★☆JR北海道総合スレッドPART213☆★
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JR北海道
https://www.jrhokkaido.co.jp
JR貨物
https://www.jrfreight.co.jp
※前スレ
★☆JR北海道総合スレッドPART212☆★
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1681008346/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 銚子電鉄ですらあんな状況で経営してるんだから
後志鉄道だって出来らぁ！！
ウィスキーボンボンいっぱい売って収益の柱にすれば良い >>358
JR貨物が自衛隊機材輸送は手間が凄くかかるのに
金がほとんど貰えないから嫌がるんだよ。
本気でやるならJR貨物を再国有化でもしないと。
外国でも鉄道で国軍の兵器輸送を頻繁に行ってる国は
国鉄の民営化があまり行われていない。 >>360
JR貨物を再国有化してもJR北海道が片っ端から線路を剝がしていてはどうしようもないのでは？
宗谷本線北部や花咲線の貧弱な線路を見ているととても無理そう >>360
機密保持の問題もあるしね
軍関係の輸送をある程度考慮した場合
防諜の観点から写真や動画の撮影の禁止または制限とか
外国人の乗車や立ち入りについても同様に禁止なり制限を考慮する必要があるけど
それが出来るようにするには国有化ないしは完全公社化は必要にはなるだろなー >>340北で赤帽になっても給料安いんだし、本州JRの方がいいんじゃないの？
俺も北元社員で今は某本州JR本体社員。共に今の会社で頑張ろう！ 有事とか言っても
自衛隊は遅滞戦術取って持久するのが基本なのに
貨車でガンガン兵力送ってガチンコ決戦やるつもりかよ 北海道の自衛隊が貨車でガンガン物資送り込んでガチンコ決戦なんかやんねえよ >>364
パワポ資料の絵では函館→旭川までしか書かれていない >>337
根室本線沿線住みのものでが、そうなると大変で
すが、その貨物自体も富良野で採れる農産物、特
に玉ねぎが主で、トラック輸送もあり需要としては
それほどの物でもありません。
元々芦別・赤平の石炭を運ぶ為に造られたものな
ので。。。 >>372
これまでのような時間の浪費はもはや許されません、とまで辛辣に言われて6年
未だナメたことやってるのか >>376
JR北海道の未来は北海道医療大学だよね
このままではジリ貧確実なのに議論しようとしても一歩目から進むわけないの
眼に見えてるからさっさと自分たちで決断実行して
「文句は後で伺いましょう」でごり押しするしかない
誤解を恐れずに言えば冷酷さが足りないんだよ 船舶や鉄道の輸送量 今後10年で倍増の方針へ 国土交通省
2023年9月30日 5時45分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20230930/k10014211581000.html
↑
ますます廃止できなくなるな
こう言い出したからには路線の維持にも国がカネ出さないと絵に描いた餅でしかないが、どうなる？ なんつうか日本の公共交通の課題なんて２０年も前から露わで、特にこの１０年は明らかに政策変える必要あったのに、安倍晋三内閣の不作為で社会全般が機能不全起こすほど手遅れになってるな
安倍晋三て何だったんだろう。日本をぶっ壊したな >>342
なに逃げてんだよ負け犬
さっさと答えろや >>379
仮に船舶と鉄道をどちらも倍増した場合だと鉄道の占める割合は10〜15%程度(8割は船舶)だし
駅や港から先の輸送はどのみちトラックになるので
貨物輸送を倍増するとしても「在来線の貨物取扱い路線の減少」とは必ずしも矛盾しないことは留意が必要かもね
新幹線を使った軽貨物や小荷物輸送が拡大した場合
在来線で小規模な貨物輸送をしているレベル(それこそ石北線やら根室線やら)を船舶にシフトした場合のトンキロの差を相殺してもプラスになるからなー 日本は海上コンテナの鉄道輸送システムが未熟だからな。
コンテナを船から鉄道に直接積み替えられる港が1つも無い。
だからトラックでの継送が必要で非効率。
だから道外との直通貨物列車を途中で船に移行させるのは
非常に非効率なんだよ。
貨物列車で出発した以上は青函トンネル通って目的地まで
鉄道で運ばないと。 日高本線はキハ130を入れずにキハ54にすべきだった
こうすれば車体腐食しなかったのに
2エンジンパワーでキハ130と同等の加速になるはず >>385
40ftハイキューブが鉄道に積めないのは致命的よな
40ftノーマルよりちょっと多く積めるけど船での送料は一緒
そういう意味でもコスパ最悪 チサ9000みたいに超小径車輪が必要か？
360mmしかなかった 全て鉄道乗蔵＝櫛田泉＝北のたぬきの
妄想山線貨物計画が原因 北海道で戦争が起きたとして
札幌は根拠地だから移動ないとして
旭川から鉄道を使ってまで物資や兵員送る場所ってどこ？
稚内近郊に上陸してるなら名寄辺りまで前進するにしても、貨車載せるくらいなら分散移動した方が安全じゃん
紋別近郊に上陸した場合でも同様 >>392
仮に鉄道の活躍の可能性があるとしたら
一次防衛ライン(名寄なり旭川なり)より後方に一般市民を逃がす経路に使う場合かな
物資や武器の輸送なら道路に散開させて分散輸送した方が少なくとも全損リスクが下がるという面では有利だし
一般市民の後方移送の場合
大量輸送が可能で自衛隊の前進ないしは撹乱の妨げにならない(主要道路を軍事に明け渡すために)鉄道を使うのは割と合理的
敵が無差別攻撃に出た場合に一般市民にまとまった被害が出るリスクが高まるのが唯一にして最大の問題ではあるんだけどね 戦闘の混乱で信号が変わらないので動かせません
これが日本だぞ >>392
冷戦時代は音威子府と仁宇布が重要拠点だった 日本
本州、四国、九州
流刑地
蝦夷地、佐渡、南西諸島
JRは日本にしかいらない。
蝦夷地JRは不要 日本
本州、四国、九州
流刑地
蝦夷地、佐渡、南西諸島
JRは日本にしかいらない。
蝦夷地JRは不要 >>394
まぁ宗谷線の北側とか根室線の東側とか留萌方面とかだと
人口密度が希薄で鉄道の駅に避難する人を集約するのに時間が掛かり過ぎるしな 札幌五輪断念だってよwww
新幹線も断念か？（ククククククククククククッwwwwwwwww 延期報道を見る限りほとぼりが冷めるまで待つといってるようにしか見えんが 日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
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日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ .
ねぇねぇ 今どんな気持ち？
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶| ♪
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 2030年になっても
| ( _●_) ミ ：/ :::::i：. ミ (_●_ ) | 札幌に新幹線もオリンピックも来ないんだけど
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__ ねぇ今どんな気持ち？
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/ 泣いてるの？ドーミン
/ ／ヽ < r " .r ミノ~. 〉 ／＼ 丶
/ ／ ￣ ：|::|ﾆｺﾆｺ ::::| :::i ﾟ。 ￣♪ ＼ 丶
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（＿ ⌒丶... ：` | ::::| :::|_： /⌒＿）
| /ヽ }. ：.,' ::（ :::} } ﾍ /
し ））. ：:i `.-‐" J´（（
ｿ ﾄﾝﾄﾝ ↑道民 ｿ ﾄﾝﾄﾝ
. ２０３０年になっても単線非電化wwww
https://stat.ameba.jp/user_images/20220905/11/sapporo-1056/83/bb/j/o0720040515170425416.jpg
札幌の負けてる感
札幌の負けてる感
札幌の負けてる感
札幌の負けてる感
道産子の劣等感ハンパない
道産子の劣等感ハンパない
道産子の劣等感ハンパない
道産子の劣等感ハンパない
日本一新幹線に飢えてる北海ｄ民！北海ｄ民！北海ｄ民！北海ｄ民！北海ｄ民！北海ｄ民！北海ｄ民！北海ｄ民！北海ｄ民！ 2030年になっても、札幌には新幹線もオリンピックも来ません！
あるのはヨレヨレ線路を走るディーゼルカーのみwwwwww
歪んでヨレヨレになってる北海道の大動脈
https://youtu.be/_LKdxvo3IbU?si=hd8ose6SDp2_DV9-
単線非電化＋線路ヨレヨレww
ダメだコリャ〜〜〜〜〜wwwwwww 北海道新幹線札幌延伸は、2030年度開業（←ま、無理だけど）で決まってますので、ご安心ください
仮に予定通りだとしても、名古屋から６７年後、博多から５６年後、仙台から４９年後、鹿児島中央から２７年後の開業になる。
時は既にリニア時代を迎え、新幹線に目を白黒させているのは北海土人だけという世の中になっている。
どうです？ 北海道に生まれてサイコーでしょ？
福井、長崎に先越される日本最底辺の政令市札幌を誇りに思ってください！ 道民さんwwww .
ヽ | | | |／
三 道三 /＼＿＿_／＼
三 産 三 ／ ／ ,、 ＼ :: ＼
三 子 三. | （●）, 、（●）、 | ヽ | | | |／ ＜ 人口１００万人以上の都市で新幹線が来ていないのは札幌だけです！
／| ｜ | |ヽ . | | |ノ(、_, )ヽ| | :: | 三 号 三
| | |〃-==‐ヽ| | .::::| 三 泣 三 ＜ ﾜﾊﾊｧｰｰｰｰｰｰｰｰﾝ !!!!!!!!!!!!!!（泣）
＼ | | ｀ニニ´. | |::／ 三 ！ 三
／｀ー‐--‐‐―´´＼ ／| | | |ヽ
↑ ドサンコ
. .
ヽ | | | |／
三 道三 /＼＿＿_／＼
三 産 三 ／ ／ ,、 ＼ :: ＼
三 子 三. | （●）, 、（●）、 | ヽ | | | |／ ＜ 人口１００万人以上の都市で新幹線が来ていないのは札幌だけです！
／| ｜ | |ヽ . | | |ノ(、_, )ヽ| | :: | 三 号 三
| | |〃-==‐ヽ| | .::::| 三 泣 三 ＜ ﾜﾊﾊｧｰｰｰｰｰｰｰｰﾝ !!!!!!!!!!!!!!（泣）
＼ | | ｀ニニ´. | |::／ 三 ！ 三
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↑ ドサンコ
. .
ねぇねぇ 今どんな気持ち？
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶| ♪
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 2030年になっても
| ( _●_) ミ ：/ :::::i：. ミ (_●_ ) | 札幌に新幹線もオリンピックも来ないんだけど
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__ ねぇ今どんな気持ち？
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/ 泣いてるの？ドーミン
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/ ／ ￣ ：|::|ﾆｺﾆｺ ::::| :::i ﾟ。 ￣♪ ＼ 丶
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ｿ ﾄﾝﾄﾝ ↑道民 ｿ ﾄﾝﾄﾝ
. 【北陸新幹線】全国最大スケール敦賀駅
https://youtu.be/SRIHnC7jLiU?si=t4XdVEcUlkDVleR8
「人口64000人の町に誕生した大きい新幹線駅」
ちなみに新幹線札幌駅はミニ新幹線新庄駅と同じショボいやつですwwww 2030年になっても、新幹線もオリンピックも来ない。
函館〜札幌は単線非電化ディーゼル暮らし
札幌駅は軽油の煙にむせ返る毎日ww
名ばかりの政令市札幌
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
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↓ 北海d民
/＼＿＿_／ヽ
／／~ ~＼:::::＼ ＜ 生まれ変わる〜♪
. | （･） （･） .:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| ＜ サッポロの地に〜♪
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::|
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／ ＜ キミの名を呼ぶ〜♪ オリンピックと〜♪
／｀ー‐--‐‐―´＼
. 日本一新幹線に飢えてるドサンコの郷土愛！！すごいですね〜〜〜〜
（ニュー速）北海道新幹線延伸工事費「6000億円不足」、すべての日本人が熱望しているため国税で補填へ
>0428 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (HappyBirthday! Spdf-QPAr) 2022/11/20(日) 08:20:35.05
>需要がないのは需要を作ってこなかった国家と産業界が悪いんだよ
>国家の責務は国土の保全と平準化なんだから需要があろうがなかろうが作らなければならないし
>国民全員が税金で負担すべき
>すでに新幹線が国鉄のスキームで開通してる東京〜福岡、東京〜岩手、東京〜新潟のやつには文句言う資格はない 盗人猛々しい北海道民
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1540526620/596
596名無し野電車区2019/08/06(火) 19:10:59.96ID:zRb0KFCs
>595
>４６都府県民が払う税金の中に、北海道新幹線の赤字を負担しましたっていう明細でもあるのですか？ 大学移転したら、流石に千歳線の普通列車増便かな。
4本/時で、半数は北広島折り返しとか。 2030年になっても、新幹線もオリンピックも来ない。
函館〜札幌は単線非電化ディーゼル暮らし
札幌駅は軽油の煙にむせ返る毎日ww
名ばかりの政令市札幌
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ 東京ー博多1064km(1959〜1975年)…工事期間16年
東京ー札幌1035km(1971〜2035年)…工事期間64年（工事期間世界最長記録）
昆明ービエンチャン1030km(2016〜2021年)…工事期間5年
コリャ道産子が新幹線に飢えてるのも無理はないなww .
北海ｄ民 ↓
/＼＿＿_／＼
／ ::＼
| :| ＜ ディーゼルなんて田舎臭くてヤダヤダヤダヤダヤダヤダ…！！
| ノ ヽ､ :|
| （●）, ､ （●）､.:::| ＜ はやく札幌までチンカンシェン欲しいよぉ〜〜〜〜（涙目）
＼ ,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼
. 新幹線札幌開通時期延期を正式決定
札幌五輪の開催が2034年以降へ延期決定に伴い、急ぐ理由が無くなった、のが理由 2030年冬季オリンピックの日程は2030年2月8日〜2月24日。
北海道新幹線の延伸が2030年度末（2031年3月）でも、オリンピックには間に合わない。 新幹線札幌開業実質断念を受けて千歳線の抜本改良とか山線の貨物乗り入れとか動きだすんかね
新千歳空港直下に本線を移設する構想とか >>425
札幌冬季五輪招致時期が2034年度以降へ延期になったのはご存じかな? >>427
30年度開業だったとしてもオリンピックには間に合ってないってことでしょ？ >>409
＞北海道新幹線札幌延伸は、2030年度開業（←ま、無理だけど）で決まってますので、ご安心ください
（←ま、無理だけど）が当たりーーー！ >>426
山線に貨物入れるか否かはJR北海道ではなくJR貨物が決めることだから
それに関しては新幹線の有無は直接関係は無いだろさ
JR北海道が自身の判断で動くのはあくまで旅客絡みだけ 新幹線札幌開通は2034年度以降まで延期を正式決定
道新ニュース 北海道新幹線、３０年度札幌延伸延期へ 工事停滞、数年遅れ 五輪断念受け調整：北海道新聞デジタル
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/921418/
「正式決定」とはどこにもないな 見苦しく喘いでも無駄な事
国から急ぐ為のお金が出て来ないでしょ 胆振出身・千葉爺の開き直りw
普通は各関係機関との調整を経て正式決定じゃないですかね？
今はその方向になってるってだけで 今ごろ期成会の連中が
2030年度って書かれてる新幹線ポスター泣きながら剥がしてる最中だろうなw
（クククククククククッwwwwww
（ザマーーーー！！！！！！！！！！ 共同通信の報道も出たね
道新の道外ネタは共同通信の配信記事なんでココがネタ元
何しろ道新東京は共同通信ビルに同居する仲だからね 東京ー博多1064km(1959〜1975年)…工事期間16年
東京ー札幌1035km(1971〜2035年)…工事期間64年（工事期間世界最長記録）
昆明ービエンチャン1030km(2016〜2021年)…工事期間5年
↑
負けの大地北海道で新幹線ヲタ？
いろいろお辛いでしょう？
（クククククククククッwwwww >>438
まぁ「延期そのもの」はもう決定事項なんだろさ
後は「何年後ろに倒すのか?」というのを詰める段階
函館-長万部の貨物専用線化の可否を今年度中に見極めるという話もあるし
そちらの結論とも絡めて今後の工事計画を考える面もあるだろな
実際にやるか否かは抜きにして
工事が遅れるなら貨物新幹線を…てな話が出てくる可能性もゼロではないだろうしね 2030年になっても単線非電化wwww
https://stat.ameba.jp/user_images/20220905/11/sapporo-1056/83/bb/j/o0720040515170425416.jpg
札幌の負けてる感
札幌の負けてる感
札幌の負けてる感
札幌の負けてる感
道産子の劣等感ハンパない
道産子の劣等感ハンパない
道産子の劣等感ハンパない
道産子の劣等感ハンパない
日本一新幹線に飢えてる北海ｄ民！北海ｄ民！北海ｄ民！北海ｄ民！北海ｄ民！北海ｄ民！北海ｄ民！北海ｄ民！北海ｄ民！ 先ず特定マスコミに情報提供するので最初の記事はこう言う形だね
政府関係者(匿名条件)と有るのも特徴(具体的なポジションは憶測の域)
国交省・ＪＲＴＴ・ＪＲH・道が発表文案、発表時期を協議して順次発表になるのでしょう >>443
むずかしいこと考えなくても2030年度には新幹線札幌開業はナシってこと
ほんとムズカシイの好きな性格なんだねww
居るよね、こういう人必ずw >>444
事実を認めたがらない人々が無駄に足掻くから、記事の読み方を書いた迄なんだが 正式決定でもないのに正式決定だと曲解した人がいたな 記事内容を良く読むと下記(抜粋)が書いて有る
政府関係者は同日「札幌延伸を急ぐ理由がなくなった」と述べ、
新幹線の札幌開業を延期する環境が整ったとの認識を示した。
国土交通省と建設主体の鉄道建設・運輸施設整備支援機構（鉄道・運輸機構）、
JR北海道は今後、延期期間などの調整に入る。
詰まり政府方針として正式に決定した事を表します。 2030年になっても、新幹線もオリンピックも来ない。
函館〜札幌は単線非電化ディーゼル暮らし
札幌駅は軽油の煙にむせ返る毎日ww
名ばかりの政令市札幌
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！
日本一新幹線に飢えてるドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ドーミン！ なんの調整もしてないうちに政府方針として決定というのは拙速というもの >新幹線札幌開通は2034年度以降まで延期を正式決定
>道新ニュース
↑
これ道新のサイト見てもなかったけど？
捏造した？ 探し方じゃね
ネタ元の共同通信記事も有るんだけどな >>451
国の立場からするとむしろ正解じゃないかな
北海道は起債許可団体で財政の自立性が無く
JR北海道も国の交付金頼みの国策会社
要はどちらも自力では何も出来ない存在だから
まずは結論を決めた上で多少は言い分を取り入れるというくらいの関係性が費用対効果を考えると妥当な選択
建設費用が膨大かつリターンがあまりに不確実な北海道新幹線の場合
東北・上越・北陸辺りの新幹線との比較でも
自治体や鉄道会社は国に対してより低姿勢な立場にならざるを得ないのはまぁ仕方ない 共同通信配信先の全国地方紙でも報道され始めたよ
信じられないならネタ元の共同通信を調べたら如何ですか
道新に限らず地方紙記事は地元以外のニュースは共同か時事の配信記事だからね >>453
共同通信も「方向」とは言ってても「正式決定」とは言ってないな
そもそも千葉爺さんは道新の記事を共同通信の配信記事だと思ってるようだし
両紙を読み比べてないのバレてるよ
で、正式決定と捏造したと >>451
国策は政治家が決定するのだよ
後は役所が調整するのだよ
>>454が言うようにJRHと道は口出し権限が無いので、
国交省、JRTTが調整してJRHと道に通告するだけ
この手の情報は金曜日にリークするのが常套手段で、今回は共同通信にリークしただけ。
共同から情報入手した道新が焦って土曜日午前5時に道新ニュースにupし、
スクープ気取りなのが笑えるハナシで共同の道新への忖度もみえみえで面白いハナシ >>454
結局は延期で落ち着くのは否定はしないよ
ただ今は決定までのプロセスを踏む前の状態、というだけで
それを決定ダーと報道を捏造してまで前のめりな御仁がいるのでね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
