【MMT】倉山満part825【MTR】
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>>1
倉山・山村の参院選総括見ると
選挙は最後の五分が大事とか最後までわからないとかいってる
渡瀬は選挙は数か月前から決まってるとかやらなくてもいいみたいなこといってたけど反論しないの？
例によってお互い知らぬふりで表面的友好？
くららってガチじゃなかったの？虎ナントカと同じくなれ合い忖度まみれ？ >>46
それは、おそらく政治が何なのかすら理解しないものだろう。
また倫理の問題として、政治家に国民の代表としてある程度潔白を求めるのは仕方ないし
政治家は選挙で勝った自負を持つべきだろう。
ただし利害は当然にあるのであり、民主政治とは利害の調整・党派の抑止と均衡を目的にしてる。
でも人間は近視眼的で理性に限界があり、感情的なのでwin-winであることは分からないし、互いに疑ってしまう。
話は変わるが最近思うことがあって。
保守派は民主政治を嫌う傾向があるけど（理性的な議論により良き政治が行われる文脈で）
実は民主政治と保守的なものは親和性があると感じるんだよね。
左派が主張するような理性で議論をするというより、むしろ人間の理性には限界があるからこそ
時間がかかり、効率の悪い民主政治をあえてするのだと考えれば、保守の思考と親和性が高いと思える。
なにより、国家主権という自己決定権を重視する考えだとすると民主政治の決定プロセスは
外国に対して国家の存在を全面に出す態度であり、社会的動物を人間観に置く現実主義（保守思想）とも相性がいい。
最近の反グローバリズムに対して強く反対してるのは民主政治が好きな左派ではなく
保守派が民主政治を守れと言っているところにも強く表れてると思う。 >>48 訂正
＞最近の反グローバリズムに対して
最近のグローバリズムに対して、だった。 >>7
人気がなく人手不足の業界と人気があって人手は足りてる業界 >>18
ただ、国民が目覚めるのを待ってると手遅れな場合もあり得る 藤井 聡
https://www.facebook.com/Prof.Satoshi.FUJII/posts/1980642932036640
このＭＭＴ批判は、今時、驚くほどレベルの低さです。
「国家は借金しまくって、お金をバラまいても、国家は破たんしないからバラまきまくって大丈夫。」
なんて事はＭＭＴは一言も言ってません。
インフレが支出の上限だ、というのは、口が酸っぱくなる程言っている話なのですから。
ご紹介まで。
【ひろゆき】MMT信者を応援して、無税国家をつくろう。
https://news.nifty.com/article/entame/movie/12259-388636/ 藤井 聡
https://www.facebook.com/Prof.Satoshi.FUJII/posts/1980062528761347
「財務省から税制主権を取り戻せ！」
・・・と言うお話しを差し上げました。
河添さんの「香港問題」の解説も含めてご覧ください！
【Front Japan 桜】財務省から財政主権を取り戻せ！ / 香港デモは米中代理戦争～袋小路の習政権[桜R1/8/30]
https://www.youtube.com/watch?v=pCZyjL9CbgA ひろゆきにまで反論しなきゃいけない藤井が気の毒になるｗ 世間的に知名度が高い大物芸能人か評論家あたりが批判したら組長が行くんじゃないの？ >>56
でも、組長の主張は受け入れられないだろうし、そもそも相手にされないだろう。
また所謂経済学者ですら議論があるのに、素人がそれも経済に関して首を突っ込むことはまずないだろう。 >>52
「7」くらいまで進んだ議論を口だけでかい奴が知った風に「3」くらいの頃済んだ話をもってきて批判する
その信者が賛同してMMTって「3」だから駄目だ間違いだと広める
またそいつらへ「3」から反論しなければならない
だから三橋の言うようにしつこく同じ話をし続けなければならないんだろうし
でも反論を続けても議論が進むことはないんじゃないかとも思う >>52
一度思い込んだら
何言っても「信じられない病」にかかるんだろうな >>8
ちょい前のスレでも書いたが
宮台みたいなゴミがでけえ面してるうちは安倍自民は安泰だね（白目） 国債の借金による利子は 国民の税金→政府→国債を買った人 になるんでしょ
国債を買っている内訳はほとんど国内だから問題ないというが
その支払われた国債の利子は銀行がもうけているだけで
大多数の日本国民に還元されてるとは言いづらいわけでしょ
日本の借金＝国民の資産 みたいな説明も
満期のきた国債は一体どうしているのか？
日本の借金＝国民の資産なら、発行した国債は消すことができないではないか
なぜなら国債を消したら国民の資産を消すことになる
三橋は国債を変えるというが（いまいちよくわからないが）
ずーーーーと発行した国債の利子を払わなきゃいけないというのがなんか違和感を感じる
借金を減らさなくていいというのはわかるとしても
満期のきた国債はまた置き換えるだけという意見は
ずーーーーーーーーーーーーと国債の利子を払わなきゃいけないのか？って感じ
それの負担を減らすために緩やかなインフレがいいという結論なんだろうけど・・・
やっぱり借金の数字は減らせないのか？ とか思っちゃうよ >>62
日銀が金を無限に刷れる上に
日銀保有の国債の利子は実質ゼロなのに
まだそんな事言ってんのか >>64
ワッチョイなしスレ何かに誘導さすな
ここが本スレ MMT翻訳本のAmazonレビューに唸らされた
これどうなのエロい山賊教えて
最近、何かと盛り上がりをみせているＭＭＴ（現代貨幣理論）の基本文献の邦訳がついに出ました。
経済の動向を少しでも気にする方々は、是非とも読んでみるべきでしょう。
本書について特筆すべきは、日本人二名による解説でしょう。巻頭解説が中野剛志さんで、巻末解説が松尾匡さんです。中野さんだけではなく、
松尾さんの解説も載っているというのが非常に重要な評価点だと言えるでしょう。
なぜなら、二名のMMTへの評価には差異が見られるからです。
中野さんは、〈通貨としての価値を見出すのは、その紙切れで税金が払えるから〉というMMTの前提を主流派経済学と異なっている点として挙げていて、〈MMTを支持する側にいること〉を表明しています。
一方、松尾さんは〈MMT論者ではない〉そうで、MMTの主張する事実命題が異端でなく〈経済学者なら誰でも認める知的常識の類〉だと述べていますが、
〈国民は皆もともと納税債務を国家に負っているという前提〉について〈私にはなかなか心情的に受け入れがたい前提〉だと語っています。
現在の日本への政策提言としては、中野さんも松尾さんも（そして私も）おそらく大きな相違はないでしょうが、MMTという貨幣の理論への評価には違いがあるわけです。
率直に述べるなら、私は松尾さんの解説にはほとんど同意できましたが、中野さんの解説には違和感を覚えました。ですから、本書を読んだ私はMMT派にならず、
MMTには理論的に問題があると考えているわけです。
まず「第1章 マクロ会計の基礎」は、細かい論点にこだわらなければ、MMT派に限らず多くの人が共有できる話だと思います。
問題は「第2章 自国通貨の発行者による支出」の論理です。
第2章では、支払手段制定法では〈通貨が受け取られる理由を説明できない〉とされます。なぜなら、〈他人がそれを受け取ることが分かっているから〉というのは、
〈受け取られるから受け取られる〉という〈無限後退に陥っている〉からだと言うのです。
この説明は〈「間抜け比べ」もしくは「ババ抜き」貨幣理論〉だと辛らつです（苦笑）。
そこで持ち出されるのが、〈租税の不払いに対して課される罰（刑務所行きもある）を避けるために、納税者は政府の通貨を手に入れる必要がある〉という理屈です。
好きなモノを買ったり貯金したりする〈通貨の利用法はすべて二次的なものであり、租税の支払いにおいて自らの通貨を受け取るという政府の意思から派生したもの〉だというのです。
つまり、〈国家が租税債務を課し、強制する権限を有していれば、その通貨に対する需要を確保できる〉という論理展開なのです。
つまりMMTでは、通貨の裏付けを「信頼」や「期待」ではなく、「義務」や「罰の回避」だと主張しているわけです。
本書を読んだあなたは、この前提に同意できるでしょうか？
私は同意できませんでした。
MMTでは無限後退を避けるために、いきなり政府による租税という義務を前提として持ち出しているわけです。
しかし、それでは通貨を裏付けるために、租税の不払いを見逃さず、適切な罰則を下せる政府をすでに前提してしまっているわけです。
そんな政府が、しっかりした通貨の運用をしていないとは考えづらいでしょう。
つまりMMTでは、通貨を裏付けるために、通貨がすでにしっかり運用できているような政府を前提においてしまっているのです。
本書の中の記述からも、この前提のおかしさを指摘できます。
まず「第1章」の「【コラム】 会計の恒等式に対する異論」で、二人で構成されている経済の話が出てきます。ここでドル建ての債務証書と債務証書で取引がなされていますが、
別に租税は必要とされていません。
また驚くべきことに、第2章には〈民間の支払いにおいて外貨が使われ、節税や脱税が広がると、人々は政府の通貨をあまり欲しがらないかもしれない〉という説明があるのです。
本書内ですでに、租税を前提とする理論が破綻しているように私には見えます。
私の見解は、通貨の裏づけのためには、支払い手段などの権利と租税などの義務が補完関係になっている必要があるというものです。
理論的に述べるなら、義務と権利の無限循環が安定しているから、通貨が通用する、ということです。
ちなみに、政治学では義務を果たすことで権利が保障されると考えることができます。防衛義務を果たすから、
その派生として財産権が保障されるといった場合です。ですから、義務を基礎にして、権利を導くということはありえるでしょう。
しかし、通貨の場合で、しかも租税義務で、支払いの権利を派生的に論じるということは整合的でなく無理があるということです。
また、第4章の〈変動為替相場制を採用している限り、政府は通貨安になっても特に対策を講じる必要がない〉という結論にも疑問を持っています。
通貨安には政府は何らかの対策を講じるべきときがあると考えるからです。
さて、重ねて言っておきますが、MMTの理論の妥当性は第2章にかかっていると思われますので、本書を読む方はここの論理に納得できるか注意深く確認しておくことを推奨します。
理解しきれていない理論や、納得できない理論に賛同することは、誰のためにもならないと思われるからです。 ツイッターで万作に絡んでる経済学被れ？の意識高い系のバカ連中本当害悪だな感情剥き出しの猿並 >>67
こいつの名前クライテリオンスレでたまに見るな
木下元文とかって奴？ >>70
ありゃ典型的な「異端は異教よりも憎し」だな
緊縮を目論むの主流派よりも財政拡大を唱える池戸の方が憎いようで
MMTの精緻な正確さよりもまず現実で政治的に反緊縮への舵を切らせる方が重要だと思うが
その界隈のヘビーオタクが一見さんをニワカは去れと追い出して逆にその界隈を先細らせる様を見てる気分 ツイ界隈は反論できないくらい論破してやるとブロックされるからそのうち清浄化しないか？まあ自分の目に入る範囲だけかもしれんが MMTも反緊縮も主張の一つにすぎない。
人は所詮自分にとって都合のいい主張を取り入れているにすぎないと思う。
にもかかわらず「あいつは○○を理解していないから財務省のデマに洗脳されているんだ」みたいに、あたかもMMTが絶対真理みたいに言うのは MMTオタクらが万作への批判をまとめてupしたいとか言い出してて味方が最大の敵になってる
TwitterのMMTオタクは撃つ方向間違ってる 過去最大規模の概算予算請求とか大袈裟なニュース見て思ったが大規模に予算増額を出来ない各省庁も問題あるよね
国家を成長させるための施策を提案出来ていないのだから
大阪商人よろしく予定の倍吹っ掛けて一割勝ち取れるエネルギッシュさが政治家と各省庁に足りないのではないかと 財政拡大を主張すならMMTと言うな！ってMMTオタクの万作攻撃酷い… >>68
多分MMTで一番議論が分かれるところだと思う
自分は正直租税に結び付けなくても政府が定めてるから、くらいでも良いと思ってる
でも経済学的にはこの租税に結び付けてるところが一番大事なんだろうな >>72
伊藤元重とかよりも高橋洋一叩きの方にエネルギーを割くとか
まあネットでは高橋洋一の方が有名で本人から直接反応が返ってくるからだろうけど 木下モトはアマゾンレビューを生きがいにしてる人間ｗ
広く訴えるというより自己顕示欲や承認欲求を満たすためにやってるんでしょう MMT租税貨幣論以外に貨幣が流通する理屈って他にどんな論理があるのだろう 似たような概念で法貨ってあるけどそれだけだとどうも曖昧でスッキリしない
個人的には「租税が貨幣を駆動させる」と言われた方がしっくり来るし、敢えて無税国家論を唱える必要性も感じない 以前宮台と神保哲史が経済についてのインタビュー本出したけど、高橋洋一、浜矩子、野口悠紀雄、小幡績、北野一（誰？）と続いて結論アベノミクスはダメだって感じだった 宮台に経済を語らせるのはどうかと思うけど
本人も言ってるようにド素人 宮台は加速主義支持らしいけど、加速主義支持者って頭いいんだなー
加速主義を支持せざるを得ないほど先の先まで読めて、人為では事態を到底改善できないと悟りきっている感じ
なまじ対処すればなんとか改善できる余地があると思い山本太郎とかに「甘っちょろい希望」を持ってしまう 師匠の小室直樹の著作を読んでも「日本経済は規制でガンジガラメでけしからん！規制を０にしろ話はそれからだ！」
と書いてあって、え？だった
この二人は知識や勉強量は凄そうだがネタ元が悪いのかねぇｗ 小室直樹はソ連の崩壊を当てたところまではよかったんだが
肝心の日本に関してはおそまつとしか言いようがない
よくあるただの反共馬鹿なのか？ そういえば青木理も皇室と国体に懐疑的なことがリベラルだと思ってる感じ 宝塚市役所に応募した人が現時点で別の業界で働いているだろうから、仮に応募者全員を公務員にしたとして働いていた業界からは労働者が離職してますます人手不足になり、
根本的解決にはならないような ツイッターで財政赤字に否定的な奴が「財政赤字がなければ民間がその分の数十兆を負担しなければならないが誰が出すのか」
という質問ぶつけられて逃走するのよく見るな >>94
悪い労働条件しか出せない事業者は市場から退場すべきですｗ
でもネオリベはそっちの市場原理は否定するんだろうね >>94
現役世代のヒキニートが100万人以上もいるよ
40歳未満に限定しても50万人以上だわ >>96
労働者に「お前ら国のせいにするな自己責任だ」と言っておきながら
企業が「俺達は低賃金でしか人を雇わないぞ国が何とかしろ移民入れろ」ってダブスタほんとクソ >>97
彼らを労働可能な状態にするには色々サポートが欠かせない >>98
個々人の労働者は甘えるな企業は甘やかせという社会通念 >>68
>MMTでは、通貨の裏付けを「信頼」や「期待」ではなく、「義務」や「罰の回避」だと主張しているわけです。
本書を読んだあなたは、この前提に同意できるでしょうか？
これって、当たり前じゃない？だって貨幣は支出して初めて生まれるスペンディングファースト、万年筆マネーだと考えれば
当然、返済される信頼や期待であると同時に義務でもあるし、罪の回避でもあるでしょ。
単に債権者からみるか、債務者から見てるからの違いでしかない、または表現の違いでしかない。
そして、罪というものを罰することこそ国家というより、法治国家・法の支配の基本的な考えだと思う。
政府がすでに存在するということが重要であり、だからこそ「現代」貨幣理論なわけで。
と言っても近代以前も所謂納税義務はあったり、そこが昔と今とでは役割や流通、支払い手段として違うと >>96
三橋も指摘してるが、彼らはネオリベでもない。
単なる政商と捉えた方がいい。市場原理も気に入らなければ否定するし
保護も得になれば推進するだろう。
だから、彼らも巻き込んで保護貿易、積極財政の方に持ち込んだ方がいいが
それだと努力が必要になり、頭を使う必要があり、需要を見込む必要があり、競争が激化する。
当たり前だけどデフレ期は価格競争に陥りやすく、インフレ期はそれ以上の競争が待ってる。
彼らは競争が嫌いで、階層をつくることで儲ける手段を得ようとする。
だからこそ資本主義が活力を失い、格差の問題が広がる。
資本主義の敵と思ってやらないと。むしろケインズは狂った資本主義の延命措置だったわけだし。
その意味でマルクスの敵は自由主義経済ではなくケインズの考える資本主義を助ける援助だった。 いやいや～w 唐突で悪いが
日本人のアメ公への劣等感は骨の髄まで染みてるな～w
野球u18スレに夕方からずっといたんだけどやっぱアメリカを「ボス」だと思ってるのな… >>105
ネット空間、特に5チャンネルは酷い
ちょっとでも反米的なこと言うと工作員扱いされたりｗ ジョセフ・M・ヤング 駐日米国臨時代理大使@USAmbJapan8月30日
日米租税条約の改正議定書の発効は素晴らしいステップです。
この改定には、利息および特定の配当金にかかる税率の引き下げが含まれ、
日米の経済関係をさらに強化することとなるでしょう。
これなんだ？
また株主への配当金が上がるのか？
https://pbs.twimg.com/media/EDAEbB3UUAEITQI?format=jpg&;name=orig バブル崩壊とインフレが止められないってのは別の話だしな
実際にその時期だってインフレは止まってるからそもそも話のすり替えだよな
そもそもその時期だって
国民が財政支出をもっとしろと要求したわけじゃなくて
単に景気がいいから浮かれてたというだけの話に過ぎない
アメリカの要求もあって財政をふかしすぎた、というのはあるかもしれないけど
これは別にデフレ対策としてやっていたわけじゃないし
インフレ率がおさえられなかったということにはならない
じゃぁ財政をふかすとインフレはおさえられるがバブルが起きるからダメだって反論ならどうか
バブルは何度も起きてるが財政で起きているってわけではないし
その対策は中央銀行やら政策やらで対処すべき問題だし
そもそも論としてずっとデフレの日本より
たまにバブルになったとしても経済成長してるアメリカのほうが景気いいっていうね 西村ひろゆきが資金捻出するから丸山穂高に竹島に行くよう促してるけど、
これでほくそ笑むのは財務省だと思うよ。
実行支配されてる領土調査なんて本来政府がやるべき予算水準。
だから民間人では限界がある。
向こう見ずな民間人にはMMTを学んで欲しいよ。 >>102
期待ではなく、と言った時点で期待を語る資格なし。
と言うか期待に対する無理解を晒してしまった哀れな奴。
確定だね。 >>110
バブル期もインフレではなかった。資産インフレだった。
なのに総量規制だけでなく金融引き締めを行った。
本当に資産インフレだけにターゲットを絞るなら、総量規制だけでよかったはず。 >>63
結局、なんで国債というものを使わなきゃいけないのか？ という疑問を持っている
×円予算が必要です
どうして国債というものを発行しなければいけないのか？ >>111
論破がどうこうとか持ち上げられてるみたいだが、今回のMMT批判で化けの皮剥がれた。 デフレも消費税も問題だが
インフレで消費税の無いアメリカの方が貧富の格差が開いてる
本丸は投資家かもしれんな
↓
https://dotup.org/uploda/dotup.org1935916.png ケルトン来日の際、記者からハイパーインフレについての質問が相次いでいたけど
それに対して「財政政策によってハイパーインフレは起こらないしそういう事例も無い」とした上で
「過去のバブルは全て金融政策によって引き起こされてきた」と返していたのは良かったと思う
インフレにならない上にバブルを引き起こす金融政策より財政政策のほうがマシだと、シンプルに説明できていたと思う >>114
経済規模を膨らませていこうと考えたとき
その膨らんだ分はどこからやってくるのかその源泉を探ってみると
結局、誰かがお金を借りて使った分ということに辿り着く
ただ個人や企業など民間の借金というのは、必ず返済しなければならないので
いずれ返済という形でお金が消えてしまうことが確定している
一方、政府の借金は返さなくても問題ない借金なので、いつか必ず消えるということになっていない
なのでその質問に対しては「借金を返さなくても良い唯一の経済主体だから」というのが答えになると思う >>116
投資家も目立つようになると、社会的コストを支払う事になる。つまり体裁を整えるために慈善団体を設立してそこに資産を移して社会貢献をする(してるふりをする)事を強いられる。 >>119
投資は付加価値を創造するので返済をする時に元手が残るようになっている。
100借りて120儲けて101～102返せば18～19が手元に残る、という理屈です。この増えた分は国富の創造という事になります。
これ、資産ゼロで18～19を生み出す事はかなり難しい訳です。
100借りるという事が出来てこそ18～19を生み出す事が出来るって訳です。
これが金融の効能なんですよね。
金利が5%だと120-105=15の国富創出という事ですね。 Twitterとかだと「松尾もダメ、井上もダメ、池戸もダメ、大西つねきもダメ。彼らはぜんぜん経済を理解できてないからむしろ緊縮派よりも害悪」
みたいにやたら味方になりそうな人を切り捨ててく人もいて、間違った理論に反緊縮を乗っ取られるのも確かにやばいが、潔癖すぎな気も 政治利用されてるって切れてるのもいるけど政治に反映されないなら何も意味がないんだよな MMTerの中でも望月みたいに、藤井、松尾、池戸なんかと議論しようとしてる人間はいいけど
にゅんとその取り巻きみたいな連中は揶揄するだけで害悪でしかないな すみません。経済初心者の質問なのですが、よく折れ線グラフ示して長期のトレンドが天井でみたいに言われますが、トレンドのグラフって何の経済統計指標を使っているのでしょうか？
潜在GDPなのか潜在成長率なのかその場では併記されてない場合が多くて 内ゲバやるのは右も左も経済もどこも同じか
真に倒すべき敵は主流派の連中であり
まず国の借金で財政破綻という迷信こそ打破しなきゃならないのにな
我こそは真のMMT決定戦はその後でいいよ >>77
https://togetter.com/li/1398280
これ読めばわかるけど、MMTが「そうではない」と言っていることを、「そうだ」と言ってのける万作は反MMTなんです。
万作も出し三藤中もだけど、MMTの紹介が間違ってる。MMTは財政でインフレ率を調整しろなんて言ってないし、むしろ絶対にやるなというぐらいのことを言っています。 MMT読んだら無税国家になんか出来るわけがない。馬鹿かよ万作。 >>122
かつてリフレ派を甘やかした結果がこのざまなんだから残念だが当然ですわ
大西はちょいパターンが違うので置いとくとしても
前者３人（松尾、井上、池戸）はよくある残念な
「全部消費税増税と財務省が悪い！リフレ理論は間違ってない！」から全く進歩してない
おめーら３人は岩菊銃殺刑にしてくるか、いつぞやの新潮４５の中野のパクリになるが
岩菊や浜田と一緒に白川に謝って来い MMTで無税国家とか抜かしたひろゆきはもちろんアホだが
実は根源は万作だったというオチ >>126
高橋洋一をプギャーするのはいいとして、井上智洋とか金子洋一を叩くよりも伊藤元重とかに照準を合わせるべきだよな おかしい事間違った事を違うって言うのは大事なことだけどな
それが駄目ならMMTとは5000兆バラマキ理論とか流布してるのも黙らなきゃいけなくなる
結局好きなものに盲目すぎて批評を一切受け付けない信者脳が一番害悪 >>132
井上や金子なんて（Q）QE万歳論の高橋洋一と同族だろ https://twitter.com/i/web/status/1168329042153467905
私は、リフレ理論は反証されたと見ているのですが、リフレ派のひとはそうではない、と言います。
つまり、事実で理論の決着がつけられない。理論的立場が違うと、事実の見え方も違ってしまうようです。
そうなると最終的には、人々がどのように判断するか、というような説得力の問題になる。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 間違っていたのはリフレ派じゃない！世界の方だ！
（ルルーシュ・ランペラージュ） けど自民党から出てくるMMTって高橋洋一のパクリなんだろ
パクられたのは高橋洋一のせいではないし 来月、消費増税が実行されれば自民カスタムのMMT引っさげて麻生が財出派宣言するわけだな
2014年6月
麻生太郎氏による「日本の借金」の解説が超わかりやすい 「経済をわかってない奴が煽っているだけ」
https://logmi.jp/business/articles/14626
消費増税8%実施2014年4月 >>112
期待なんて最初から語ってないのだけど…
そもそも義務というものから始まってるって言ってるわけで。
それを債権者からしたら返ってくる期待であり、債務者からしたら義務でしかない。 自民党MMT、リフレMMT、表現者MMT、ツイッターMMTとバラエティ豊富だね >>127
万作は確かに無税国家を言っていた記憶があるから当てはまるけど
三橋と藤井も同じこと言ってた？
彼らが言ってるのはインフレ率が上昇したら、削減や税率で調整と言ってたと思うけどね。
その意味で累進課税がビルトインスタビライザーになるんじゃね？ >>142
自民党MMTというのが高橋洋一版リフレをパクったMMTだろ
他にリフレMMTってないだろ リフレ的にはMMTは共産主義でナチスで馬場財政でハイパーインフレで戦争の道なんじゃなかったのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
