●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の14●

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/14(水) 19:27:43.19

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1514906041/

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:27:38.37

>>186
その立証をどうぞ。私の研究では溥儀はそんなに支持率が高くなかったわな。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:28:27.87

＞むしろ廃止派以外に「天皇の存在価値は歴史と伝統！」と言ってる奴を見たことないんだがね。
まさか日本会議を知らないとか！

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:31:40.43

>>228
＞＞つーか妄想云々が存在意義だぜ！　とか頭悪くね？
俺に無知って言われたのが悔しかったか？
言ってることが的外れ
存置派が主張しそうなことを俺は妄想だと捉えてるわけ

＞＞存在意義がその程度なら簡単に不要論で論破できんじゃん。
だから存置論者の主張は論理性が無いってワケ

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:31:41.08

>>191
「文化」というものは人間が活動した結果を指して表現する言葉だ。天皇陛下のお役目は
結果ではない。さあ、考えてくださいや。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:32:33.69

Windows10の自動更新であれだけ怒るんだったら
5年おきぐらいに民意を問うたらいいのに

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:35:26.53

>>195
分からないなら、教えてくれと正直に言え。負け惜しみはみっともないぞ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:37:10.45

>>196
国民意識調査を調べろ。自分の間違いが理解できるぞ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:41:07.07

存置論の論理的正当化が無理なことはID:WsEvQR0kも指摘済みだし
やっぱり存置論者は歴史･伝統･文化･感情論に頼るしか無い

無理なら無理なりにでも必死に頑張って正当化しようとしてみろよｗｗ
どれだけ正当化しようと頑張ってるかの必死具合によって説得力を評価してやるからさぁｗｗ

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:41:37.84

天皇の存在価値に歴史と伝統は無関係って言ってる人は
結局のところ、みんなが支持するモノを私も支持しますってだけの話だね、それならそれで良いんだけどねｗ

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:41:52.80

>>200
憲法の中で、「天皇位」の規定よりも「人権」の規定が優先だとお前さんが認識するから
そういうア○ウなレスを書くのだわな。「人権」規定が「天皇位」規定よりも優先であることを
証明してからレスッていただこうか。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:47:59.05

>>213
お前が間違い。ここは政治板だ。政治は理論ではなく、国民が支持したものが「正当な
政治システム」だ。何を勘違いしているんだ？。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:50:19.86

>>239
ワロタｗｗｗ
アホのアホさたる痛いところ突いちゃったねｗｗ
アホはそうやって支持率等に逃げちゃう論法ってこと
｢多数が支持してるから正しい｣みたいなアホな思考やろな

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:51:15.38

>>231
じゃあなんで満州で傀儡にしようと思ったの？

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:51:31.93

>238

おまえ何を適当な事いってるんだ？

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:52:28.26

>>240
お前みたいな意見出す奴珍しくてワロタｗ

憲法の中に先に出てくるものの方が価値が重要って事か？ｗ

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:53:45.56

>>241
お前のその考え方ならお前の中では正しい
それは認める

でも、｢だから何？｣なだけ

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:55:02.70

>>226
別に国家の象徴は人でなくてもいいよ。アメリカは双頭の鷲の国章を象徴としている。早い
話、それぞれの国の国民が選択していることだ。日本国は「天皇陛下」なんですよ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:56:26.17

〇　天皇制と日本人としてのアイデンティとの関係　

アンダーソンの幻想の共同体では、国民という概念は18世紀後半以降に根付くことになったとされているが、
その理由として宗教という一種の魔術的な機制によってまとめ上げられた共同体が、
合理主義の登場によってその影響力が失わたことに変わり、
ある特定の空間の中で、多くの人間に対し同時性や共同性を表象することを可能とした、
世俗化した言語を通じて提供されるメディアや学校教育のような存在を挙げた上で、
そこで教えられる過去から未来に続くといった連続性を伴う共通認識を通じて生まれた、
再魔術的な機制が、宗教的枠組みとは異なる国民という新しい共同体の概念を広く植えつける事になったとされてる。

例えるなら、あなたは日本人というカテゴリ化された中で生きる存在ですと共通して広く位置付けた上で、
ある特定の物語を抱える集団としての日本人の歴史を教えることで、そうした物語が将来にも続くことを期待させることで、
共同体としての目的意識やそこで生まれる美徳のような物を通じて、
まとめ上げることになったのが、国民という共同体における概念であるということになる。
但しアンダーソンの分析は、そうしたあり方自体を批判的に捉える為に、そのような主張をしたのではない。
飽くまでも国民という共同体のあり方に対し分析することで、有用性と危険性の両義性を明きらかにする事が目的だった。

日本という共同体にとって天皇制というのは、こうした苔のむすまで続くことが期待される物語であり、
そのような目的の為に振舞うことは、日本人という輪郭を維持する為の美徳であって宗教とは呼べないでしょう。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 20:57:59.21

>>131
先祖代々、兄弟や親子で殺し合う運命に嫌気がさしたのでは？

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 21:00:04.70

>>243
その時の関東軍の軍人どもに聞きに行ってこい。あの世にいるから追いかけて行け。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 21:01:16.09

>>230
合理的であるなら、反対意見を論破できんじゃね？
ってか、してきたから続いてんのかね。
あと、民主主義って感情論みたいなとこあるじゃん？　メディア動かして活動家扇動して議員動かしてアッパっぱーとかさ。
感情論だけじゃないってのはわかるんだけど、いっちゃんわかりやすいからさ。

>>233
高卒さんちーっす！　っていきがってるくせに脳足りんな話でシラケた。
存置派の言うこととか受け入れらんねーわ、ってんならそもそも話になんないねー。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 21:01:45.02

>>245
その通りだ。どこの国の憲法でも、重要な順番に書いてある。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 21:04:52.29

>>246
私の中ではなく、日本国・日本国民にとって「正しい」のだ。今の日本の政治状況・システム
は日本国民が民主主義に則って、選択したものだ。理屈ではない。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 21:08:01.73

>>250
どうせなら薩長土肥に聞きに行こうかしら

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 21:12:12.67

>>251
＞＞存置派の言うこととか受け入れらんねーわ
お前人の話を正しく理解出来てない
存置派の拠り所がいつも歴史･伝統･文化って話(←ほぼ感情論)で論理的正当化がされてないから馬鹿にされてんの
話にならんのは存置派の根拠・論拠

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/19(月) 21:15:09.20

あ、ダメだ
ID:41M+7L8g　こいつ頭悪い
高卒だわ

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 21:21:43.19

>>255

政治は科学とは違うことを理解してないじゃないのか？

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 21:24:00.31

やっぱり血統が悪いんだよ。
ちゃんと仁と義でもって継承されなきゃ民心は本当には寄り添ってこないよ。
血は断絶しても靖献遺言の登場人物の様な生き方を継承できる人が続いていけば
日本はもっと心豊かな国になるはず

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/19(月) 21:27:57.18

>>257
成る程
｢近代までの政治学や哲学といったものは、大雑把に言えば、ある特定の内容がともなった人間像を措定し、
そうした考えを基軸に据えた上で、社会のあるべき姿を”普遍”あるいは”科学”として理解しようとした知識上の試みと言える。｣
という話の奴か
俺が理系だからってのもあるかも知らん

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 21:28:15.33

>>255
要は感情論でしか天皇容認できてねーんだから、論理的でない話さんざ議論になんねーよってこと？

その論理的な話って具体的にどーいうのが欲しーのよ。
無理やり言語化してもしっくりこないのをわかった気になって三枚おろしにしたいわけ？

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 21:32:07.91

>>260

別にお前は納得しなくてもいいよ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 21:37:23.23

>>261
お話を放棄しましょうねー、とか　ウゼエ。
かえれば？

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/19(月) 21:56:41.36

>>260
＞＞要は感情論でしか天皇容認できてねーんだから、論理的でない話さんざ議論になんねーよってこと？
まあだいたいそんな感じになるかな

＞＞その論理的な話って具体的にどーいうのが欲しーのよ。
それこそ考えるだけの頭持った存置論者に答えて欲しいんだが。
日本国民の心を天皇というキーワードで一つに纏める(←なんじゃそりゃ？ｗ)にしたって、
感情論スタートだからこそ具体性の全然無い抽象論に終始するわけだから
伝統、権威、象徴、日本人の心とかいうワードにしても誰の目にも分かるように具体的になされなければならないし、
そうした上でそれらがどれだけ日本の平和･安寧(←これも具体化の必要あり)に寄与したのかを検討して初めて、
人権問題との比較考量が可能になって、｢それぐらい天皇が重要ならこれぐらいの制限もしゃーないかな｣的な話につなげれる。
それができない限り、｢人権･自由･平等は現代の普遍的価値観で例外は無し。ハイ論破｣にしかならない
(↑>>207では法実証主義ってワードが出てきたけどな)

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 22:01:22.42

感情論なら好きか嫌いかで終わり

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 22:08:55.91

>>263
あー、ね。
んじゃ論破でいいんじゃない？

天皇っつーのをを具体的に明確にも誰にもわかるようにも表わせってことっしょ？
そりゃ無理だわ。wiki先生でも全部表わせられないっしょ。

これにてあんたの人権云々に基づいた天皇不要論が勝ちだね。
おめでとう。

この話はこれでおしまいじゃない？

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 22:12:43.91

>263

>それができない限り、｢人権･自由･平等は現代の普遍的価値観で例外は無し。ハイ論破｣にしかならない

人権にしろ人間の認識に従ったものでしかない
それは科学のような普遍的な論理で組み立てられていない以上、
その比較においてどう考えるかは、それも人間の認識に依るものでしかない。

当然、君が考えるような例外はあるということになる。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 22:18:09.38

>263

繰り返しになるが、別に君らを必ず納得させなければ、天皇制があってはならないといった話にはならない。
よって、君ら納得するかどうかなんて、天皇制を考える上で、大した話ではない。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 22:22:57.00

ちなみに、ここにいる反天とそっくりな人間を知ってるよ。
帝国憲法を殊更愛する復古主義者。

ほんとコインの裏表のような存在だな。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 22:27:41.33

>>267
んー、でもそいつの話は筋が通ってるわ。
つか、最初から自分が勝つ立ち位置から動いて無いんだろ。

天皇を具体的かつ明確かつ万民が納得する具体的な言語化をしろっていう、ヴィトゲン先生激おこの論理武装してんだもん、

そうじゃないと相手しませんー、ってルールじゃあ手も足もでないわ。

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/19(月) 22:30:48.22

>>265
＞＞天皇っつーのをを具体的に明確にも誰にもわかるようにも表わせ
違う
必要性を論理的に筋道立てろって話
言ってみれば増税すべきか減税すべきかって話を論理的に筋道立てて話せってのと似てるかも知れない
｢多くのサラリーマンが減税を願ってるから減税が正しい｣なんて話がおかしいのと似てるかも知れない

>>266
確かにそりゃそうだ
でもそうではあるけれども、論理的に精密化出来るだろ？

>>267
納得云々の話じゃ無い
筋違い

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 22:34:23.34

>>269

お前がヴィトゲンシュタインが何を考えていたのか知ってるの？
お前は、良くその事を良く分かってないだろうから、彼の哲学に従って、天皇制を述べてるよ。

○　日本や世界を支えるものは、根拠なき行動様式。そこには天皇制も人権も含まれる。

１　□　３　□　５　□　７　・・

□の中にある数字を答えよといった質問をされたら、普通の人は２、４、６と答えるのではないだろうか。
では、なぜ２、４、６と答えるが正しいと言えるのだろう？
ヴィトゲンシュタインという哲学者は、こうした問題についてよくよく考えた。

彼の答えは以下のようなものである。
数列のような規則のルールは、ルール通り従わなければいけないといった明確な根拠が存在するからではなく、
自分たちが生きてる社会で認められる規則に従った振る舞いをするのが、根底的な根拠として認められるからだと考えた。

天皇制や人権といった考えも同じだと思う。
天皇制も人権も、突き詰めればそうした理解のもとで従わなければダメだといった明確な根拠が存在するのではなく、
自分たちが社会に生み落とされる前から存在した、社会に認められる規則に従った振る舞いの存在が根底的な理由にある。
このような根拠無き行動様式の様々な積み重ねが、日本のみならず世界と呼べるものを形作ってる。

しかし、上記のような説明をしてもピンとこない人は多いと思う。
なぜなら、ある宗教の信者ではない外的視点を持つ人間にとって、信者における根拠なき行動様式に見えるものは理解し難いからだ。
しかし、ヴィトゲンシュタインはこのような事も言ってる。

「何かを疑うことは、何かを疑わないことで生じる疑念である」

信者に向けられた外的視点も、そこには異なる根拠なき行動様式から生じる眼差しであって、
お互い様であるという視点が欠けてるのである。

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/19(月) 22:36:24.33

>>268
一応言っておくと俺は旧憲法は大反対

>>269
もう一度言うけど、納得するかどうかの話はしてない
論理的に筋が通ってるかどうか
大学行って学問学んでりゃ自分の個人的感情とは別個に論理に着目出来るだけの教養が備わるものなんだがね～～～ｗｗｗ

文系ってアホでも話題に参加出来るってのが理系との違いなんだよな
理系の話は理解できなきゃ何言ってるかさえも分からんからな

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 22:41:08.42

>272

論理的？

哲学の世界では論理実証主義といった考え方は、クワインのホーリーズム理論で破綻してるぞ？
経験可能な命題を構成するために、別の命題を要求し、その命題・・・、、
結果、それはその人の信念体系によるものだってな。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 22:44:57.05

>>272

ちなみにお前の論理的ってなんだよ？
まずもって、人権が論理的であることを説明してみろよ？

人にはそうした事を要求してるのだから、当然できるよな？

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 22:49:30.13

ちなみに、馬鹿なお前が理解しやすいように、日本国憲法を思想面で支える事になった、
社会契約説で有名なロックにおける人権の根拠を張っといてやるよ。

-----------------------------
人間が、すべて、ただ一人の全能で無限の知恵を備えた造物主の作品であり、
主権をもつ唯一の主の僕であって、彼の命により、彼の業のためにこの世に送り込まれた存在である以上、
神の所有物でり、神の作品であるその人間は、決して他者の浴するままでにではなく、神の欲する限りにおいて、
存続すべく作られたからである。　（統治二論　ジョン・ロック）
-----------------------------

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 22:52:59.57

>>275　続き

日本人的にアレンジしたら、こんな感じか？

人間が、すべて、ただ一人の全能で無限の知恵を備えた天皇の作品であり、
主権をもつ唯一の天皇の僕であって、彼の命により、彼の業のためにこの世に送り込まれた存在である以上、
天皇の所有物であり、天皇の作品であるその人間は、決して他者の浴するままでにではなく、天皇の欲する限りにおいて、
存続すべく作られたからである。　

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/19(月) 22:54:23.34

>>271
＞＞自分たちが社会に生み落とされる前から存在した、社会に認められる規則に従った振る舞いの存在が根底的な理由にある。
＞＞このような根拠無き行動様式の様々な積み重ねが、日本のみならず世界と呼べるものを形作ってる。
要するにそれって、単に｢社会から特に咎められること無く過ごしてきた根拠無い行動様式を古くから続けてきただけ｣ってことだよな？
根拠無い行動様式って現代の合理主義に合わなさすぎるでしょ？
つまり、｢そんなことして何になんの？意味の無いことはさっさと止めろよ｣ってな感じ
↓下の外的視点だわな

＞＞ある宗教の信者ではない外的視点を持つ人間にとって、信者における根拠なき行動様式に見えるものは理解し難いからだ。
そりゃそうだ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 22:54:30.56

>>270
あー、必要性を筋道立てろってこと？
でも人権云々ルールに対してじゃ無理じゃね？

文化云々的な有用性、つまりお前さんの言うことろの感情論や、
みんな天皇必要っつってるしー、っていう民主主義的な論は、
そもそもルール違うでしょ？

>>271
おー、それっぽい。
まあそんなんでいいんじゃない？
とっちみさっきのルールじゃ勝てんでしょ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 23:02:19.24

人権・自由・平等の価値観
って、普遍的即ち、未来永劫絶対的に不変の理想的価値観なんっすかぁ？
特に“平等”っていうファクターは怪しいな…
結果的平等なんてのはもちろんのこと
機会やチャンスの平等にしたって現実社会ではほぼ有り得ないんじゃね？

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 23:05:50.98

>>277

>根拠無い行動様式って現代の合理主義に合わなさすぎるでしょ？

いいえ違いますね。
あなたが非合理だと考えるのも、普遍的な根拠だとするものが無い行動様式にすぎないのだから。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 23:06:17.90

>>237
彼等にはムリｗ皇居に足を運べるのが「全国から」なんて考え方の出来る地域に住んでるからｗ

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/19(月) 23:06:32.34

>>274
人権が論理的とは言ってない
お前は論理･哲学は勉強してるようだが、論理的ってのは高度な妥当性を持った推論過程とでも言ったらいいのかな？
人権は論証における公理としてみていいでしょ。現代の基本的価値観において人権の価値はほぼ間違いなく受け入れられる価値観だから。
だから、個人的見解の相違が無いレベルなほどの高度な自明(？)的命題から妥当性を保って推論･演繹等してくれりゃーいいわけよ

>>275
初めて読んだが、｢神の作品であるその人間は、決して他者の浴するままでにではなく、神の欲する限りにおいて、存続す｣が酷いな
無前提に人間の価値を認めるんじゃ無くて、神のために人間の価値が認められるってか？

>>276は旧憲法の文言に似てるな

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 23:12:26.83

反天の主張って、結局はこんなところ。

自分の納得させなければ天皇制は廃止するのが合理的だ！
なぜなら、自分が思い描く論理は普遍的な物であるからだ！

ここでツッコミ

いえいえ、そもそもあなが考えてることが普遍的だとする証明をしてないじゃないですか？
もちろん、こちらの考えもそうだと言えるかもしれない。
しかし、現代の日本では憲法に刻印されたかぎり、　国家として保証されなければならない。

そうした事実の前では、あなたような考えは劣後に扱わないければならないわけです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 23:15:57.40

>>282

>現代の基本的価値観において人権の価値はほぼ間違いなく受け入れられる価値観だから

それが根拠なき行動様式だということです。
但し、日本の社会では天皇は例外として扱われてるということ。

普遍的な根拠がないのだから、どうあるべきかは選択の問題にすぎない。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 23:17:19.85

>>283
あのさあ……

よくもそこまで考えて否定論考えたな、
とか言えないわけ？

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 23:22:10.43

>>283　で書きましたが

反天のみなさんが、どう考えていようが、天皇制を堅持する上で、
今更反天の人達が増えるわけでもないので、どうでも良いとする理由がわかりましたか？

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 23:24:09.97

＞君ら納得するかどうかなんて、天皇制を考える上で、大した話ではない。

って言っておきながら、わざわざ反天スレで無意味に長文書いてるのが笑える、いったい何がしたいのやらｗ

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 23:27:38.34

>>287

反天側が説明を求めていたので、それに答えただけですが？
相手の事を知ることは、同じ社会の中で暮らす上では、無駄にならないでしょう。
しかし、別に、それに納得するどうかは、天皇制を考える上で、大した話じゃないというこです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 23:34:48.93

>>288
＞反天側が説明を求めていたので
元が無ければ説明の求めようもないんだけどなｗ

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 23:42:51.63

>>288

筋道立てて天皇の必要性とその恩恵を説明し、それと人権云々問題を照らし合わせりなければ、人権云々問題で天皇不要になるんだとさ。
で、文化云々は感情論だからだめだって。

わかる？　
最初から天皇語ると必然的ついて回る文化云々は曖昧だから使っちゃダメーってなってんだから、そもそも論的な勝ち目はないのよ。

そんな縛りプレイされたら嫌なのはわかるけどさ、逆に縛りプレイでもしないと天皇否定できないんだからしゃーないじゃん。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 23:50:37.82

政治は”物”とは違うぞ。

厳密にいったらこれまた違うが、一般人の感覚に則して言えば、
物体のように、自分たちが認識する前から、性質を持ってそこにあったわけではない。
飽くまでも、人間の恣意的な認識によって作り上げた産物だ。

よって、そうした対象に向けて、認識を抜きにしろ！と言ってるようなものだ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/19(月) 23:53:45.27

>>291
だから、そういう縛りプレイが好きなんでしょ。勝てるから。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 00:07:41.62

>>290
彼等は縛りプレイが大好きなのさwなんたって生物学上では人間じゃないんだから。
キミの言う通り、そうでもしないと論破されまくっちゃう上に突っ込まれ放題だからw

感情論だって、立派な「論」だと理解できないで民主主義国に感情論、持ち込むなって言える地域民w

ＤＮＡは猿に近い割に身体能力は人間に劣る、かといって人間より勉強も出来ない可哀想な種族だしw

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 00:17:20.46

>>293
むしろ、よくここまで練ったな、と褒めるべきじゃないか？

論理は明確で、筋道はしっかりしている。
現代合理主義を活かし、人権を基本価値とする見解はまったくそのとおりだ。
確かに一理あるよ。

映画『アイ・ロボット』で「心がない」って否定されて壊されたラスボスロボットそのものだね。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 05:50:40.42

>>256
そういう理解しかできないところを見ると、お前さん、中卒だな。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 05:53:25.35

>>258
そのように、他人を批判するだけしか能が無いお前は、心豊かとは見えないな。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 05:56:57.80

>>263
頭の悪い人だな。政治は国民の選択であって、理屈でも理論でもない。それが理解できない
お前さんには、政治板に口出す資格は無いぞ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 06:00:51.34

>>269
そんなことはないよ。２６３は政治は選択だということが判っていない馬鹿だからね。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 06:04:11.59

>>272
「論理的に筋が通っているかどうか」は政治には必要ない。国民が賛成するかどうかが
もっと大事なことなのだ。お前さんはそれが理解できないようだな。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 06:09:26.87

>>289
現に皇室は存在し、本日も天皇陛下はご在位されているぞ。まずそれを認めることだな。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 06:14:33.07

>>290
違うよ。２８２は政治は論理だと曲解しているだけさ。ＰＯk氏のほうが政治に叶っている。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 06:16:59.14

>>294
ことは日本国民の生活に関わる政治のことだから、ほめるわけにはいかない。皇室の
存在が嫌なら「日本から出て行け」というレベルだ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 06:32:28.70

>>198
天皇制廃止案がこの国で提出されなかったことで、
民意は廃止の意思がなかったの証明？
廃止に賛同する議員はいくらでもいるじゃないか
日本で実力を行使しているものに、公安警察がある
天皇制廃止を妨害するが、この国の実態を知らないものが言う言葉だ　
まして証明などいうことを使うな　バカにみえるぞ　

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 06:33:23.32

>>236
おまえはアホ　

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 06:34:34.20

>>237
自分で、ここで、説明してみろ

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 06:38:18.87

>>299
低能なおまえに、似合っている書き込みだ

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 07:05:14.70

選挙はインチキ。
インチキしろと命令しているのは天皇。
もうクーデターやるしか無い。
それは5月に

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 07:09:25.44

>>299
おまえがいっているその説を、なぜ正しいか、なぜもっともなことか
説明してみろ　そうすれば、おまえがサルだということがわかるだろう

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 07:33:44.28

『誰しもが考える正しい客観に到る為には、共通の道具があれば可能だ。
但し、それは自分が思い描くような「正しい客観」に」至らないような道具は拒否する！　
まずもって言えることはニューギニアの原住民が抱えるような論理形式だし、
次は哲学者が考えてるようなものだ！　その次は自民党が抱えるイデオロギーだ！、
ネトウヨの存在も忘れちゃだめだな！　神道系も創価系も入れないと！。。。　
コイツら全員、俺が思い描く誰しもが考える正しい客観に到る上で必要なし!!』

たぶん反天考えてることは、こんなことだと思います。
正確に言えば正しい客観の内実は既に決まってる（例：天皇制廃止）。
それに合わないような考えを排除することは、目的が決まってるのだから正しいのは当然だということです。

彼らにすれば

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 07:38:36.90

○　物事を認識するときは、、「主観に」「私的に」行なわれてるというのは、誰もが必ず従っているルール

手元にある本の中で色々調べていたら、反天が議論してる内容について、ストレートに触れてるものがあったので、その内容を紹介します。
現代思想のコミュニケーション的転回　第4章の冒頭（P115）に書かれてる内容で、アーベルという哲学が述べたコミュニケーションの基本的枠組みを箇条書きにして、
わかりやすく説明したものです。以下内容以前にはその論拠となるような事例も書かれていますが、長くなるので省きます。興味があるようなら読んでください。

（波線は私が付したものです）----------------

１．私達は自分の内部に構築された論理に従う。
２．私達はある共同体が採用してる論理を自分のもとして採用している。
３．私達はその論理の体系の中で、整合性を兼ね備えた帰結や結論を得ようとする。

この３つのルールとも、「主観に」「私的に」行なわれてるということがとても重要です。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
私達は、これからの３つのルールに従ってるのですが、それが他の人が「主観的に」従ってるものと食い違うことがあります。
というよりも、食い違うことのほうが当たり前であると言えるでしょう。

繰り返しになりますが、これは誰もが必ず従ってるルールです。逆に言えばこれは、従わないという状態を想定できないもので、
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
その意味では、ルールというよりも基本的な原理と言ったほうがよいかもしれません。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
アーベルはこのような「基本的ルール」を、知識の根本的基礎付けに援用できると考えたわけです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 07:54:19.91

>>303
へぇ？　議案が一度も提出されてないのに「賛同する議員は幾らでもいる」？
一体どこでどう観測したのかしら？

しかもその人たち、議案が提出されたら賛同するけど、自分から提出はしないって
要は「否決されたらカッチョワリィ～＞自分の信じる政策」ってこと？
うわぁ……議員としての仕事やってねぇな

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 08:33:59.93

>>294
確かに彼はＳＦ映画のラスボスロボットそのものだな。
１　最初にインプットされたデータを見直せない
　　（「天皇制は『絶対』かつ『普遍的』に人権に反する」を見直せない）
２　同型機種の下した別の判断をデータとして取り込めない
　　（同じく知性と理性を有する日本国民の大半が「合憲」「必要」と合理的に判断してることを受け入れられない）

これを筋が通ってると言えるかどうか……
……うーん…３センチの銅線の切れ端みたいなもんじゃないなあ…

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 09:16:23.29

>>311
ずいぶん単純にとらえるな
内閣に入り込み、国会議員になり、自治体の長に行政出身者が多いのはなぜか
三権分立はこの国では守られていない
その行政の権力あるものたちは天皇制をどうとらえているか

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 09:18:08.91

小室圭の顔カンに触るからボコボコに殴っていいか？

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 09:57:56.13

>>313
何故か。行政出身者は元々国政に携わりたいものが多いし
給与もそれなりにはあるから。以上。

君が主張の根本をわざとボカしているから何とも言及しがたいが
何やら「噂の真相」系の陰謀論っぽいなあ…

でもああ言うのって
「この陰謀論の要点にいるコイツは
　自分の人生を賭けてまで荷担する動機があるか？」で
大抵終わっちゃうもんよ？

「天皇制に反対すると警察に社会的に抹殺されるノダー！」系の陰謀論然り。

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/20(火) 10:20:55.34

>>283
＞＞自分の納得させなければ天皇制は廃止するのが合理的だ！
＞＞なぜなら、自分が思い描く論理は普遍的な物であるからだ！
曲解過ぎる
自分が納得出来るかどうかの話はしてない

＞＞そもそもあなが考えてることが普遍的だとする証明
廃止論者の主張の方が存置論者よりかは論理性はあると思うが？
存置論者の拠り所は感情論と支持率だけだから

＞＞現代の日本では憲法に刻印されたかぎり、　国家として保証されなければならない。
あまりに思考停止過ぎる
そのロジックだと憲法9条もずっとそのままにしていかなきゃいけないのかよ。変えるべきって議論あるだろ

>>286
天皇制廃止論者を増やそうとするかどうかなんて関係ない
前から話逸れてんぞ
納得するかどうかも論点じゃ無い

>>290
＞＞文化云々は感情論だからだめ
あったまわりーな
んじゃ質問変えるか
伝統･文化とかが重要だから個人の人権を制限しても仕方が無いってことを論証してみ

>>291
＞＞物体のように、自分たちが認識する前から、性質を持ってそこにあったわけではない。
＞＞飽くまでも、人間の恣意的な認識によって作り上げた産物だ。
だから天皇制の必要性･重要性を論証しろってことだよ
>>309
＞＞それに合わないような考えを排除することは、目的が決まってるのだから正しいのは当然だということです。
お前の思い込みの押しつけ。何の論理性も無い。アホ過ぎ

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/20(火) 10:25:11.50

めんどくせーから断って置くけど、ID:h7rtlJpZこいつみたいに何の根拠も無く思い描いてる論戦相手の像で論難しても相手しないから
こういう曲解･妄想･歪曲の高卒アホは相手するよりも病院を勧めることの方が先

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/20(火) 10:28:21.20

高卒アホ用アドバイス
・俺が言っても無い論点を勝手に加えても仕方ない(←個人的に納得するかとか、廃止論者が増えるかどうかとか)
・俺が言っても無いスタンスを勝手に構築してその妄想相手を批判しても意味が無い←曲解･歪曲･妄想のアホのスタンスそのもの

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/20(火) 10:29:25.03

んじゃとりあえず(どうせお前らには無理だろうけど)質問な

伝統･文化とかが重要だから個人の人権を制限しても仕方が無いってことを論証してみ

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 10:35:35.48

>>316

>存置論者の拠り所は感情論と支持率だけだから

天皇制を支持してる理由は、人それぞれであり、人によって歴史伝統、ある人にとって神道に寄り添う物だったりするわけです。
そういった様々な理由があるなかで、重なり合う合意として、天皇制が支持されてる。
よって、そうした背景がある中で、誰にとっても納得するような理由を示して見ろ！と言われても、
それは、天皇制を支持する側に対してもあり得ないような話しであって、反天派を含めれば、それは尚更。

次に、上記でも書いたように政治とは物とちがい、誰にとっても同じように認識できるような類ではないし、
唯一正しい、答えが準備されてるようなものではない。
よって、最終的には人それぞれの認識に基づく選択に依るものでしかない。

>そのロジックだと憲法9条もずっとそのままにしていかなきゃいけないのかよ。変えるべきって議論あるだろ

議論することは否定していない。しかし、そこで反天を納得させなければ、天皇制を廃止することは合理的だとする話にもならないということ。
上記でも述べたが、普遍的な意味で合理的だとするのなら、君らがその理由を証明していない。
もちろん、護持側の主張も同じだと言えるが、普遍的な意味で合理的であることを証明されていないのだから、
憲法に刻印されてる事実は、君らを考えを劣後に扱うことは決して間違えではないということ。

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/20(火) 10:36:37.47

>>310
一般論･抽象論としては特におかしい感じはしないわな

で？>>309に繋がるって？
＞＞但し、それは自分が思い描くような「正しい客観」に」至らないような道具は拒否する！　
それ、基本的ルールに無いルールだね。

＞＞コイツら全員、俺が思い描く誰しもが考える正しい客観に到る上で必要なし!!』
お前哲学流暢に語っておきながら、そういうアホ丸出しの事言ってる時点で高卒アホにまで墜ちるぞ？
少しはまともに考えることが出来る頭かと思ってたのになｗｗ

＞＞正確に言えば正しい客観の内実は既に決まってる
根拠が無い

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/20(火) 10:51:50.88

>>320
＞＞重なり合う合意として、天皇制が支持されてる。
だから、そういう事実については異論は無い。

＞＞誰にとっても納得するような理由を示して見ろ
もう一度言うぞ？｢納得｣じゃ無い｢論証しろ｣だよ
>>319を読め

＞＞誰にとっても同じように認識できるような類ではないし、唯一正しい、答えが準備されてるようなものではない。
超当たり前。
裁判官が死刑判決を下す時に、死刑か無期か迷うけどやっぱり死刑って下す時あるよな？その時の答えは絶対唯一の答えじゃ無い
でも判決文には死刑もやむを得ない論証をしてるだろ？

＞＞そこで反天を納得させなければ、天皇制を廃止することは合理的だとする話にもならないということ。
毎度毎度｢納得｣へのすり替え

＞＞普遍的な意味で合理的だとするのなら、君らがその理由を証明していない。
天皇制支持の根拠を感情論･支持率に頼ることの正しさ　よりも
人権･自由･平等の普遍的適応を求めることの正しさ　の方が　価値の高い正しさというか普遍性のある価値　なんだが？
なぜなら、前者は　日本という国に生まれた人が数十年に渡って生きているとそれなりの確率で正しいと思える程度にしか過ぎないが
後者は、近現代でありさえすれば、国籍･人種･性別･血液型に一切よらずほぼほぼ誰もが正しいと思えるから
って言った方がいいか？
だから、>>319で聞いたように強力な論証が無い限りは廃止論の方が理屈の上では優勢になるんだよ
分かる？

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 10:55:53.90

>>321

>伝統･文化とかが重要だから個人の人権を制限しても仕方が無いってことを論証してみ

それぞれの特定の社会には、それぞれの社会的な財や権利と呼べるものを、相応しいと思うものに対し、
配分することが正義だと考えてる。

外の社会から見れば、こうした事は不平等だと言える場合があるが、こうした分配の在り方が、その社会で暮らす人々にとって、
不正なものとして考えられていないのであるのならば、それは平等な分配だと言える。
こうした在り方に対し、外的な視点から、それを強制することは、専制の類です。

但し、私自身は天皇制における人権でまったく問題がないとは言っていない。
同じ社会で暮らす皇族が、そうした事に納得してるどうかについて、
意思表明できる機会が憲法上において際どいものでしかできない事で、
その社会の中で不平等の有無を考える上で、十分な物だとは言えないからです。
よって、憲法解釈の変更や、皇室典範の改正、必要であれば憲法改正を望んではいます。

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/20(火) 10:56:02.57

重要論点

伝統･文化とかの要素がなぜ個人の人権制限を正当化するか？
伝統･文化とかの要素がなぜ個人の人権制限を正当化するか？
伝統･文化とかの要素がなぜ個人の人権制限を正当化するか？

多数決主義は個人の人権制限を正当化するのか？
多数決主義は個人の人権制限を正当化するのか？
多数決主義は個人の人権制限を正当化するのか？

**高卒アホに選挙権は要らない** · 2018/02/20(火) 11:05:01.14

>>323
俺は自由･人権･平等は社会という枠組みを超える普遍性のあるものだと思ってるんだが>>323は、それらは社会に応じて変容しても構わないという考えか？
レイプされた女は名誉殺人とかなんとかいって家族の名誉を守るために殺してしまってしまう社会があっても"その社会の中ではそれが正義"だというのか？
従って、外部の社会が欧米型の司法を強制することは専制になるの？

＞＞その社会の中で不平等の有無を考える上で、十分な物だとは言えない
個人の自由意思が確認出来ない(しにくい)という点が問題をはらんでることにも気づいてるようだね

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 11:08:28.78

>>322

>もう一度言うぞ？｢納得｣じゃ無い｢論証しろ｣だよ

論証というのは、（>310）で書いたルールに従ったようなものです。
そうした内容は、既に〇印を検索でヒットする物に書かれてます。
また西欧の世界であっても、王族は人権において特別な存在で、
決して一般国民と比べても平等でないです。

また普遍的な人権が普及した背景は、アメリカを中心とした恣意的な力による賜物です。
自然に普及したものでないです。
仮に中国のような国が力を持つようになれば、人権と呼ばれるようなものは後退せざる得ないようなものです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 11:11:10.45

>>325

だから、レイプされた側の女性が、自分は殺されても仕方がないと考えるならそうだと言えるということです。
しかし、それは極論であって、そう思う女性は少ないと思いますが。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 11:19:11.47

>324

>伝統･文化とかの要素がなぜ個人の人権制限を正当化するか？

社会の中で、どのような知が優先的に扱われるかは、
その社会を支配する権力による思惑に依るものだからです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 11:23:22.43

>>318
>>200 　俺が期待してるのは（略）問題を上手く説得できるような～
→　>>318　俺が個人的に納得できるかなんて、俺は論点として言ってもいない！

>>324
一瞬で終わるものを論点にするなあ。
１　伝統や文化は個人の人権を制限し得ないが、そもそも天皇制は個人の人権を制限してない。
２　君の言う多数決＝立法や司法が人権制限と認めない限り
　　正当化も何も「そもそも人権制限が起きてない」扱い

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 11:30:25.23

>>200
この板の帝國憲法復古運動の保守とかが、
ほとんど高卒の低学力のあのおじさんの理論の完全なる受け売りだからね？
高卒でも、頭が良ければ
東京大学法学部卒業よりも優れているが
あのおじさんの愉快な仲間たちの
旧仮名氏とかが
理論の完全なる受け売りで議論に参加している

＞俺が期待したいのは、
＞｢日本国の伝統だ｣｢文化だ｣｢天皇は日本人の心だ」
＞みたいなアホ丸出しの感情論じゃ無くて
＞人権/平等/自由の問題を上手く説得出来るような天皇制擁護論

ニュース速報+でもこの板でも
そういう感情論でしか天皇制を擁護できていないからね

**名無しさん＠３周年** · 2018/02/20(火) 11:30:26.39

反天派が人権とは、時代や社会を超えて認められる普遍的な権利だと思っているが、
しかし、実際には、その社会を支配する権力がそう思う限りにおいて認められるような、
その場限りのようなものでしかない。

君ら伝統・文化に照らした主張はするな！とか騒いでるが、
普遍的な人権と呼ばれるものも、
人間は神の劣化コピーだと考える西欧における人間観の伝統を模したようなものです。