●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の42●

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 17:57:39.51

前スレ
●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1559323753/

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:00:59.00

>>515
「お、終わってない！　常ならざるがあ！」
それ「相当の理由があるときの内心の推定は『適切な批判』か『でっち上げ』か（君曰くの大事な場所）」に
「相当な理由があれば適切」と結論が出た後の
次の論点の「じゃあ相当の理由は今回有ったの？」の部分だよ。

……あのさあ。
「スリカエには誤魔化されんぞー！誤魔化されんぞー！」と馬鹿みたいに喚く暇有るなら、
問題をちゃんと区切って、どこまでは片付いてて、どこを論じてるかぐらい
常にちゃんと把握しなさいよ。ったく…。

「か、価値観の相違とか表現とか理解力とか…」
…いきなり「相手の理解力の問題だな！」という考えが道義上適切かはともかく…

うん、そういう数多ある可能性から相手の顔色見てすぐにピンときて
「あ、やべ。あそこがマズかったか」と絞り込めてる場合は
自分の発言のそもそもの問題を分かってる場合でしょ

じゃあ君は兄としてゲンナリする弟に「…何が原因かわからねぇ…」と思う人？
教師として不満げな生徒に「…何が原因かわからねぇ…」と思う人？
「うん！」って答えるなら……うん、俺的にはもう付ける薬がない。
そこまでアレな人は、確かに何をどう喋っても悪気はないんだろーし。

「基本を言われた者がどう捉えるかを～」
「『頭を下げてぇ』レベルの基本」をな。
で？　そう言われた奴が侮辱と取るかも知れない、取らないかも知れないって環境で
「ソレ侮辱だぜ」といった奴を「屑だ！」「嘘吐きだ！」「ストローマンだ！」「外道だ！」…と
何十行、何百語の罵声を浴びせかける根拠は？

それとも君にとっては
「侮辱かも知れないし、侮辱じゃないかも知れない」ことを「侮辱だ」と断言されただけでも
君にとっては何十行何百語の罵詈雑言を浴びせかけるにたる理由なのかい？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:02:35.23

>>516
>うん、やはり君「それが一般的ならばそう解釈されても仕方ない」とは認識してるんだよなぁ。
>だからこそ「一般的じゃない～！」を頑張ってるわけで。

「一般的じゃない～！」と頑張ったって、また嘘による相手の言葉のねじ曲げかよ
おまえがおれの言っていることを《一般的で無い》とする根拠が何も無いと言っているだけなのにな
結論として、おまえの《相手の真意決め付け論》には、
「心臓を刺したら殺意ありと見做される」のような客観性など何ひとつねーってこった

>魚屋さんとアイデア論やってるときに「やっぱアイデアも魚も鮮度が大事っしょ！」とか言ったり、
>アメリカ人と体重論話してるときに「大丈夫、君は未だトランプよりはデブじゃない」と言ったり、

で、東ドイツの惨禍に関する事実と、おれの共産主義に対する信条と何の関係があるんだね？
やっぱりおまえ、「何の関係も無い話を唐突に始める」ってことじゃねーかよ

>東ドイツをググりもせず、東インド会社を調べもせず、

東ドイツをググらなかったら共産主義なら、東インド会社を調べなかったら資本主義者ってことかい？

>ソイツをしりたきゃ東インド会社と東ドイツとをググってこいっちゅーに。
>チベットでもいいぞ。

残念ながら、「もし、戦争を続けたら」という、比較できる数値は何も無いな
「戦争より悲惨」的なことを言い出したのはおまえだ
おまえが論拠示さなくてどーするよ？

>なら君も、他人の「国民のためだった」の感想や動機も否定できないわな。

その通りだが、何か？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:04:56.21

スルーしてんじゃねーよ。バカタレ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:10:01.53

>>517
>次の論点の「じゃあ相当の理由は今回有ったの？」の部分だよ。

「相応の理由は無い、おまえの主観だけ」ってんなら、確かに終わってるな

>うん、そういう数多ある可能性から相手の顔色見てすぐにピンときて
>「あ、やべ。あそこがマズかったか」と絞り込めてる場合は
>自分の発言のそもそもの問題を分かってる場合でしょ

この件に関しては絞り込めてねーんだよ
なぜなら、おまえがおまえの超超個人的な正義感だけでギャーギャー喚いているだけだからだ

>じゃあ君は兄としてゲンナリする弟に「…何が原因かわからねぇ…」と思う人？
>教師として不満げな生徒に「…何が原因かわからねぇ…」と思う人？

そんなもんは、ケースバイケース

>で？　そう言われた奴が侮辱と取るかも知れない、取らないかも知れないって環境で
>「ソレ侮辱だぜ」といった奴を「屑だ！」「嘘吐きだ！」「ストローマンだ！」「外道だ！」…と
>何十行、何百語の罵声を浴びせかける根拠は？

おまえがおれの真意を確かめずに「それさえ守れば大丈夫」「それで死んだら努力不足」に仕立て上げたから
確かめる前におれの真意をねじ曲げて「こいつはこんなこと言ってるぜ」という論を展開したから

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:15:32.21

「ゲンナリする弟」に該当する者も、「不満げな生徒」に該当する者もいない
ただ、ストローマンが一人で騒いでいるだけ
これが現状だ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:16:40.95

>>518
「『一般的とする根拠がない』と言ってるだけの俺を『一般的じゃない』と言ってるとするのは、
　嘘でねじ曲げだぁ～！」
……君の言う「嘘」「ねじ曲げ」のレベルがよぉーくわかるレスですこと。

　　　徹頭徹尾、君やピロリ君の「嘘」「ねじ曲げ」って
　　　「『～ではない』とは言ってない、『～という根拠がない』と言ってるんだあ！」レベルなのよな。
　　　で、ソッチに噛みついた後は大抵「『～ではない』かどーか」は置いてけぼり。

あ、いーよいーよ。
「僕的には『～ではない』と『～という根拠がない』はこぉんなに違うんだぁ！」とかは。
そこを自明だと思うなら、今度から俺の紹介コピペにでも書きゃあ良い。

　　　「コイツは僕の『～という根拠がない』を『～ではない』にねじ曲げるストローマンです」

ってさ。
それでコピペの説得力が落ちないと思うなら、だけど。

「東インド会社が資本主義ぃー！」
…完全に精神の平衡を失ってるの君だろ…
両方、単なる過去の史実だし、東インド会社の頃を言うならむしろありゃ帝国主義だ。

「比較できる『数値』がないもん！」
数字馬鹿の行き着く先は「韓国人は日本人に感謝しる！」だっつーに。
つーか↓だからいらんだろ。

「感想や動機を否定できないのはその通り！」
そ。一撃講和論の支持した奴等の動機が「国民のため」だったことを
君の「数字バカが（他人にだけ）オススメする超厳密＋超単純数値比較」をやってないからって否定できないわな。
てなわけで東インド会社や東ドイツは後は君が個人的に興味があったら調べてくれ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:26:39.23

>>521
……つーかさ、コレ、お前、もうちょっと考えてから、言葉吐けよな。
コイツに関しちゃ、ちと、ブチ切れそうだぞ。

いねえ？　そりゃそうだろうよ
戦死者ってのは、死んじまってんだからよ。
死んじまってる奴等がどーやってゲンナリするんだ？
死んじまってる奴等がどーやって怒るんだ？
できねえよなあ？
それを何だ？
「ゲンナリした兵士がいるんですか～？」だと？
死人に口なしか？　死者に名誉なしか？
死体は怒らねえ。怒れねえ。
そんな奴等に「相手が怒ってないならあ～」って言う意味考えたことあんのか？
お前、「相手が怒ってない」だのほざく前に「相手が怒れるかどーか」ぐらい考えられねぇのか？

ああ。お前はどーせ、そんなつもりはねーんだろーよ。
いつもどーりに、何も考えないで喋ってんだろーよ。
毎回毎回と同じく、死人が自分の発言に怒れるかどーかになんて思いを馳せることなく
「怒ってないだからいーじゃん」とほざいてんだろーよ。

だけどな。
悪気がないにしろ、それどころか全くの偶然にしろ、
死者相手に「僕の発言で怒った兵士がいるんですか～？」なんて言ってヘラヘラしてんなよ。

ましてな。これ、何度目だ？　一度だったら「わざとじゃない」「そこまで思わなかった」で済むわな。
な、ん、ど、め、だ？　

いい加減にしろ、屑。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:34:30.98

>>522
>「『～ではない』とは言ってない、『～という根拠がない』と言ってるんだあ！」レベルなのよな。

そこが重要だろ、阿呆
中身がぜんぜん違うんだよ

>「コイツは僕の『～という根拠がない』を『～ではない』にねじ曲げるストローマンです」

おやおや、おれが>>499で指摘したストローマンの指摘は無かったことにする気かい

>両方、単なる過去の史実だし、東インド会社の頃を言うならむしろありゃ帝国主義だ。

じゃ、「ググらない、調べない」と「共産主義」を結びつける理由は無いな
やっぱりおまえ、「関係ない話を唐突に始める」んじゃねーかよ

>「比較できる『数値』がないもん！」

結局は、比較するものもなく言ってただけなんだな
ま、いつもの通りだが

>そ。一撃講和論の支持した奴等の動機が「国民のため」だったことを
>君の「数字バカが（他人にだけ）オススメする超厳密＋超単純数値比較」をやってないからって否定できないわな。

同様に、「天皇のため・国家のため」だったことを否定する材料もないわな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:42:21.66

>>520
…と、まぁ、アレ過ぎて吐き気のする発言はさておき

「僕の結論で終了！」　よく言えるな、コレ…
「し、絞り込めてねーし…」　そうか？　君は↑で相手の顔色を見れば分かると言ってたが。
「ケースバイケースだしぃ…」　すくなく上記のケースなら分かるんだよね？　初歩的すぎるアドバイスは失礼、と希釈する上での阻害事項は？
「お、俺の真意を確かめてくれなかったんだもん！」　～は侮辱というのが一般的と考える人間にとっては、確かめる価値ないな。

というか、さっきの発言にも通じるが
礼非礼ってのは、真意じゃなくて態度（この場合は言葉）だぞ？
礼儀を欠く態度をとった後に「貴方を軽んじる真意はなかったんですぅ」といっても無意味なように
「失礼かも知れない言葉」を口にした後に真意を言ったって無意味よ。
ましてその真意を汲んでやらなかったって……俺、君のパパじゃないのよ。

「仕立て上げられた～」って言うけど、悪いけど、俺、君の発言の捏造なんてしてないよ。
一人前以上になってちゃんと働いてる人に、入門編以下の超初歩的アドバイスをわざわざするってのは
それ自体が「貴方はコレすら守れない人と侮辱する」か「本当にこれぐらいしか言うべきことのない環境」かのどっちかだと思ってるからね。
少なくともそう解釈する余地が十分ある、他の解釈をする余地がさほどにない状況なら、ますます。

それを真意、真意と他人に忖度を求めて、応えなかったら、何十行何百語の罵詈雑言で迎えるのが君のスタンス？
「コレを侮辱と思う方がおかしい！」という確信もなく、ああも他人を口汚く罵れるの？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:42:25.82

>>523
>戦死者ってのは、死んじまってんだからよ。
>死んじまってる奴等がどーやってゲンナリするんだ？

ほれ、またはじまったぜ
おれの意図を勝手にこしらえて攻撃の道具にするというやり方がよ
　
死人？
今、生きてる元兵士がいるだろうがよ
彼らの中に「基本的なアドバイスでゲンナリしたり怒ったりした者」は居るのかよ？
現役自衛官でもいいぜ
彼らが基本的なアドバイスでゲンナリしたり怒ったりするという論拠はあるのかよ？

おまえは「おれが死人に聞け」と言っていると勝手に決め付けてギャーギャー喚いているのさ
少し落ち着きな

>いい加減にしろ、屑。

「死人が相手」という前提でいけば、屑はおまえだよ
死んでしまって意思表明できない者の気持ちを、おまえは勝手に決め付けて代弁してるだろうがよ
死人は反論できない、「おれはゲンナリしないぞ」と、異を唱える者もいない
「おれの気持ちとは違う気持ちを代弁された」と言って怒る者もいない
死人に口なし、死人に名誉なし、をやってるのはおまえだよ

おまえに、死んだ者の気持ちを勝手に代弁する権利があるのかい？

思い上がりもいい加減にしろ、屑

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:56:04.23

>>525
>「僕の結論で終了！」　よく言えるな、コレ…

なぜなら、おまえの方が一般的だと言えるような根拠がいつまでたっても何ひとつ示されず、擦り変え論法ばかりだからさ

>「し、絞り込めてねーし…」　そうか？　君は↑で相手の顔色を見れば分かると言ってたが。

おれの論が相手の顔色が変わるようなものだという根拠がないだろ？

>初歩的すぎるアドバイスは失礼、と希釈する上での阻害事項は？

それで顔色が変わった者がいないんだから、言えることは何も無い

>「お、俺の真意を確かめてくれなかったんだもん！」　～は侮辱というのが一般的と考える人間にとっては、確かめる価値ないな。

そして、おれの論が侮辱的だという捉え方が一般的だという論拠はいつまで待っても示されない

>「失礼かも知れない言葉」を口にした後に真意を言ったって無意味よ。

「失礼かも知れない言葉」というのはおまえが勝手に判断して言ってるだけという代物だ

>一人前以上になってちゃんと働いてる人に、入門編以下の超初歩的アドバイスをわざわざするってのは

これが、>>499で指摘した詭弁であり、まさにストローマン論法の真骨頂
で、何の必要があって個別に変わる作戦を想定してまでアドバイスを考えなきゃいかんのか、いつになったら説明するのかね？

>>それを真意、真意と他人に忖度を求めて、応えなかったら、何十行何百語の罵詈雑言で迎えるのが君のスタンス？

すでに説明したとおり、ストローマン論法は非難に値する詭弁だからだ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:57:47.97

で、おまえがおまえにわかるはずのない死人の気持ちを勝手に代弁してるのは、誰から与えられた特権なんだい？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:58:48.67

>>524
「499があ～」
良いよ、コレも含めたまえ

　　　「想定がなかったから戦場で上官が出撃前の部下に送るアドバイスの例示の内容を
　　　　新兵以下の超初歩的内容にしたって言ったのに
　　　『市街地戦ならとか追加すりゃいーじゃん。理由になってなくね？』
　　　『そんな理由で、頭を下げるんだあ～並みの内容にするとか、兵士を馬鹿にしてね？』って意地悪言われたぁ～」

と。
繰り返すけど、本当にコレをストローマンだと思えるならば、だけど。

「や、やっぱ関係ない話を唐突にぃ！」
相手がイギリス人だったら「東インド会社知らないとか…！」とか弄ってたよ。
相手に纏わる要素について言うのと、脈絡のない話をするのは別よ。

「じゃ、じゃあじゃあ、同様に『天皇のためだった』を否定する材料も～」
そ。どっちの動機も有り得たし、俺には特攻隊の手記がある一方、君は訓示がある。
ならば「アレを支持した奴等は全員天皇のためだった～！」は間違いだし、「全員国民のため」も間違いよ。
だって、単なる意地で主張してたっぽい奴もいるもん。

ま、しかして、話を元に戻すなら
そんな色んな理由で行動し得る現実の状況を
たかが一教科書の教育勅語に全て起因させるってのは俺からすりゃ阿呆臭い話だし
さらにはそこからの現代の存廃論なんて失笑物だ。　　　

……おっと！
そう言えば君は特攻のときだったかに
「コイツを基に政策論や制度存廃論を語るつもりはないしぃ…」みたいなことを言ってたな。

とすりゃあ、コレこそ盛大なスレチだわな。
君が↑を翻さない限り。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 17:10:57.76

>>529
>良いよ、コレも含めたまえ

>>499に対する反論になってねーよな
おまえがやってるのはストローマン論法だってーのは変わらんよ

>相手に纏わる要素について言うのと、脈絡のない話をするのは別よ。

だから、何の必要があって「相手に纏わる要素」を言わねばならんのだ？
やっぱ、「唐突に無関係の話を始める」じゃねーかよ

>そ。どっちの動機も有り得たし、俺には特攻隊の手記がある一方、君は訓示がある。

特攻の手記は兵士個人の見解であって、「国家の認識」ではない

>たかが一教科書の教育勅語に全て起因させるってのは俺からすりゃ阿呆臭い話だし

たかが一教科書ではなく、日本全体の教育の方針だったわけだが

>とすりゃあ、コレこそ盛大なスレチだわな。

そう、スレチ以外の何物でもない
おれもおまえも、スレチをやってんだよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 17:26:36.72

>>527
すり替えという割には、そのすり替えちゃんのリードに沿って議論が前進してきたのは皮肉な話だね。
（対して君は、俺に言わせれば終わったはずの話に逆戻りさせようとしたり、抽象的表現に希釈したり、まぁ、散々だ）
……が、ここらが、大体の分岐点か。
常識や人間心理に、統計がなければ何も得られない子を導けるほど俺は器用ではないし、
君は、弟や生徒を泣かせてでも「そんなの一般的じゃない」と言い続けるだろう。
即ち、我々の違いは

　　　余りにも初歩的な内容のアドバイスをするのは一般的に失礼か否か

だ。
俺は「失礼だ。失礼だと思われても仕方ない」と考えるし、故に
「そんな失礼と思われ得る例示を行うぐらいなら、もっと高度な内容を例示するべきだ」と考える。
さらに言えば「失礼な行為、失礼と思われ得る行為をした側が己の真意を解されなかったことを
他人の責任にするなど言語道断。悪し様に他人を罵るなど以ての外」と考える。
故に、正当な批判を相手の歪曲と語る人間たる君こそがストローマンとなる。
君は「失礼と解すべき根拠はない」と考えているようだ。
だから、失礼ではない例示を変更する謂われはなく、己の真意を解さなかった他人を恨む。
それはもう、何十行、何百語の罵詈雑言をもってするようにね。

　　「余りにも初歩的な内容のアドバイスをするのは一般的に失礼」と考える人間には、君こそがストローマン。
　　「余りにも初歩的な内容のアドバイスをしても失礼と解する奴こそ間違い」と考える人間には、俺こそがストローマン。

敢えて君が「お前の決めつけで～」とする場所を分岐としてみたが。
もちろん、異論はないね？　だってほら、決めつけなんだろ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 17:34:24.80

>>530
「お前がやってるのはストローマンだと！」
だから君の「想定がないから『頭を下げてえ～』並みの超初歩的アドバイスに落とす」を認めないと
君にとってはストローマンなんでしょ？
だから、そう書けば良い。

　　　　「『～とする根拠がない』を『～ではない』にしたらストローマンだ！」
　　　　「想定がないから『頭を下げてえ～』並みの超初歩的アドバイスに落とした俺の真意を汲んでくんなきゃストローマンだ！」
　　　　「余りにも初歩的アドバイスをするのは相手に失礼たり得ると決めつける奴はストローマンだ！」

何も問題はあるまい？
具体性も付与される。本来ならば君の認定に説得力を付与しよう。
……まぁ…君は具体例を避けるという強い確信はあるけどね。

「あ、相手に纏わる要素を～」
そ。相手に纏わる要素って脈絡はあるし、
前にも説明したろ？　単に魚屋と話すときに、関係なくても魚にたとえてみせるようなものさ、と。

「と、特攻の手記は兵士のぉ」
それを言ったら、訓示は本音ではなかろうよ。
兵士の手記は当時の一般大衆や軍部一般の考えを知る手がかりにはなる。
全ては状況証拠だ。
現代の天皇制に無理矢理繋げて行くには糸は細かろうよ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 17:35:11.82

>>531
>すり替えという割には、そのすり替えちゃんのリードに沿って議論が前進してきたのは皮肉な話だね。

「擦り変え」は認めるんだな

>常識や人間心理に、統計がなければ何も得られない子を導けるほど俺は器用ではないし、

まだやってるぜ、根拠の無い一般化」という詭弁をよ

>君は、弟や生徒を泣かせてでも「そんなの一般的じゃない」と言い続けるだろう。

泣けば言わないわな
「泣く者」に該当する者は今いないし、「泣くのが一般的」という論拠も無い

>「そんな失礼と思われ得る例示を行うぐらいなら、もっと高度な内容を例示するべきだ」と考える。

そういう批判であればストローマン論法などとは言わないさ
だがおまえが言ったのは「それさえ守ってれば大丈夫」「それで死んだら努力不足」だぜ
おれの真意を勝手にでっち上げ、台詞まででっち上げたストローマン論法

「おれの言ったことは批判されて然るべき」と「おまえがストローマン論法をやった」は違う話なんだよ
こういうのを「擦り変え」というのさ

おまえは相変わらず、詭弁に頼らないと議論ができない人間なのだよ

で、おまえがおまえにわかるはずのない死人の気持ちを勝手に代弁してるのは、誰から与えられた特権なんだい？
早く答えろよ、屑

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 17:41:28.45

>>532
>「『～とする根拠がない』を『～ではない』にしたらストローマンだ！」

それを元に批判したら、立派なストローマン

>「想定がないから『頭を下げてえ～』並みの超初歩的アドバイスに落とした俺の真意を汲んでくんなきゃストローマンだ！」
>「余りにも初歩的アドバイスをするのは相手に失礼たり得ると決めつける奴はストローマンだ！」

>>480を読めよ
おれがいつ、そんな理由でおまえをストローマン認定したんだ？
ストローマン認定の理由まで勝手に捏造するという、これまたストローマン論法のおでましだな
おまえのストローマン論法の常習癖は、もはや病的なレベルだな

>そ。相手に纏わる要素って脈絡はあるし、

だから、東ドイツの惨禍を語る上で何の必要があるのかと聞いているのだが

>それを言ったら、訓示は本音ではなかろうよ。

根拠無し
いったい何を見て言ってるんだ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 17:45:03.94

勝手な勘違いでクズ呼ばわりしたことに対する謝罪はなし、か
礼節、ゼロだな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 18:31:53.09

>>533
……やっぱり屑はどこまで行っても屑だな。
お前、自分が「不満を言ってる死者はいないだろ～？　じゃあ失礼とは限らねぇよなあ～？」とか言ってたのを咎められたら
「アイツは死者の気持ちを代弁してる！」かよ。
本当に、本当に、見下げ果てた屑だな。

死者の気持ちなんざ与り知ることはできねぇよ。
だからこそ、失礼に当たらないように生者相手よりも気をつけるんじゃねえか。
ソイツを「相手が怒ってないからあ～」という時点でふざけてんのに
挙げ句が「アイツは死者の気持ちを代弁してますよぉ～」だと？

特権なんざねーよ。
生者は死者の名誉に配慮する「義務」があんだよ。
「失礼って思わないかも知れないだろぉ～」じゃねーよ。
「失礼って思われるかも」ってのが既にアウトなんだよ。
「そ、そんなの人それぞれでぇ」とかふざけたこと抜かすなよ？
何やったら他人をムカつかせるかも知れないかすら分かんねーなら、小学校からやり直せ。

怒れない奴相手に「怒ってないからあ～」とか抜かすバカが
他人に逆ギレしてんじゃねーよ。
クッソつまんねー誤魔化しやっても、もう、お前の義憤ポーズにゃ何のそれっぽさもねーよ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 18:40:01.35

>>536
気を遣うなら、勝手に代弁される者の気持ちにも気を遣えよ

けっきょく、おまえは何も気を遣えてねーのさ

気を遣うと言えば聞こえはいいが、やってることは
死者の気持ちの無許可かつ勝手な代弁だ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 18:41:36.59

もの言えぬ死者の気持ちの、勝手なでっち上げ

誰も「いや、それは俺の気持ちじゃねえ」とは言わないからな
心底、屑だな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 18:43:21.75

>>533
さてと。
「すり替え」ってのは
君の「怒ってる戦死者がいるんですかァ～？」を咎められたのを
「アイツは死者の気持ちを代弁してる！」に転換するようなのを言うのよ。

すり替えだったら議論が前進するはずもなし。
単に君の「なんでもかんでもすりかえだー！」を揶揄してるだけよ。

つーか、君、恥ずかしくないのかね？

当初、君は「言動から論理的に帰結する内容でも、口にしてないならストローマンだ！」と言った。
結果は？　「相当の理由があるならストローマンどころか正当な批判」となった。

次に君は「だけどお前には相当の理由がないからストローマンだ！」と言った。
「『余りに初歩的な例示は失礼』はお前の決めつけだあ！」ともね。
だから俺はソコを分岐点として例示した。
そうしたら？　「もっと高度な例示をって批判なら受け入れたのにぃ」
「俺の台詞が批判されるべきかどうかとお前の話は別でぇ」ときた。
何が決め付けなのやら。

で、今は「ぼ、僕は『それさえ守っとけば』なんて言ってないからあ」ときた。
あと、何回だ？
あと、何回根拠を変える？
480？　コレこそまさに「想定がないから『頭を下げてえ〜』並みの超初歩的アドバイスに落とした俺の真意を汲んでくんなきゃストローマンだ！」だろ。
違うって言うなら、何をどう歪曲されたか、言ってみな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 18:47:34.93

死者に気を遣うなら、
「死者の気持ちや価値観はわからんから、それに触れてどうこう言うのはよそう」だろ

だか、おまえは思いっきり触れている
異を唱えられない死者におまえの勝手な主観を押し付けて
それが彼らの気持ちや価値観であるかのように決めつけ、
死者の言葉を勝手に代弁している

死者を侮辱してるのはおまえだよ、屑

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 18:47:42.31

>>537
まだ「あ、アイツは代弁してるんですぅ～」で誤魔化せるつもりか？
言ってんだろ。

　　与り知れねぇから
　　「失礼『と思われるかも知れない』」な行為を避けるんだ

ってよ。
あとな、コレを何回言おうが、
怒りを表明できない対象相手に
「怒りを表明してないなら侮辱じゃないもん」と

　　　　　　　二　　度　　も

言った過去は消せねぇぞ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 19:33:22.29

横槍、失敬→
>>526
＞彼らの中に「基本的なアドバイスでゲンナリしたり怒ったりした者」は居るのかよ？
だから私が教えてあげたでしょ？祖父と共に前線に出る兵士達に、上官は「陣は森に張れ」と。
特攻隊には「目立たぬよう単独飛行を心掛けよ」と。即ち初歩的なアドバイスなど誰もしてないの。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 20:13:40.32

>>534
さてとゴミ掃除。

「き、共産主義をだす必要性があ」　
君のレスにも、不要な罵詈雑言が含まれ……どころか半分以上がそれだわな。
不必要な罵詈雑言を何行も毎回並べる君が、他人の十文字程度の不必要を咎めるかね？

「『～ではない』を根拠に批判したらあ」
なら該当せんな。「～ではない」でも「～とする根拠がない」でも文意すら変わらん。

はい、ゴミ掃除おしまい。
で、粗大ゴミは……

「『コレしかアドバイスしない』なんて言ってない！」
君、出撃前の兵士が何個も何個も何個もアドバイス聞いてる暇あると思う？
んな暇あったら、個人の準備や兵装のチェックに当てるもんよ。
だから、この場合のアドバイスってのは必要ド真ん中の内容に限られる。
（つーか、ソコまで忙しくなくても、馬鹿みたいに長いアドバイスなんて悪意を疑われるけど）

「『コレさえ守ってれば』なんて言ってない！」
入門編以下の超初歩的なアドバイスを実施するときとは即ち？
入門編以下も会得してない奴等相手か、それしかアドバイスするべき事項がないとき＝それさえ守っとけば良いときよ。

「『コレで死んだら自己責任』なんて言ってない！」
本気で、コレ、元ネタ持ってきてくんない？
いまいち記憶がない。
まぁ強いて言うなら、↑の通りだな。
「馬鹿みたいに初歩的なアドバイスってのはそれさえ守っとけば大丈夫なときしかやらねーよ。
　他に大事なアドバイス有るならソッチに時間割けよ」とかの流れじゃないかね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 20:37:55.79

>>540
おお、もっともらしいこと言ってくれるなぁ。
素晴らしい発言だぜ。
……お前が真っ先に大戦の死者をあーだこーだ言いだしたことを棚に上げての、
失言やりまくった後の自己弁護として言ってなかったら、な。

お前は死人を政治を語る口実に使いまくって、
こんな非道が為されてたんですよぉ～と涙ながらに語って
いざ自分に非難の矛先が向くと「死者の気持ちは分からないんだからやめろよ」だと。

「死者の気持ちは分からない『から失礼かも知れないことは言わないようにしよう』」なら分かるが
「死者の気持ちを分からない『から俺の失礼かも知れない発言をとやかく言うなよ』」なんて
理解できないし、したくもねぇや。

まぁ、しかし、唯一気分がマシになるところを言うなら、
お前、コレ、事実上の引退発言だよな。

　　　　だって、大戦のことしか喋らない、喋れないトッコー君が
　　　　死者のことを語るのはもう辞めるっていうんだからよ。

良かったなぁ？　口実なの見え見えの歴史論、もう語る必要はねーぞ。
こっから先は死者にゃ触れないんだろ？　まさか「俺の都合の悪いときだけ」なんて言うなよ？
お疲れさん。徒労だったな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 23:15:04.67

>>539
>「すり替え」ってのは
>君の「怒ってる戦死者がいるんですかァ～？」を咎められたのを
>「アイツは死者の気持ちを代弁してる！」に転換するようなのを言うのよ。

はい、捏造
おれはその咎めに対してはきちっと反論した上で、おまえの死者の気持ちを勝手に代弁するという姿勢を糾弾している

>当初、君は「言動から論理的に帰結する内容でも、口にしてないならストローマンだ！」と言った。
>結果は？　「相当の理由があるならストローマンどころか正当な批判」となった。

おまえ、ぜんぜんわかってねーな
「車の運転を頼むとは、ある確率で事故を起こす行為を頼むこと」というのが論理的帰結
だが、本人がそう言ってもいないのに「死んでもいいと思ってる」と評したらストローマン
なぜなら、「一定の確率で事故死するかも知れないという覚悟が必要」と「死ぬことを望んでいる」とは違うからだ
そして、「心臓を刺したら、いくら否定しても殺意ありと見做される」は「車の運転を頼む」とはぜんぜん違うんだよ
心臓を刺せば確実に死ぬと分かっているわけであり、「できれば死なないで欲しい」は通らないが
車の事故死はあくまで確率だから、「確率的に事故の覚悟が必要だが、できれば事故らないで欲しい」が通るからさ

おまえって、複雑多岐になった論点を整理するだけの脳味噌を持ち合わせていないんだな･･･

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 23:25:16.65

>>539
>次に君は「だけどお前には相当の理由がないからストローマンだ！」と言った。

その通り、正当な理由なく根拠なくおまえが勝手に作った意図をおれの意図として仕立て上げてしまっているからだ

>『余りに初歩的な例示は失礼』はお前の決めつけだあ！」ともね。

その通り、おまえ一人がギャーギャー喚いているだけで、その捉え方が一般的であるという根拠など無い

>だから俺はソコを分岐点として例示した。

何が分岐点だ、阿呆
おまえがやったのが「意図のでっち上げ」で無いとしたかったら、
「心臓を刺したら、いくら否定しても殺意ありと見做される」と同程度の客観性があるということを説明すればいいだけだ
おまえ、その説明がまったくできてねーよな
つまりおまえは、根拠泣くおれの意図をでっち上げて言っても言葉を言ったことにした、ストローマン論者なのさ

>あと、何回根拠を変える？

変えてねーぜ
おまえをストローマン論者と評するだけの材料がたくさんあるということに過ぎん

>「俺の真意を汲んでくんなきゃストローマンだ！」だろ。
>違うって言うなら、何をどう歪曲されたか、言ってみな。

「意図を汲んでくれないから」ではなく「意図をねじ曲げたから」だ、阿呆
どう歪曲されたかは、>>480に書いてあるだろが
それにきちっと反論せぇ
で、作戦司令官でもないおれが個別ケースのアドバイスをいちいち挙げなきゃならん理由は何よ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 23:37:15.03

>>541
>与り知れねぇから「失礼『と思われるかも知れない』」な行為を避けるんだ

へ～～、思っているかどうかすらわからん死者の気持ちを勝手に代弁するのは「失礼」じゃないってか？
おまえ、思ってもいないことを勝手に思っているかのように言われて代弁される者の気持ちを考えたのか？
勝手に気持ちを代弁されても怒りを表明することすらできない死者のこと、考えたのか？

考えてねーよなぁ？
～～～～～～～～～～

死者への配慮ができてねーのはおまえだよ

>怒りを表明できない対象相手に
>「怒りを表明してないなら侮辱じゃないもん」と

おれは「顔色を変えた奴はいない」と言っただけだから、その批判は完全に的外れの論外だな
おまえはおれのこの台詞を勝手に「死者に聞いてこい」に変えちまうというストローマン論法を繰り出したのさ

戦闘に関して初歩的なアドバイスで顔色を変える人がいるかどうかを調べたかったら、
現役自衛官だっているし、元自衛官だっているし、高齢ではあるが元日本軍兵士だっているわな
作戦会議・兵士への作戦説明に関する何らかの資料があるかもしれんわな

死者に聞かなくても調べる方法はいくらでもあるのに、なぜ「死者に聞く」に突進していくんだ？

これこそがストローマン論法の典型的な例だな
おれは「顔色を変えた奴はいない」と言っただけで、「死者に聞いてこい」とも「怒りを表明してないから侮辱で無い」とも言ってない
ぜんぶ、おまえが考えた言葉であり、必然性も根拠も無いのにおれが言ったことにしてるのさ

やっぱりおまえは、どこからどう見ても立派なストローマン論者だよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 23:49:57.32

ストローマン君の顔真っ赤な乱心っぷりが半端ない。ウケる。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 23:50:04.54

>>543
>君のレスにも、不要な罵詈雑言が含まれ……どころか半分以上がそれだわな。

「唐突に関係ないことを始める」に反論するのは諦めて、「おまえだって論法」にシフトチェンジかい

>「～ではない」でも「～とする根拠がない」でも文意すら変わらん。

日本語能力に乏しいな
「～ではない」は《正しくない》という断定であるのに対し、「～とする根拠がない」では正しいか正しくないかは判断できないのさ
文意も意図もぜんぜん違うのだから、前者の主張を後者に擦り変えて批判したらストローマン論者
擦り変えにならないと思っているのであれば、この程度の日本語すら理解できない、ただの馬鹿だ

>君、出撃前の兵士が何個も何個も何個もアドバイス聞いてる暇あると思う？

緊急発進でなければ、作戦説明に要する時間だって作戦スケジュールに含まれるだろうがよ
おまえ、軍を馬鹿にしてんのか？

>だから、この場合のアドバイスってのは必要ド真ん中の内容に限られる。

おれはそういうアドバイスをすることを否定などしてねーし、それをするのは作戦指揮官の仕事だ
あの特攻論において、おれがそれを挙げねばならないという理由など無い

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 00:00:49.85

>>543
>入門編以下の超初歩的なアドバイスを実施するときとは即ち？
>入門編以下も会得してない奴等相手か、それしかアドバイスするべき事項がないとき＝それさえ守っとけば良いときよ。

おまえの超超個人的な主観による勝手な決め付けだな
そしておまえは「アドバイスの例を挙げる」と
「実際に作戦で、他に重要なアドバイスがあるのにそれを差し置いて初歩的なアドバイスをする」の区別がついていない

おまえがやっているのはぜんぶ、後者に対する批判なんだよ
後者に対する批判を、おれに対する批判に擦り変えてギャーギャーと喚いているだけなのさ
意図的にやってるなら《擦り変え論法》という詭弁だし、その意図がないなら論理性の乏しいただの馬鹿だ

>「『コレで死んだら自己責任』なんて言ってない！」
>本気で、コレ、元ネタ持ってきてくんない？

以下、おまえが言った台詞

俺は、君のように、そんな状況で死んでいく奴に
「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」なんて言うような人間にはどうにもなれん。

あと、参考までに
おれは趣味で音楽をやっているが、何十年もやっていて、おれから見ても「すげー」と思える人であっても、
指導者からの基本的なアドバイスを真摯に受け入れていて、不機嫌な様子など見せないぜ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 00:11:20.82

>>544
>……お前が真っ先に大戦の死者をあーだこーだ言いだしたことを棚に上げての、
>失言やりまくった後の自己弁護として言ってなかったら、な。

おれは大日本帝国が死者をどう考えたかを言っているのであり、死者の気持ちの代弁なんかしてないぜ
「特攻兵の手紙は個人の見解、ここで延べているのは国家の見解」って言ったよなあ？

>お前は死人を政治を語る口実に使いまくって、
>こんな非道が為されてたんですよぉ～と涙ながらに語って

馬鹿かおまえ、実際に死んだ人間が大勢いるという事実を挙げたら死者への冒涜になるのか？

>「死者の気持ちを分からない『から俺の失礼かも知れない発言をとやかく言うなよ』」なんて
>理解できないし、したくもねぇや。

正しくは「失礼か失礼で無いか判断のできな発言」だな
それでおまえ、死んだ人間の気持ちをおまえの勝手な価値観で勝手に代弁するのは失礼じゃないってのか？

>死者のことを語るのはもう辞めるっていうんだからよ。

死者の気持ちは語らない
「死者が出た」という事実は語る

誰がいつ、「死者には触れない」って言ったんだ？
また、おれの意図を勝手に捏造するという卑劣な真似を始めやがったな
これで何度目だ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 00:15:11.43

>>542
おまえの祖父の隊では無かったからといって、他の隊でなかったとは言えん
何の根拠にもなってねーな

ところでよ、「目立たぬよう単独飛行を心掛けよ」って、「初歩的」じゃね？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 00:17:48.82

ストローマンの詭弁など、見抜くのは簡単
詭弁に頼っているうちは、おれに勝つことはできん
何度やっても、こいつの負け

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 00:39:22.57

>>552
いえねｗ昔、動画まで挙げて「コレが編隊飛行でないと言える馬鹿でも居るのか？」って言ったバカがｗ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 03:12:31.21

>>552
よく見なさい。「祖父の隊で通常作戦で」「特攻隊では別に」何れも初歩的なアドバイスではなかったと。

そりゃ、そうですよね。日本人にとっては特攻隊に「目立つな」は初歩的です。然し乍ら穢多には…。

私の父によると父の隊に日本人は父と、もう一人だけ。あとは全員、穢多だったそう。
隊長は昭和20年８月15日の午後３時に飛ぶ予定だったそう。彼が遺書を書いたのは14日。
父は遺書を13日に書いて、すぐに上官で呼ばれて先輩方の飛行を見せられたそう。予定は16日だったそう。
父が見た飛行風景は、ある程度の高さまで編隊で飛んだら四方八方に散った…と。散った時点を重点的に。
隊の穢多達は全員が15日に飛ぶ予定だったそうだから見る暇、無かったでしょうね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 03:17:39.55

>>訂正of555
×上官で
○上官に

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 04:52:35.00

>>554
>>555
そうか、おまえの父は穢多と同じ扱いを受けるような人間だったわけか

司令官「こいつも穢多みたいなもんだから、穢多の中に入れとこうぜ」

こんな感じだったわけだな
そしておまえは、その穢多と同じ扱いを受けるような人間の血を引いていると

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 05:02:41.26

ストローマンは竹中平蔵好きそうだな。クズだし。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 05:03:18.23

>>555
「その35スレ」を見直してみたが
おまえ、「出撃したのは隊長機一機だけ」って言ってるよな？
でも今の話だと複数で出撃してたってことだよな？
ほれほれ、ボロが出てきたぞ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 05:51:40.83

おれは、「初歩的なアドバイスを聞いてゲンナリした奴はいない」と言っただけ

それを確かめたかったら、現役自衛官・元自衛官・元帝国兵士など、話を聞ける《生きた人間》は大勢いるのに
勝手に「死んだ奴に聞いてこい」と言ったかのように見做して発狂して、屑呼ばわりする始末

「死んだ奴はゲンナリできない→ゲンナリした奴はいない」という論法を勝手に作り出して
それをおれが作った論法に仕立て上げ、人道的非難を浴びせかけて屑呼ばわりする始末

今ここに、「真のストローマン論法」を拝むことができたぜ
こいつこそまさに真性のストローマン論者であり、これはもう弁解の余地はないだろう
心底、屑だよな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 06:01:42.87

一晩中、スレチのオンパレード。お前たちは荒らしだ。出て行け。
スレタイを見ろ。スレチの議論をしたいのなら、それに合った板に行け。片方が移る
ぞと言えば簡単に移れるだろうが。このドア〇ウども。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 06:09:46.09

仮にこれが《誤解》であるならばストローマン論法とは呼べんわけだが、果たしてこの件に関してストローマンはどう出るか

素直に誤解を認めて神妙に謝罪するか、
誤解を認めながらも「誤解されるような文章を書く方が悪い」と言って開き直るか、
ストローマン論者の誇りにかけて、何が何でも「死んだ奴はゲンナリできない→ゲンナリした奴はいない」という論法を
おれが言ったかのように仕立て上げるための理屈づくりに精を出すか、
あるいはこの件に関しては今後いっさい、ダンマリを決め込むか

見物だな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 07:07:08.45

ttps://mobile.twitter.com/JunjiHattori/status/1146068664048746496
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 07:19:47.18

「生きた人間に聞く」には考えが及ばないほど思考力や論理性や知識が足りてないのか
最初から敢えて「死者に聞け」に狙いを絞っていたのか

「誤解」か「ストローマン」か、の分かれ目はそこだな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 08:34:27.30

【言葉の重み】
「数字の重み」とよく言われるがこれはスポーツ選手を評価する時や入試試験などでよく見られる。
合格ライン80点の時の79点や三割大台の時の二割九分九厘など
もう少しで達成するところで1点足りない、一厘足りない。誠に厳しいものである。
さてこの数字の重みと「言葉の重み」というのは何かが違うのだろうか。実は一緒なのである。

言葉を表す”LOGOS “という意味には計算という意味もある事はご存知だろうか
言葉を用いる、文を作り論理を組み立てるという事はまさに算数の
四則計算を駆使して答えを出す様に、正しく言葉を意味付け文法を用いて論理を構築するのである

3＋7＋4＝14 これが数字の重みである。これを答えが15になる様に
3.3+7.4.+4.3=15 などと試験で回答してしまえばどうなるのか
もちろん落第だろう。いやそれどころか答えは15のはずだ、設問の3が誤りで3.3が正しいのだ
と主張などすればその言っている者の頭を疑われる事だろう粉飾決算の類である

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 08:34:45.83

しかし言葉を使った議論などでは往々にしてそういうことが見られる。
それは言葉というものの自由さにあるのだろう。

ある言葉というのはその一言でその意味に具体底あるいは抽象底、前後の文脈、感情の起伏などを内包している
そういうものを用いて生活を豊かにし、それを駆使し俳句などで楽しむことができる
言葉の面白いところである
しかし一方議論や論理の構築の場でその様な用い方をすればどういう事が起きるのか

ストローマン論法などはまさにそうで相手の主張する3という数字を、言葉の持つ多様性を利用し2.7にも3.3にも
恣意的にすり替え間違った答え（自分が望む）に導こうとするものである

論争、議論の場において言葉というのは正しく定義付けられなければならない
その言葉を特別用いるならその場で注釈を付け加え、疑問点があるなら相手に正しく問いたださねばならない。
言葉の重みとはそういう事である。一度口にした言葉の重さという様な
個人の決意を表すという様なものとは本質的に違う。

しかし私は思う。ストローマン氏はストローマン論法の使い手なんかでは無いと。
そういう論法が使えるのは論理というものを理解出来ている者である。
そうではなくただ小学生で覚えるべき算数の仕組みと同様の言葉、論理の構築というものを備えきれなかったのだ。
そういう意味での言葉の重みというものが理解できていないのである。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 10:10:32.03

>>566
「〜ではない」と「〜とする根拠がない」が同じとか馬鹿なことを言い出した時点で、
ああ、こいつは議論のための言葉や基本的な論理を何も理解していないのだな、
という疑惑が湧いてきたんだよな～～～

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 10:20:41.28

ミもフタも無い言い方をすれば、「単に頭が悪いだけ」ってこった

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 11:16:34.24

初歩的なアドバイスでゲンナリするしないなど
始めの論点とは関係ないことで盛り上がっていることは
ストローマン氏の思惑通りなのかもしれませんが
その結果としてストローマン氏は
ストローマンと呼ばれ続けているので
そこはストローマン氏の失敗なのでしょう

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 12:19:14.54

ttps://mobile.twitter.com/saekimao006/status/1145988315545403392
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 12:42:55.30

>>557,>>559
うん。「日本語が読めません」のカミングアウトだね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 16:46:40.79

>>559
隊長機は一機で→その後に隊員達が編隊組んで…って其方では常識じゃないの？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 18:03:20.68

>>551
ハハハ、やっぱりね。

　　　　自分の政治言説のためなら死者を引っ張り出し、
　　　　口が滑った「死人に口なし」を隠すためなら、死者の思いに触れるな、と言う。

それがお前だよ。

「捏造だ」と言いたきゃ言いな。
だが、お前が死者に触れていつも通りの嘆きのポーズを取ったとき、
お前にゃ常に自分の「死者の思いに触れるな」といった過去が纏わり付く。

語れよ。
「死者の思いに触れるな」と言った奴が
「こんなに死者が出たんです！」と嘆いて聞く奴がいると思うなら。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 18:16:05.93

>>545
さてと、本論。
……つーか、もうコレも堂々巡りだな。
だって君のは「複雑多岐な論点の整理」じゃなく
「既に片付いた論点を無限に復活させるだけの悪足掻き」だもの。

　　　だから片手では「全然分かってない」と否定して
　　　もう片手では「その通り！そしてお前は！」と始めてしまう。

君は第三者を随分と気にするようだが…
…大方「強い言葉で言い返してれば負けてるように見えないはず」とでも思ってるのかね？
だとしたら、無駄な足掻きだ。
君はもう「死者の思いに触れるな」という最悪の毒を精製している。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 18:36:39.02

>>546
さて、君のゾンビのように復活させるだけの悪足掻きを掃除するとするか。
しかし、無駄が多い。
感情任せに書き連ねても、もう少し整理がつこうに…。

「本人が言ってもいないならあ！」　
まず、これはノイズだな。刺殺や危険行為の許容に対する君の態度と矛盾する。
「あくまで確率だからあ！」
これもノイズ。君の危険行為許容＝あくまで確率たる事象に対する態度と矛盾する。
「意図をでっちあげたからあ！」
ノイズ。刺殺者の殺意が、本人の黙秘又は否定を超えて認定される点と矛盾する。
「その捉え方が一般的だなんてぇ」
ノイズ。「君の考え方が正しければこう、俺の考え方が正しければこう」との部分結論に
君が新たな、そしてより枝葉末節的な論点を持ちだした現実に矛盾する。
何だ。ノイズだらけじゃないか。
進歩する前の自分に退化して何が楽しいんだ？

「ろ、論拠がいっぱいあるという…」
自分で殺した過去の過ちを復活させてまで、他人をストローマンとするのか。
無意味だな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 18:39:00.48

FRBが終わる。自動的に日銀が終わる。そして皇室も。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 18:47:48.97

>>573
ですよね。しかも言ってるのが「この社会は悪！」とでも言いたげなレスしかしない輩だし。
普通なら「こんなに沢山の尊い犠牲の上に成り立つ、この平和を恒久的に守らねば」ですよね。
彼は逆に「こんなに沢山の犠牲を出した社会は変わらねば！」ですもんね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 19:01:28.63

>>546
論点の整理はおろか、解決済みの論点すら憶えられない君のために
刺殺者や危険行為許容等に対する君のスタンスと矛盾しない解を用意してやると、だ。

　　危険行為の許容等、一定以上の確率での結果の生起等、相当の理由がある場合、
　　言及せざる意図（または否定した意図すら）も在るモノとして非難対象となりえる。
　　刺殺者が殺意を「でっち上げだ！」と喚いても評価されないように、相手の推察が絶対でなければ本人が有利などというルールはなく、
　　相手の推察の客観性がそれを上回る場合は本人の否認すら否定される。
　　然るに、論点は本人の述べる動機、または嫌疑者の述べる推測の相当性（客観性）の如何による。

と、まぁ、こんなところだろうよ。
しかしこれについて俺は部分結論として

　　「余りにも初歩的な内容のアドバイスをするのは一般的に失礼」と考える人間には、君こそがストローマン。
　　「余りにも初歩的な内容のアドバイスをしても失礼と解する奴こそ間違い」と考える人間には、俺こそがストローマン。

を提示している。
これに対する君の返答は、これ自体に対するノーコメント＋新たな、そしてより枝葉末節的な論点の新生だった。

俺の見解が一般的でないというのなら、
君は、君の動機をさぞ、脳裏に浮かんで当然と言うほどに確かなモノと確信しているのだろう。

ああ。余りに無様なので、放置したがな。
何十行、何百語という罵詈雑言を他人に向かって並べ立て、
自分の真意をその間、一回足りとて語らなかった君の
「相手に証明責任があるんだあ！」に俺は一切同意できないので、そのつもりで。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 19:04:52.13

>>547
……取り上げるにすら足らないな。

　　　「僕は『ゲンナリした日本兵はいるんですかぁ～？』って言ったんですぅ
　　　　『ゲンナリした日本兵はいないじゃないか』なんて言ってません～」

こんなものを。
こんなものをよくもまぁ、何行も長く述べるに足る材料と思えるモノだ。
これが通じると思うなら、かのコピペに加えるが良いさ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 19:13:58.51

>>549
「お前だって論法だあ！」
凄いな。俺は相手のパーソナリティに関する話は脈絡たり得ると言ったつもりだったんだが…
…余程「自分は脈絡なく本来不要な罵詈雑言を水増しで書き連ねている」と自覚してるようだ。

「ぶ、文意があ！」
語義を確定させない一般論の完全一致ではなく、
語義が確定される当該文脈中での語義部分の一致の話をしている。
例えば「上官」と「作戦指揮官」は語義を確定させない一般論では別物だが、
君は語義の確定する文脈中故に平気で置換単語として用いているな。
自身の言動に一致しない馬鹿な揚げ足取りは控えるべきだぞ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 19:38:10.45

>>549
まだゴミがあるんだな…。

「俺がそれをあげなきゃならない理由があ！」
君が俺の見解に同意できないのは、置いておくとして。
……「実態とかけ離れた例示を行う」という行為が果たして適切と、本気で君は思っているのか？

「指導者からの基本的なアドバイスを～」
馬鹿か君。
君のその「頭を下げてぇ」は音楽で例えるなら「人の耳元でラッパをフル音量で吹いてはいけません」
「ピアノの上で物を食べてはいけません」レベルだぞ。
それでもゲンナリしないとでも？
……君、自分で誤魔化すために「頭を下げてえ」を「基本」まで希釈するのはまだ良しとして
自分が入門編以下の初歩を「基本」に希釈したこと自体は憶えておきなさいよ。

「俺は君のように～だ！」
あぁ、なるほど。道理で記憶がないわけだ。
君、コレ、上官がこう言ったんじゃなく、
「頭を下げてぇ」レベルが有用なアドバイスとして機能するほど甘い場所として戦場を認識してる誰かさんの
戦死者への評価として言ってる話だぞ。
ったく…アホクサ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 20:07:12.53

>>550
さてと、これで小さなゴミは掃除しきったか。
で、今回の大きめのゴミは…

「緊急発進でなければ、作戦説明に要する時間だって作戦スケジュールに含まれる」
「『（「頭を下げてぇ」を）アドバイスとして挙げる』と『実際に作戦で、他に重要なアドバイスがあるのにそれを差し置いて初歩的なアドバイスをする』は別だ」
か。
……ああ、うん、よく分かった。

やっぱり君、戦争を何だか理解してないし
ともすれば戦争に関する映画や小説すら鑑賞したことがないだろ。
あのな、「頭を下げてぇ」は作戦説明なんかにゃ含まれない内容だし、
作戦スケジュールはもっと重要なアドバイスで常にパンパンだ。
兵器の整備、弾薬の点検、防御戦なら陣地構築と偽装の補修……死ぬほどやることは多いのが戦争よ。
作戦スケジュールに、新兵の教練でやることを含める暇はない。

君は趣味で音楽をやってるんだっけな。
なら音楽で例えるならば、
「コンサート前のミーティングでやるべき内容の中に
　『五線譜のここに音符があったらドなのよぉ～』なんて含まれないし
　仮に時間が余ってたとしても、楽器の点検やら音合わせやらリハやら…と死ぬほどやることあるのに
　『これがドなのよぉ～』なんてやる馬鹿ははいない」ってとこか。
どうかね？　しっくりくるかね？
もし、本当に五線譜の読み方からコンサート会場で確認するのが君のバンドなら
『ドなのよぉ』は、別の、その楽器を習い始めた初心者がやる内容に置換して読んでくれ。　

さて、例示が上手く言ってるなら
「オーケストラのコンサート前のミーティングの示達事項の例に『五線譜の読み方』をあげる」が
「コンサートを『これがドなのよぉ～』を開演前にやってる集団が通用するような甘い世界」
「楽団員なんて『これがドなのよぉ～』をやってる程度の奴等」という侮辱と
イコールだと通じるはずなんだが……さて。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 20:31:53.49

ストローマン君のレス、中身がどんどん薄くなって、論理力が下がってく。
突っ込み済みの内容を、突っ込みに再反論することなく繰り返したり。
もう完全に終わってる。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 21:17:29.62

何故音楽に例えるのか
音楽に例えたら相手に伝わると思ったのだろうか
それならストローマン君は戦場に行ったこともないだろうに
自分は戦争について何を知っていると思っているのだろうか

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 21:40:41.56

>>565
阿呆臭い。理系にも文系にもなり切れない、半端な間抜け故の悪文よな。
強いて言うなら、一度は「論理ごっこ」と批判した相手のスタイルをパクる厚顔だけは笑えはするが。

さて。

【言葉の意味、文中の意味】

「上官」「部下」という言葉がある。
「作戦指揮官」「作戦従事者」という言葉がある。
両者の意味は厳密には違う。

さて、「上官が部下に指示を下す」という文章を書いた者がいるとしよう。
これを他人が「お前は、作戦指揮官が作戦従事者に指示を下すときのことを言ってたが～」とする。
さて、後者の言い換えに問題はあるか。
……続きの文章にもよるが、まぁ、大抵において問題はあるまい。
両者の「この文脈における」意味は同じなのは明らかだ。
そして、問題のない言い換えを無駄に騒ぎ立てる側が今どんな立場にいるかも、また明らかだ。

円周率。3.14。3.1415926。
多くの人間はこれを見て「まぁ、同じモノを指してるな」と判断するだろう。
然るに、三者の言い換えは（数学のテストを除き）実生活でも、論理の世界でも、問題はあるまい。
仮に「アイツは僕の3.1415926を3.14と言い換えた！　これは意図的な歪曲だ！」と言うならば
それは相手の主張が例えば「0.0015926狂ってるぞ」というモノの場合でなければならない。
「ここは円周率は入らないぞ」という意味で「3.14とかおかしいぞ」と述べた相手に
「僕が言ったのは3.1415926だ、ストローマンだあ！」なんて言うのは、最早自分の論すら把握できてない証左だ。

ま、さらに言ってしまうと。
長々グタグタ批判やら言い訳やらすら判然としない悪文を並べた末に
「ま、相手はこんなの未満なんだけどね！バーカバーカ！」なんて書くなんて
感情丸出しの醜態をさらすぐらいならば、黙ってた方がまだ格好も付く。
「私は、相手のレベルや悪所を看破してから文章を書き始めることもできない間抜けです」など言わない方が未だマシだ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 21:54:30.30

>>585
初めて納得する言葉を見つけたよ

「黙ってた方がまだ格好も付く」

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 22:14:12.07

>>583
ハハ、奇しくも、トッコー君やピロリ君に俺が言ってきた話だな。
しかし、俺は今回キチンと再反論として
「トッコー君が俺をストローマンと認定する論拠としたものの大半は、
　トッコー君自身の刺殺や危険行為許容に向けた態度と矛盾するぞ」と言ったつもりなんだがね。
伝わってないなら、俺も未だ未だ表現力が足りんなぁ。

>>584
さて、２ちゃんで相手の経歴を訪ねるなんて無意味なことさ。
もしかしたら俺は帝国陸軍のの生き残りの超高齢者かも知れないし
日本語が達者で従軍経験のある外国人かも知れないし、
戦争映画とかも含めて諸々見てる映画オタクかも知れない。

トッコー君は、音楽を趣味でやっていると自ら言ったから、彼が理解しやすいように音楽に例えた。
特に彼は「基本」という言葉でぼかして考える余り、
「ただ『基本』と言うだけでは、
　楽器初心者が初レッスンで習うような『基本』も
　熟練者すらで疎かになりがちな『基本』も
　全て含まれてしまう」と言うことを忘れがちだからね。

逆に言えば、そこを理解すれば
「『頭を下げてぇ』なんてやってる暇はない」という批判に
「作戦説明の時間はあるはずだ！」と返す愚かさも、
作戦どころか練兵場レベルの話を戦場でのアドバイスにあげたら何を意味するかも
スルリと理解できようがね。

ま、どっちにしろ、トッコー君はもう終わりだろうがね。
「死者の思いに触れるな！」と言った人間が、
「こんなに戦死者が出たんですぅ。大日本帝国って酷いでしょ～？」
「あ、僕の言ってるのは死者数で死者の思いじゃないも～ん」と言って
果たして聞く者がいるだろうかね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 22:18:39.63

>>587
＞俺は今回キチンと再反論として

どこがどう矛盾するのか言えてないから没。

＞果たして聞く者がいるだろうかね。

自分は聞くけどね。他の人はどうかな？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 22:21:20.53

ストローマン氏の口癖

～というのは明らかだ

何が明らかなのだろう。いや明らかなのかどうかの前に
何故上官という言葉を作戦指揮者という言葉に変える事そのものに
疑問を持たないのだろう。そうする必要性があるならその事を相手に
まずは理解してもらわなければならない。それをすっ飛ばして
明らかだという言葉を用いて言葉というものを羽毛の如く扱う
言葉の重みも何もあったものではない

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 22:37:31.70

>>573
>口が滑った「死人に口なし」を隠すためなら、死者の思いに触れるな、と言う。

まだ、おれの意図を歪め続けるか、こいつ
>>560に反論してから言え
「死人に口なし」がおまえのお得意のストローマン論法であるということはすでに指摘済み
おまえは平気で嘘をついて他人の意図を歪め、おまえが考えた吐き気のするような台詞を相手が言ったことにする人間の屑
それがお前だよ

>お前にゃ常に自分の「死者の思いに触れるな」といった過去が纏わり付く。

今後も触れるつもりなどねーから、別にかまわねーが？

>「死者の思いに触れるな」と言った奴が
>「こんなに死者が出たんです！」と嘆いて聞く奴がいると思うなら。

死者の思いに触れることと、死人が出たと言うことを述べることはまったく別次元の別の話だ
何の関係も無いものを関係あるかのように述べるという、これもまた詭弁だな

聞く奴がいるか？
それを決めるのはおまえじゃないな
おまえに決められるのは、おまえ自身が聞くか聞かないか、ということだけだ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 22:44:33.34

>>574
>「既に片付いた論点を無限に復活させるだけの悪足掻き」だもの。

はい、捏造
いつどうやって《片付いた》んだ？
何も片付いちゃいねーよ

>…大方「強い言葉で言い返してれば負けてるように見えないはず」とでも思ってるのかね？

《掃除するとするか》《ダイジェスト～》みたいな、余裕ぶっこいているように見える言葉を使ってれば
負けてるように見えないはず、とでも思ってるのかい？

>君はもう「死者の思いに触れるな」という最悪の毒を精製している。

「最悪」ってのは、おまえが勝手にギャーギャー喚いているだけだな
>>547の前半部分に反論もできず、向き合うこともできねー奴が「死者」を云々するなど、笑止千万

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 22:49:32.51

>>575
>何だ。ノイズだらけじゃないか。

「○○と××が矛盾する」を連呼しているが、○○と××を比べて何がどうだから矛盾するのか、
具体的な説明がまったくねーよな

そんなんなら、簡単にできるぜ
「初歩的なアドバイスをするのは･･････」というおまえの指摘は、
「特攻兵の手記に関するおまえのコメントと太平洋戦争に関するおまえの態度が矛盾するからノイズだ」ってな

な？
おまえの「ムジュンダーー」の連呼がいかに虚しい、中身空っぽのものかわかるよな？

これこそまさに「ノイズ」だよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:00:35.79

>>578
>然るに、論点は本人の述べる動機、または嫌疑者の述べる推測の相当性（客観性）の如何による。

ここまでは良いだろう

>「余りにも初歩的な内容のアドバイスをするのは一般的に失礼」と考える人間には、君こそがストローマン。
>「余りにも初歩的な内容のアドバイスをしても失礼と解する奴こそ間違い」と考える人間には、俺こそがストローマン。

ストローマン論法は、何が一般的と考えるかによって決まるんじゃねーんだよ
相手の意図を勝手にでっち上げるかねじ曲げるかして、それをもとに批判したらストローマン

おまえは確かめなければわからないはずのおれの真意を勝手にでっち上げ、
確かめもしないうちに、おまえが考えた吐き気のするような台詞をおれが言ったことにしているのさ
しかも、おれが違うと言ってもそれを認めず、おまえがでっち上げたものがトッコー君の意図だという前提で批判し続けてるよな
だからおまえはストローマン
これ以上ないほど立派なストローマン

「初歩的なアドバイスされたらどう思うのが普通か」に、「心臓を刺せば殺意あり」みたいな客観性など無いだろうがよ

>俺の見解が一般的でないというのなら、
>君は、君の動機をさぞ、脳裏に浮かんで当然と言うほどに確かなモノと確信しているのだろう。

いったい何を見て「一般的」と言ってるのか、さっぱりわからねーな
おまえこそ、おまえの動機をさぞ、脳裏に浮かんで当然と言うほどに確かなモノと確信しているのだろうな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:07:09.53

>>579
>「僕は『ゲンナリした日本兵はいるんですかぁ～？』って言ったんですぅ
>『ゲンナリした日本兵はいないじゃないか』なんて言ってません～」

どっちだろうと、おまえが吐き気のするようなストローマン論法を繰り出したという事実は変わらんよ
結局は、ゲンナリした日本兵はいるのかいないのか、という話に帰結するわけであり、
その検索範囲についておれは何も言及しておらず、調査対象になり得る生きた人間も大勢いると分かっているのに
おまえは「死者だけが調査対象」などと、おれの意図を勝手にでっち上げ、
「死人に口なし」「怒りを表明してないから侮辱で無い」などという、おまえが考えた吐き気のするような台詞を
おれの言葉として仕立て上げて屑呼ばわりしたのさ

何の反論にも釈明にもなってねーぞ
そんな誤魔化しがおれに通用するとでも思っているのか？
おれをナメるなよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:17:22.48

>>580
>凄いな。俺は相手のパーソナリティに関する話は脈絡たり得ると言ったつもりだったんだが…

「同じキーワードで結ばれる」と「その議論に関係ある・脈絡がある」とは違うだろうがよ
仮におれが共産主義を連想させるような人間であったとしても、
おれの共産主義に対する姿勢と「東ドイツで起きた悲劇の、戦争被害との比較」とは何の関係も無いだろ
おまえは結局、何の関係も無い話を唐突に始めるヤツなんだよ

「共産主義を挙げたのは、共産主義と廃止派の議論が先にあったから」という旨のことをおまえは言っていたが、
何の必然性の無い場面でもいちいち共産主義を挙げてくる人間なのさ、おまえは

>語義を確定させない一般論の完全一致ではなく、
>語義が確定される当該文脈中での語義部分の一致の話をしている。
>例えば「上官」と「作戦指揮官」は語義を確定させない一般論では別物だが、
>君は語義の確定する文脈中故に平気で置換単語として用いているな。
>自身の言動に一致しない馬鹿な揚げ足取りは控えるべきだぞ。

「～ではない」と「～とする根拠がない」を同じだとするヤツは論理がわかってないという事実は何も変わらんぜ
語義がどーたらこーたらと蘊蓄を垂れても無駄だ
《～》の部分が何であろうと、《論理の基礎》は変わらんのよ

これは揚げ足取りではなく《間違いの指摘》なのさ
おまえは議論に必要な基本的な論理性や思考力がぜんぜん足りてねーのよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:24:54.55

>>594

＞結局は、ゲンナリした日本兵はいるのかいないのか、という話に帰結する

だから生き残った日本兵の中には「ゲンナリ」する前に上官からの「頭を下げてぇ」が無かったと。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:29:36.35

>>581
>……「実態とかけ離れた例示を行う」という行為が果たして適切と、本気で君は思っているのか？

作戦司令官が作戦前にそういうアドバイスをやるのと、
作戦司令官でないおれが「生存率を上げるためのアドバイスが可能か」という議論の場で「例として」挙げるのとは違うだろうがよ
おまえは司令官が受ける批判をおれへの批判に摩り替えているのさ

ちなみに、「できるだけ身を屈めろ」が実態とかけ離れているなんてのは、おまえ個人が勝手に言っているに過ぎない

>君のその「頭を下げてぇ」は音楽で例えるなら「人の耳元でラッパをフル音量で吹いてはいけません」
>「ピアノの上で物を食べてはいけません」レベルだぞ。

「頭を下げてぇ」がそれと同じだというのは、いかなる基準、いかなる指標に基づいた比較なんだい？
そんな基準も指標も、何もないよなぁ？
これもまた、おまえ個人が勝手に言っているに過ぎない
おまえは結局、どこまでいっても自分の個人的なイメージだけでものを言っているだけなのさ
「兵士を馬鹿にしてんのか」というおまえの主張は、おまえの主観的イメージだけが論拠なのだから
おれが「違う」と言えばそこで終わるはずなのに、おまえは執拗におれが兵士を馬鹿にしているように言おうとしてるよな？
これが《相手の意図を故意に歪曲する》という行為であり、それに基づいた批判を《ストローマン論法》と呼ぶのさ

したがって、おまえはこれ以上ないほど立派なストローマン論者なのさ

ちなみにおまえが今挙げた例は、音楽の演奏技術とは何の関係も無い、単なるマナーとルールであり、論外の代物
こういう関係ないものを挙げてくるあたり、おまえの論理性の低さがひしひしと感じられるよな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:35:03.34

>>581
>「頭を下げてぇ」レベルが有用なアドバイスとして機能するほど甘い場所として戦場を認識してる誰かさん

身を屈めることによって投影面積が半分になれば、弾丸や爆発の飛散物が命中する確率も半分になる
命中率が半分になるってーのは、それほどまでに「有用でない」のかね？
おまえこそ、兵士の命を軽く見てるんじゃねーか？

>戦死者への評価として言ってる話だぞ。

ほぉらな、ストローマン論法、してんじゃねーか
おれはアドバイスの例を挙げただけであり、戦死者への評価などはいっさい、行なってない
それを行なったことにしておれの意図を勝手にでっち上げ、おまえが考えた下劣な台詞をおれが言ったことにしてんだろ？

したがって、おまえはこれ以上ないほど立派なストローマン論者なのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:48:28.75

>>582
>やっぱり君、戦争を何だか理解してないし

理解とは、何かを見たり聞いたり、読んだり、誰かに教えてもらうことによって得るものである
これを踏まえておまえの言っていることを見ていくとだな･･･

>あのな、「頭を下げてぇ」は作戦説明なんかにゃ含まれない内容だし、

これは具体的に、何を見て、誰に聞いて、何を読んで言っているんだい？
こんなことは、軍隊や自衛隊の「作戦説明」を実際に見た、あるいは参加した者でなければわからないはずだが

>作戦スケジュールはもっと重要なアドバイスで常にパンパンだ。
>作戦スケジュールに、新兵の教練でやることを含める暇はない。

これは具体的に、何を見て、誰に聞いて、何を読んで言っているんだい？
こんなことは、作戦スケジュール（＝国家の最重要機密）を実際に見た、あるいは作成した者でなければわからないはずだが

>兵器の整備、弾薬の点検、防御戦なら陣地構築と偽装の補修……死ぬほどやることは多いのが戦争よ。

「アドバイスに時間を取れないほど時間が切迫してる」って、具体的に、何を見て、誰に聞いて、何を読んで言っているんだい？
こんなことは、「兵器の整備、弾薬の点検、陣地構築と偽装の補修」を実際に見た、あるいは参加した者にしか言えないはずだが

さて、おまえが「理解」と称するものは、本当に「理解」なのかね？
おまえの超超個人的な主観的なイメージを勝手に「理解」にしてしまっているのではないのかね？
違うと言うのなら、何を見て言っているのか、おまえの「理解」の源となった情報源の提示をよろしく

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:56:10.18

>>582
>『五線譜のここに音符があったらドなのよぉ～』

「頭を下げてぇ」がそれと同じだというのは、いかなる基準、いかなる指標に基づいた比較なんだい？
そんな基準も指標も、何もないよなぁ？
これもまた、おまえ個人が勝手に言っているに過ぎない
おまえは結局、どこまでいっても自分の個人的なイメージだけでものを言っているだけなのさ

さて、おれの音楽趣味とは具体的には歌であり、
基本的なアドバイスは、「腹式呼吸をしっかり」「口を横には広げない」などだ

こんなことは、歌を始めれば真っ先に習う基本中の基本であり、長年歌っているならば「やって当然」のことだ
おれが「すげー」と思ってる人たちは当然、できている
だが、指導者にこういう基本中の基本を言われても、別に不機嫌にはならず、真摯に受け止めているさ
指導者不在の飲み会でも「あの指導者、あんな基本を言って、ナメてんのか？」などという愚痴は言わないぜ

「基本をアドバイスされたら頭にくるはずだーーーー！」など、おまえの主観的イメージに過ぎんのさ
おまえは自衛官・元自衛官・元帝国兵士・戦死者に、おまえの主観を押し付けているのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 00:04:51.88

>>571
どう間違っているか説明してから言いな

>>572
35スレでは、隊長だけが出撃して、ゲノムの父親は飛ばずに済んだ、と言ってるよな？
ほれほれ、ボロが出てきたぜ

>>596
>生き残った日本兵の中には「ゲンナリ」する前に上官からの「頭を下げてぇ」が無かったと

無かったとする根拠も特になし

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 00:13:50.15

ストローマン君の問題点の一つは、自分で見なければ言えないようなことを
見てもいないのに見てきた事実のように語るところ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 01:29:29.78

>>601

＞どう間違っているか説明

祖父(日清戦争の衛生兵)と父(飛んでれば最年少特効兵)を混同したのが先ず。
あと、13日～16日のスケジュール把握のマズさ。

＞ 35スレでは、隊長だけが出撃して、ゲノムの父親は飛ばずに済んだ、と言ってる

だとすれば現在の日本に「無限連鎖防止法」は無い。彼の所為で我々三兄妹の誕生の危機も無かった。

＞無かったとする根拠も特になし

御切望の「生き残った日本兵」の証言。祖父も父も孫、子に嘘を吐く根拠は有るんだね？ｗ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 05:19:41.72

>>603
>祖父(日清戦争の衛生兵)と父(飛んでれば最年少特効兵)を混同したのが先ず。

何も混同してねーぜ
35スレでは、おまえの父親の隊では隊長機だけが飛び立ったように言っておきながら
今回は大勢が飛び立ってそれぞれ散って単独飛行をしたと言っているという食い違いを指摘している

すなわち《ボロが出た》というやつさ

>だとすれば現在の日本に「無限連鎖防止法」は無い。彼の所為で我々三兄妹の誕生の危機も無かった。

何の根拠もねー話だし、何の関係もねー話
以前のスレと今回におけるおまえのレス内容の食い違いを指摘しているのさ

>御切望の「生き残った日本兵」の証言。

その日本兵のいた隊では無かっただろうよ
他の隊でも無かったという証拠になどならん

おまえは本当に頭の悪いやつだな

で、おまえの父親だか祖父だかは、「こんなやつ、穢多と同じ隊に入れとけ」という扱いを受ける人間だったんだよな？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 05:56:23.91

しかしまあ、よくぞ長々とスレチを書けるもんだ。頭が狂っているのだろうな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 06:00:14.93

ある三角形の辺の長さを測定して３辺とも長さが同じであれば正三角形
または、２つの角を測定して２つとも60°であれば、残り１つも60°であり、やはり正三角形

「この三角形は正三角形ではない」とは、辺の長さや角度が測定済みであり
異なる長さの辺が混ざっている、あるいは60°ではない角度が混ざっていることが確認済みであるということだ

一方で、「この三角形が正三角形だとする根拠はない」とは、辺の長さや角度が未測定であり
「３辺とも同じ長さ」あるいは「２つの角が60°」ということが確認できていないということだ
測定の結果次第では、正三角形であるという可能性だってあるわけだ

「～ではない」と「～であるとする根拠がない」は、意味も文意もまったく異なるのである
三角形に関する基本的な論証は中学校で学習する
こんなことは、中学生にでも分かる程度のレベルなのである
「～ではない」と「～であるとする根拠がない」が同じだとか言ってる奴は
中学生レベルの理論がまったく理解できていないのである
そんな低レベルの人間に、まともな議論など期待できわけもないな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 06:21:48.86

>>585
>さて、「上官が部下に指示を下す」という文章を書いた者がいるとしよう。
>これを他人が「お前は、作戦指揮官が作戦従事者に指示を下すときのことを言ってたが～」とする。
>さて、後者の言い換えに問題はあるか。

大問題だな
階級の低いある兵士から見れば、同じ部隊に所属する自分より階級の高い者はすべて上官だ
「部下」の立場から見れば、「上官」に該当する者は複数いるのである
だが、作戦指揮官は一人しかいないわな

意味がぜんぜん変わってくるのだよ
その書き換えに問題ないとする精神構造がまったく理解できねーよな

おまえのような奴が職場にいたら、「情報を正しく伝えることができない無能」と言われるさ
戦争であれば、情報の不正確さは部隊の全滅を招きかねないだろう

おまえのような奴は会社には不要だ
いや、「不要」を通り越して「害」だな
情報を勝手に書き換えて伝えて会社に損害を与えかねない「害」だ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 06:58:23.95

>>585
「作戦指揮官が作戦従事者に指示を下す」という言い方をすれば、
二人ともある作戦に従事する者であり、現在遂行中または遂行予定の作戦に関する指示を出した
というニュアンスが含まれるわな

一方で、「上官が部下に指示を下す」にはそんなニュアンスはない
何に関する指示を出したのかもわからないし、その二人が置かれている状況もわからない

おまえの書き換えは、元の発信者が言ってもいないニュアンスを勝手に付加する行為なのさ
それはつまり「情報の捏造・改竄」に他ならない

おまえは軍事作戦であれば部隊の全滅をも招きかねない、極めて危険な自分物なのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 07:18:49.20

ttp://mazeranmisogi.jugem.jp/?eid=3959

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 08:36:29.68

天皇が竹中平蔵を許しているだと！

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 08:42:55.19

facebookに田布施システム関連の投稿をするとアカウントが停止になるらしい。明治以降の天皇はインチキだとバレるから？もうバレてます。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 09:37:40.07

>>604

＞父親の隊では隊長機だけが飛び立ったように言って

…ないよね。父が見せられた先輩方の隊の隊長機が一機で飛んだって言ったけど。

＞今回は大勢が飛び立ってそれぞれ散って単独飛行をしたと言っているという食い違い

何が食い違ってる？隊長機は一機で→その後に隊員達が編隊組んで、ある程度の高さまで行くと散開。

＞他の隊でも無かったという証拠

他の隊では「頭を下げてぇ」が有った証拠は？

＞「こんなやつ、穢多と同じ隊に入れとけ」という扱いを受ける人間だった

知ってた？「特攻隊」に配属されただけでも生きてたら普通以上の恩給が出るの。
Wikiにも書いてあるでしょ？「これまでは国に世話になったから」って父の隊の隊長が言ったって。
特攻＝死亡がデフォなら穢多が適任。然し、たまに志願する「高い御身分の生まれ」って居るの。
その志願者の日本人は生かして恩給の対象にするでしょ。だからこそ隊の穢多達は全員15日に予定が。
日本語、読めてない証拠に13日に遺書を書いた父の予定は16日、14日に書いた隊長の予定は15日15時。
そこが把握できてないでしょ？「同じ隊に入れとけ」なら13日に書いた父は14日に飛んでる。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 10:24:55.76

>>592
えー、無駄な説明するの嫌なんだけど。
あと「矛盾の説明が書いてない！　矛盾だなんて認めない！」
→「（その矛盾を解決するため君の論の一部を否定した内容を）ま、まぁ、ここまではよしとする！」って
君、なーんにも考えてないだろ。

論点１「本人が言ってないならストローマン！」は是か。
　　　「本人の言及しない、又は否認した意図を追究するのはでっち上げか」
→　単に「言ってないならストローマン」なら刺殺者も「言ってない殺意を認定したらストローマン・でっち上げ」
→　トッコー君ですら認めるとおり、現実は、刺殺者はむしろ否認した場合でも殺意を認定される。
→　「言ってないならストローマン・でっち上げ！」は間違い。論点１終了。
→　（論点２の確率論へ）

論点２「生存の可能性があったなら『死んでも良い』はストローマン！」は是か。
→　「生存の以下略」なら、例えば幹線道路沿いで子供にボール遊びをさせる等を死の許容としたらストローマン
→　トッコー君ですら認めるとおり、現実は、それを許容した親は「子供を死んでも良いと思ってたんだろ！」と非難される
→　「生存の可能性があったなら」は間違い。論点２終了
→　（論点３、では何が分水嶺か、へ）

……と、こんなの説明するまでもないから「君の態度と矛盾するよ」で終わらせたんだけど。
コレ、全部今までやってきたやり取りよ？
仮に君が俺の話に同意はしてなくても、把握と理解ができてりゃ
「君の刺殺者との態度と矛盾するよ」で相手の言いたい内容はピンとくるでしょ。
それに今まで特にやり取りしてない「特攻隊手記と大東亜への俺の評価」に例えられないってのもわかるはず。

さては君、他人の話、マトモに読んでないな？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 10:48:27.06

>>593
だから君のしつこくしつこく言ってる
「俺様の意図をでっち上げたからストローマンなんだあー！」は
ただのノイズであり、君が今まで相手の、そして自分の発言すら把握してない証左なのよ。
コレまでの会話で、刺殺者は殺意を認定されても、でっち上げとは言われない
つまり、その行動から一般的に推測される意図は、本人がそれを持っていたと見做しても、でっち上げじゃないってのは
既にお互いが明白なモノとして合意してるんだから。

だから君は延々と「お前のアレは一般的じゃない～！」と言い返してきたんでしょ？
大丈夫？　
思い出せる？　
記憶壊変とか起きてないよね？

よし。
で、↑の論点３：何が分水嶺かって話だけど
ここで我々は「推察者の解釈が一般的かどうかが一つの分水嶺だ」と合意している…と俺は認識しているんだけど。
君も「お前は一般的じゃない～！」にご執心のようだし、同意は為されてるってことで構わないよね？

もちろん、これはストローマンの定義と合致する。
ストローマンとは、相手の意見の悪意的な曲解。
定義上、単なる誤解や誤読、或いは胡散臭い後付けへの疑義はコレに該当しない。
じゃあ、悪意的な曲解と、単なる誤解や正当な疑義を分けるモノは何か。
即ちコレは、原文が当然にそう読めるか否か＝一般的解釈に依存する。

……と、ここまで解説すれば
「～が一般的と思うなら」「～が一般的と思わないなら」で
分岐するってのはそろそろ理解してくれると思うんだけどね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 10:56:44.44

>>607
ちょっと途中でアレなんだけどさ。

　　　「上官」を「作戦指揮官」と言い換えたのはトッコー君

って、ちゃんと認識してる…？
「不要だ！」「害だ！」「全滅する！」「危険だ！」ってハイテンションで言ってるけど

　　　「上官」を「作戦指揮官」と言い換えたのはトッコー君

だからね。しかも

　　　今回、トッコー君は「上官」「作戦指揮官」を「作戦『司令官』」と置換してる

ンだけど。
いや、多分、こんなの細かく見れば腐るほどあるぞ？
……ひょっとして自分はそういうこと全くやってないと思ってた？

ちなみにコレ、君お得意の
「俺のことは棚に上げてぇ～……俺のダメさとお前の過ちは別ぅー！」が成り立つ話じゃないからね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 11:32:36.54

>>600
で、君の言い訳はここから大体二つに割れてて

　　論点４ー１「『頭を下げてぇ』が内容としておかしいと誰が決めたあ！」
　　論点４ー２「例えおかしくても、単なる例示だし、俺軍人じゃないんだからおかしくてもいーじゃん！」

この二つを同時に主張してると読めるんだが、さて、自覚はあるかな？

では４ー１。

まずね、君はしつこくしつこく「お前は自衛官や元自衛官や帝国兵士じゃないクセにぃ～！」と言ってるけど
……コレ、俺が自衛官や元自衛官、米兵とかを自称したらどーすんの？
（『身分証だせ！』とは君、とても言えないぜ。
　これだけ粗暴な発言乱発してる君相手なら『やだよ君嫌がらせしそうだし』は充分言えちゃう）

しかも、君、「作戦司令官じゃないし…」とか明言してるあたり、
君もまた軍属じゃない＝「頭を下げてぇ」が作戦説明に入る内容と言えない立場にあるわけだけど。
（またやるの？　「何十行何百語も罵詈雑言を並べ立てた俺は、しかし、何の立証義務も持たないんだあー！」って奴）

まぁ良いや。
んじゃとりあえずミリオタ兼映画オタを自称してみよう。
さ～て、俺は戦争映画も見たし、戦争シーンの含まれる映画って意味じゃ二十は見た。
その中で「頭を下げてぇ」を作戦説明に含める映画はなく、むしろ新兵が訓練中に頭を上げてて叱られるのは結構あった。
さて。
同じく素人の君は、対抗する状況証拠、ある？
（ちなみに「頭を下げたら生存率上がるだろ！」は否定せんけど、作戦説明でやるべき内容って意味にゃならんよ。
　五線譜読めなきゃコンサートは話になるまいが、コンサート前のミーティングで五線譜の読み方やるかは別だろ？）

どう？
ココに君が自信を持たないのなら、
「例示なんだしぃ」と君も言ってるあたり、次に行きたいんだけど。