:CVtgyZ65
>>560
どう云う番号割か別として227が、制御伝送の国際規格化や異車種
併結指令変換機能の削除などが有る前は、系式225の傘下に有った
事は確かで、5000番代依り若い付番

323の場合は、仮で"225"とされても区分番代の割当迄には至らず
0562名無し野電車区
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2022/05/26(木) 18:19:22.64ID:eYwbxj/g
恐らく当初は
227-0→225-1000
227-1000→225-2000
227岡山用→225-3000
323→225-7000
をそれぞれ名乗る予定だったんではないかと
0563名無し野電車区
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2022/05/26(木) 18:19:58.81ID:eYwbxj/g
また、227-1000と323は同じロングシート
0564名無し野電車区
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2022/05/27(金) 07:54:30.69ID:+nfiwhdV
223で番台区分刻みすぎたから最初から大別しただけなのでは

0は阪和、1000・2000・3000は本線、5000は四国、その後に福知山向けや221性能が登場して煩雑になったし
0565名無し野電車区
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2022/05/27(金) 08:14:27.43ID:CPiiMxMX
>>564
東海313をとやかく云えないぞヲタチン
0566名無し野電車区
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2022/05/27(金) 14:00:58.49ID:G/La0u5v
>>562
227の岡山用・広島用・和歌山用では、其々225として異なる展開が
想定されておったのだ…岡山・広島への4両編成配置とかな
0567名無し野電車区
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2022/05/27(金) 14:16:51.85ID:RawaPRoY
>>562
323の4扉が、計画で一時的に系式"225"とされたが
具体の区分番代迄は想定されず、直ぐに323を付与

>>564
683と225（現227を含む）は、設計時に区分番代の詳細を想定
…223は、現1000番代の開発が先行、現0番代が207-1000を基本に
急遽企画されるなど、区分番代が整理されるのは2000番代以降
0569名無し野電車区
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2022/05/28(土) 06:38:30.41ID:gC0J+lM0
>>564
モハ２０００はパズルを解く如くになってしまったしな。
0570名無し野電車区
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2022/06/08(水) 10:41:44.08ID:Wh6Zdxav
age
0571名無し野電車区
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2022/06/15(水) 21:38:27.19ID:fOYfJVYW
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0572名無し野電車区
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2022/06/20(月) 22:05:15.63ID:k6K/sJQm
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0573名無し野電車区
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2022/07/05(火) 05:12:08.69ID:D0IFB0pC
>>205
221系は近鉄5200系の影響が大きい
0574名無し野電車区
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2022/07/05(火) 05:13:49.85ID:D0IFB0pC
221系の設計は近畿車輌だから阪急は関係ない
0575名無し野電車区
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2022/07/05(火) 05:23:56.78ID:D0IFB0pC
>>482
もしかしなくても相鉄3051が相模大塚で脱線してそのまま廃車になったのはそれ？
ならばVVVF試験はそれぞれ別形式でやれば良かったのにね
日立については、新7000を当初からVVVFで製造とか
0576名無し野電車区
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2022/07/05(火) 05:32:18.55ID:D0IFB0pC
西武はモハ145に日立、モハ146に三菱をそれぞれ載せたが6000の登場前に廃車
京急608-は南方4両に東洋、北方4両に三菱を搭載していたが南方4両の機器を651-と相互交換することにより三菱に統一(651-は東洋化)
京王8730Fの機器更新当初は新宿側が日立、八王子側に東芝PMSMを搭載していたが更新の本格化に先立ち8729Fと八王子側ユニットを相互交換する型で8730Fは日立、8729Fは東芝PMSMに統一
南北線9101F、中央線2601Fは更新の際にメーカー統一
0577名無し野電車区
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2022/07/05(火) 10:35:32.89ID:eFheJbnO
>>574
221系は近畿車輛の提案を受けた車種だし
基本コンセプトは近鉄5200系や近畿車輛にあるのは間違いない

一方で阪急の内装の特徴は木目や座席の生地だけじゃない
客の視野に入るビスや出っ張りを可能な限り少なくしている
どこで読んだか聞いたか忘れたが・・
日立が阪急9300系を初納入する時には細かい指摘にウンザリしたとか・・

西が阪急の日々の清掃も含め内装の質の高さを目指したのはたしかで
221系が近畿車輛の設計だから阪急は無関係とするのは早計に過ぎる
阪急への見学があったかどうかは知らんが、
221系の内装の質の高さは阪急というライバルの存在あってこそだろう
0578名無し野電車区
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2022/07/05(火) 10:49:48.84ID:L3YrXOkm
>>577
実際にJRは阪急の工場を見学しているし、阪急側もすんなり受け入れたよ。
阪急からすればJRとお互いに高めあっていけばそれで良いという考え方だかららしい。

それと阪急の肝は不動産と小売にあり、ノウハウに乏しいJR西日本よりも同業私鉄の方が敵という考え方もある。
（北摂に進出したがってた東急と近鉄を懐柔させ、そして宿敵西武を追放するのにどれだけ手間をかけたやら）

というかそうする方が1980年代にはほぼ開発され尽くして余地が少なくなっていった阪急の駅周辺だけじゃなく、
（国鉄時代は明らかに敬遠されがちで地価も安く、工場の撤退により土地の余裕も生じ始めた）JR駅側のレベルの底上げを図れて、
　地域全体の価値が上がり、JR駅近くでも阪急の得意分野で稼ぐことができる算段だと思う。
0579名無し野電車区
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2022/07/06(水) 06:56:45.87ID:ef9bMIbJ
最近では阪急7000/7300のリニューアルを近車で行い、また関連会社の北大阪急行9000も近車製だったりするが
0580名無し野電車区
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2022/07/06(水) 07:04:33.05ID:ef9bMIbJ
>>578
確かに吹田工場と正雀工場はほぼ隣接しているから影響は受けやすいと思うが、でもJR西日本の新規設計車の設計主幹事は近車なので近鉄との関係はあるにしても阪急は関係ないと思う
0581名無し野電車区
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2022/07/06(水) 09:42:23.92ID:bYE9p+MD
990 名無し野電車区 2022/07/04(月) 10:46:32.12 ID:j9RIzCTn
クモハ207-2014は運転台向いて左側面の種別幕故障し白幕固定
0582名無し野電車区
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2022/07/14(木) 21:07:38.07ID:2q+39qmA
>>332
西日本の103系の8両貫通編成にクモハ先頭のものは無かったはず
(環状線も含めて全てクハ編成)
JR初期までは6両にクモハ先頭のものもあったみたいだが
0583名無し野電車区
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2022/07/15(金) 21:30:03.02ID:x7VufINm
サハ321の電装化工事したらいいのに
こうすれば粘着力が高くなって空転しにくくなる
サハを作った理由が変電所容量不足だった
0584名無し野電車区
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2022/07/15(金) 21:37:41.42ID:bbTCzWiY
下り方に偏ってるM台車も2本ほど方向転換したら更に安定するね
0585名無し野電車区
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2022/07/15(金) 21:54:32.78ID:x7VufINm
225系はパンタ付き車が下関寄りにM台車があって編成表を見ないと戸惑う
音鉄する際に誤ってT台車側で録音してしまうミスやらかす人多そう
227系や287系や271系は中間車が全て下関・新宮寄りで揃ってて225系だけが異端
0586名無し野電車区
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2022/07/16(土) 11:39:15.99ID:B3Iie/Xh
>>585
225系は「パンタの真下は必ずM台車」っておぼえやすいね
0587名無し野電車区
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2022/07/16(土) 12:24:17.50ID:o5tea2BV
0.5M車の向きを変えてバランス取ってるのあるよな
313系の3連は真ん中の車両がクモハ側にM台車があるのに対しE131系600番台はクハ側にある
0588名無し野電車区
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2022/07/16(土) 14:05:43.81ID:6/wsBxG1
初期のVVVF車があんな音になったのも当時の担当者に鉄ヲタがいたからその遊び心だと思う
電機子チョッパのような方法という選択肢もあったはず
0589名無し野電車区
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2022/07/16(土) 17:43:53.96ID:usAfUvdJ
独ジーメンスは音楽ヲタが開発していたから、京急はあの音になったのだったか。
0590名無し野電車区
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2022/07/16(土) 20:27:30.67ID:o5tea2BV
>>588
キャリア周波数の制約
自動車がギアチェンジするような音になった
901系A編成→209系900番台が異質で非同期音のみ
0591名無し野電車区
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2022/07/16(土) 21:30:29.83ID:La3aDgc9
仮にVVVFインバーターが開発されていなかったら鉄道ファンの状況も違ってたかもしれない
VVVFインバーターがあるからこそ大量の音鉄がいると思っている
0593名無し野電車区
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2022/07/17(日) 01:34:29.59ID:62IE10y7
>>590
考えたら川重製の901系って全部非同期モードのA編成と全部同期モードのC編成という両極端だったんだな
0596名無し野電車区
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2022/07/18(月) 10:06:51.86ID:gB46gxbw
和田岬線は遠くない将来に207に置き換えられるんだろうけど
その時は昔のような6両貫通にして専用編成をつくるのかな？
0597名無し野電車区
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2022/07/21(木) 08:57:30.91ID:MCaRXJAE
予備編成とか考えると和田岬線ホームを7連対応にしてしまった方が手っ取り早いと思う。羽衣線みたいに。
0598名無し野電車区
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2022/07/21(木) 20:07:29.10ID:qb2OspX3
GTO-VVVFの非同期の有無
初期型
三菱…非同期無し
東芝…非同期無し
東洋…加速時のみ非同期あり
日立…加速時ちょっとだけ非同期あり

後期型
三菱…加速/減速ともに非同期あり
東芝…加速時のみ非同期あり
東洋…加速/減速ともに非同期あり
日立…加速時のみ非同期あり

つまり東洋初期と東芝後期/日立後期がほぼ同じだから初期型と後期型の区分は曖昧
0599名無し野電車区
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2022/07/21(木) 20:10:25.53ID:qb2OspX3
なさそうで実在したVVVF車
・近鉄で3200系と同じ音の5200系
・北急8000系みたいな音の阪急8000系
・大阪市営新20系みたいな音の泉北高速5000系
0600名無し野電車区
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2022/07/21(木) 20:18:18.12ID:yM4dRebn
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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0601名無し野電車区
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2022/07/30(土) 21:04:00.11ID:f5jlUjTg
207の故障が多いな
体質改善が追いついてないのかな？
1000番台のインバータが更新されないタイプの体質改善車が出てきたけど、半導体不足だから新品のインバータは
先に0番台の更新に回すってことなのかな？
0602名無し野電車区
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2022/07/30(土) 21:56:30.15ID:kwnCM+oA
南海1000系も最近は故障が多いみたいだが
0605名無し野電車区
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2022/07/31(日) 12:39:24.98ID:X0BVADOs
誤幕はもしかしてガキ鉄が中間運転室に侵入して勝手に変えてる訳じゃないよな？
近鉄でそれで捕まったガキ鉄がいたと聞いてふと思った
0606名無し野電車区
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2022/07/31(日) 13:00:57.65ID:syLKwVQP
>>604
断路器が動いて動力喪失とかつべに普通に上がってんじゃん
0607名無し野電車区
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2022/08/01(月) 01:26:50.47ID:KGbNcDqx
誤幕なんて東西線開業直後から頻繁に起きてるだろが
0608名無し野電車区
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2022/08/01(月) 08:26:14.37ID:KFOPwi5g
誤幕ではないがクハ207-135など一部の先頭車の前面種別幕の快速幕が白文字の奴があったな
クハ207-135を除けば中間に入るクモハやクハに白文字快速幕が多かった覚えあり
0611名無し野電車区
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2022/08/01(月) 13:52:39.39ID:W6aQepF3
>>607
それをオタが騒ぐ。俺は別に何とも思わない。

>>609
忍び錠なんざヤフオクに転がってる。
0612名無し野電車区
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2022/08/02(火) 06:39:06.56ID:067JKskF
>>611
5ちゃんは鉄ヲタ否定する場だよな
鉄ヲタは変なことに興味持って鉄道会社のやることに批判ばっかで嫌われて当たり前だし

そもそも5ちゃんは客の立場よりも運営側の立場で論ずる場だと思ってる
客は運営側のやることに絶対服従なのが当たり前
批判やクレームは一切却下
0614名無し野電車区
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2022/08/06(土) 23:07:59.87ID:xb2V+C5O
ちんちんちちちんぶうぶうぶぶぶう
んちんちちちんぶうぶうぶぶぶうち
ちんちちちんぶうぶうぶぶぶうちん
んちちちんぶうぶうぶぶぶうちんち
ちちちんぶうぶうぶぶぶうちんちん
ちちんぶうぶうぶぶぶうちんちんち
ちんぶうぶうぶぶぶうちんちんちち
0615名無し野電車区
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2022/08/07(日) 20:55:58.26ID:ifDLOqs6
>>332
103の8両固定でMc-M-T-T-T-M-M-Tcは営業運転では行われていない
明石から松戸への転属回送の時だけだったはず
0616名無し野電車区
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2022/08/15(月) 14:26:54.93ID:kDXaOXyk
344 名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ fb5f-4lOq [106.72.37.224]) 2022/08/15(月) 14:26:11.23 ID:lD7HiF5U0
F1は1両抜いてみたら起動不能になったので、改造するなら103系使い続ける方がマシと判断されて諦めたとか
(余談だが都営10-300系も10連化するには大改造が必要で単純な中間車増備だけでは済まないから諦めて廃車にした)
0617名無し野電車区
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2022/08/16(火) 09:33:25.06ID:LdF9+ZyA
>>77
>>96
仮に西日本の史実の207が"207"ではなく全く別の形式称号を付与されていた場合は、史実のF1は間違いなく900番台を名乗っていただろうな
0618名無し野電車区
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2022/08/16(火) 10:32:59.25ID:8uhMsn9M
F1で1両抜いて試運転してみたという話、抜いたのはモハ206だったんかな？
モハ206を抜いたら東西線開業前の学研都市線で存在した0番代だけの3+3とMT比的には同じだし
0619名無し野電車区
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2022/08/16(火) 11:20:35.20ID:VqLfQogX
F1編成はまだ車籍消されてない
0623名無し野電車区
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2022/08/24(水) 21:25:47.52ID:eFKEUsDE
阪急・JR西に限らず、関鉄協や運転協会に車両機械技術協会など
業界団体の見学会を通じて、各社局の車両設計は
相互に影響を及ぼし有っておる…中でも221は衝撃的だったのだ

古くから近鉄系・阪急系は、鉄道分野でビジネス上の交わりなど
殆ど無かったが、阪急系に於けるアルナ縮小再編の後、
車体製作及び艤装のメーカとして日立笠戸や川車（神鉄）の他にも
危機管理上の判断で近車とも取引を行う様に成った訳でな

>>582,615
だから国鉄時代のヒネで、3年間だけ存在したと

東では武蔵野線用103にてMcM'-T-MM'-MM'-Tcと云う物も有った

>>583
225以降の安定を見るにつけ、321の0.5M徹底が望ましく
其の契機は体質改善工事に於ける機器更新で、
車両制御装置のインバータユニットだけで無くモータを併せて
7両分新製する事が好ましい

>>584-587,594
台車配置で技術的に考慮されたのは、露払いに依る空転防止で
先頭車の前頭部へT台車を配置した事しか無く、中間車に於いて
225の場合、管理上で車種の区別（MとM'）に依存した方が把握は
簡便かもと云う議論が有ったからでな…結局、227などは再び
321同様に一律で中間車の台車配置を揃える判断に
0624名無し野電車区
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2022/08/24(水) 21:26:26.96ID:eFKEUsDE
>>589,590
GTOサイリスタ時代は、素子性能の制約が起因しておる

>>601
体質改善に依る機器更新でIGBTのインバータユニット調達先は
種車形式の搭載電機メーカへ依存しており、207-0は三菱で
207-1000は東芝と異なる為、半導体不足の納入遅延も
電機メーカ側の事情から状況が違い、そもそもインバータユニットは
両者で共用も出来んぞ

>>606
素子やコンデンサの劣化に依り、207-0・207-500未更新車は
PTrは経年で一線を超えると力行で頻繁に過負荷の保護動作を発生
…東701未更新車もそうだったが

207-1000・207-1500などのMに依る2M5Tで何とか
遅延させずスジ通りに運行する、と云う状況が見られる

>>618
207-0は偶数両数の固定編成でM比1が基本、脱車したのはT
…仮にM2脱車としてもモニタリングシステム認識エラーで
供用出来なかったのだ

>>617,621
207量産先行車は其の名の通り、量産へ向けて
設計に於ける仕上がりの熟度が高く、別系式が充てられたとしても
900番台を名乗らせる動機に乏しかった訳でな
0625名無し野電車区
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2022/08/24(水) 23:21:24.75ID:YIwsFCSw
>>623
重箱の隅をつつくが前部台車へのＭ配置は１２５に有る。
0626名無し野電車区
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2022/08/25(木) 00:21:47.78ID:XsYIkDmG
>>625
単行なんだからどっちかがM台車になるは当たり前

例外事例だわ
0628名無し野電車区
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2022/08/27(土) 06:20:17.39ID:iQkg1JqP
重箱の隅を突付くって言うのか？…そういうのって。
0629名無し野電車区
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2022/08/31(水) 19:03:18.46ID:HY6uTOR1
「片側車軸だけモーター付き台車」ってのは223系3000番台で懲りたかな、車輪研削で偏りすぎるとかで
0630名無し野電車区
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2022/09/03(土) 09:33:29.98ID:glJzpnsi
3ドアロングシート乗り慣れてきたんだけど、久しぶりに本線の4ドア乗ると違和感あるな、
なんか扉が近い感じ、扉から遠くまで入ってもすぐ下りれるような安心感
0631名無し野電車区
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2022/09/03(土) 15:27:37.51ID:dbtKEgQ5
>>629
223-3000の0.75Mは1C1M3群だが、ブレーキ制御は1両単位で
車輪の摩耗や径管理（車輪転削）も1両単位の事で変わらんのだがな

207・223共に性能面でM比1が理想ながら
当時のショボい電力事情を鑑みて当面1M2Tでも成立する所を狙い、
中でもコストを意識した223-2000の1次では徹底した訳だが

ダイヤのランカーブも1M2Tを前提にしておるが、223-1000と比較で
制動力を含めて余力の無い事も確かで、2次車から0.75M中止と

2.75M5.25T・1.5M2.5Tは3M5T・2M2Tと比較すれば当然
余力は無いが、流石に所定の1M2T依りはマシでな

2次から車両制御装置のSIV省略を止めてモハ222新製も無くなり　
システム全体で冗長性を確保する意味合いが強く、また新たに
2M4Tの組成も設定された事で別途0.75Mを造り分ける煩雑さも
避ける方向に成ったのだ
0633名無し野電車区
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2022/09/03(土) 20:55:12.17ID:LWr/UCuR
台車内誤差、車両内誤差、隣車誤差いろいろで
不合理とされたのだろう
私鉄でも止めたところがある
0634名無し野電車区
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2022/09/03(土) 21:04:01.43ID:BO/+ZeSW
いい加減一冊の本にすらなりそうな気配がするw
0635名無し野電車区
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2022/09/03(土) 21:08:30.00ID:BO/+ZeSW
326 名無し野電車区 sage 2022/08/31(水) 20:30:00.28 ID:xo+s0w1W
甲賀忍者@koka_ninja·8月19日
205系はブラシレスMGという爆弾を抱えると言われており、いずれにしても長くはないかもしれませんね。

甲賀忍者@koka_ninja·2021年9月17日
返信先: @NK1009Fさん
上記に関する熱い議論も今は思い出。他に迷惑かけないレベルなら呟くこともあるでしょう（OBなので最新事情は疎い）それより某掲示板の常連物知りさん。色々言われてるけど、ほぼ実話。私が知ってた未公開話の開陳に加え、疑問だった事すらもなるほど辻褄が合うと納得します。ご参考に
0636名無し野電車区
垢版 |
2022/09/03(土) 21:09:33.83ID:BO/+ZeSW
こういう見解が出されてるからなあ

イマイチ信じられない面もあるが
0638名無し野電車区
垢版 |
2022/09/03(土) 22:53:32.17ID:BO/+ZeSW
>>637
説明が回りくど過ぎてゲシュタルト崩壊してんだよw

単に艤装設定が煩雑過ぎるから単純化するために0.75Mの新規製造は止めた
って言うのが分かりやすい

肯定と否定どっち付かずだから余計混乱させてるだけになってるよ
0641名無し野電車区
垢版 |
2022/09/05(月) 07:32:07.94ID:ewraXcjG
>>639
結局あれだけ解説しても誤解される程度の説明にしかなりえてない時点で無意味だな
0643名無し野電車区
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2022/09/10(土) 13:35:42.06ID:AGFJz+T+
ん。善悪の観念持ち込みたいん？
誰かを一方的に批判したいんだーみたいな？
だとしたら、消えてなくなれとしか。
話なんてもんは相手があって成立するもんなんだから必要以上に高飛車に出ちゃいかんよ。
0644名無し野電車区
垢版 |
2022/09/10(土) 13:51:50.71ID:DJRaa8m0
人殺し電車
0645名無し野電車区
垢版 |
2022/09/10(土) 18:53:48.14ID:+qf88P/B
確実に反応が有るんでな、消えて無くなる事は無い

書き込みたい事を書き込むだけ

高飛車とか気にする依り、本筋の議論で決着を付ければ良い
0646名無し野電車区
垢版 |
2022/09/10(土) 20:12:43.42ID:bri/1jr9
議論、ねぇ？

言ってる内容的に議論してるのでは一方的かつ根拠無く断言してる様にしか見えないが

せめて、論理的説明なりソースの呈示なりしてれば議論も成立するんでは？
0648名無し野電車区
垢版 |
2022/09/11(日) 12:19:37.19ID:TiKZcidm
根拠が無いと言うのは詭弁でな

しっかり根拠は示しておるので、
其れについて異論が有るなら反証すれば良いだけ
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