【MMT】倉山満part825【MTR】
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>>615
「俺の世代の大部分」ってどの世代なの
進次郎の「改革の意志に燃える」眼差しにコロッといってしまう人も多いんじゃないのか
「安倍さんには期待したが真の改革ができない！小泉進次郎さんのような改革派に期待するしかない」みたいな
世間は多様でも進次郎の評判が悪いのは5chとツイッタランドだけに思えるけど >>616
20代だね
投票率を見ても分かるように、20代の大部分は政治に何も興味がない（2019年参議院選挙では30%弱）
政治によって何かが変化すると思ってないから、政治家に期待しようがないわな
日本がこのまま衰退していくのを、静かに受け入れて、静かに死のうとしていく傾向がある
それは生涯未婚率の上昇という形で現れてて、今の20代は、半分以上が死ぬまでに結婚しないと推測できる
子供を作らないというのは、社会の持続性に対する最大の反抗、破壊行為だから、これによって自死を選んでくわけだな 政策がどうこうより、ガス抜きが上手いかどうかが党内政治に必要なポイント
ガス抜き失敗すると完全不満分子に変わり、党内基盤ガタガタになるが
進次郎を首相に立てる方向で調整すりゃ、石破も静かに協力するしかない
大人しくしてりゃ、少なくとも石破以外の派閥議員は要職に就けるチャンスが巡るし
石破に着いていた価値が産まれる
思想に殉じる事が出来る議員なんて居ないのよ
そもそも有権者も大概利鞘欲しさに支援してるから、議員じゃなくなった瞬間に離れちゃう
裏切るのが人間だって政治家で居ると嫌でも思い知らされるから、臆病になり疑心暗鬼になり
結果として嫌でも権力を優先する様になる
特に人間性に劣る人は尚更 >>576
というか、中小が廃業すれば獲得していた僅かな市場シェアが大手に移るだけだよ
安倍政権が考えそうなことだけど、残念ながら平成が始まるあたりからそんな感じだったね >>616
中途半端に意識が高いと厄介だ。
楽に生活できるのなら訳の分からん改革なんてしなくていいなんて言ってたら、意識が低い人扱いされてしまうのだろう >>616
「今こそ真の改革を」「改革を先送りにするな」といっても、その改革が生活をどうよくするのか。いや生活レベルの卑俗なものではなくてもっと高尚なものなのだと言われるかもしれんが。
政治意識が生活実感と乖離してるというか、ふわふわ浮ついてる感じがするんだよな、テレビタックル系の言論は >>617
同じ２０代。
投票率ってのもあるけど、単に政治興味ないのか話さないのか…
上の世代は良くも悪くも政治意識はある、でも多くが嫌韓な感じだけど。
さすがに居酒屋で大声で韓国や中国の悪口を言うのは引くわ…
そういうのは上手な皮肉を加えて言うのが良いのであり、政治に関心あってもその程度ならね。
というかもっと、統合の必要性を考える人が少ない。
何にしても相対主義、主観主義が蔓延っている。そんな中で価値を求めるのは難しい。
本来、民主政治は曲がりなりにもどういう価値基準で政治を行うのがよろしいのかを決めるのに
皆が俺は俺だから、それは俺の自由だろ、こんなことしてたら国家の危機に対応はできないだろう。
そもそも平和は戦争の準備期間の意識もなければ、危機が来ることも考えてない。
まぁ安全保障を真面目に考えてこない国・国民だからね。そりゃ、自殺してる事すら気づかずに死んでいくだろうね。 >>620
戦略編まで無料公開しちゃうの！？
すげーな >>617
進次郎への期待は若者より「小泉フィーバーよもう一度」と息子に期待している(だから政策はどうでもいい)層が意外と厚い
進次郎主導の「こども保険」は多くの若者が結婚できない、子どもを産めない…その人たちにまで払わせる案
>>621>>624
変に意識高い系は、進次郎が38歳で入閣だけど、海外では珍しくないと言いそうな感じ
「進次郎さん、その若い力でもっともっと改革しよう」とか
進次郎が「健康ゴールド免許（病気の自己責任化）を提言していて、それを「痛みを伴う改革だ」と言ってる 健康ゴールド免許とかいう自己責任化制度は、いかにも進次郎らしい発想だけど、結局健康診断を受けられる有名企業の正社員が得をするだけの話
進次郎は勤労者皆保険で改革も言ってた
「勤労者皆社会保険として雇用形態を問わず社会保険に入れる制度を求めた」これが自民党から出てきたのがポイント ところでTwitterにミッチェルが離れていったのは保守のせいだとチラホラ出てきたな
めんどくせーーーー！ >>631
ハッキリ言えば日本の場合、保守派が言い続けたからＭＭＴに目が向けられたと言っても過言じゃないのにな…
真面目に左派で同じようなこと言ってた人っているのかな？
左派は政府による補助を必要と言うくせに、強い政府を嫌う。
強い政府抜きに企業の反抗を押しのけて国民を助けることができないってことすら理解出来てないからな…
しかも赤字国債で自民党を批判してきたのも左派だし。マジで自己反省してもらいたいけどね。
誰が経済成長、国民保護の足を引っ張ったのか。 進次郎がMMT勉強して理解できたら、「私は間違っていましたー！皆さん！借金なんて無いのですー！！」
とか言って進次郎旋風起きないかなw >>631
そもそもミッチェルは、リベラル側からしたら離れてないじゃん
バラマークとかとは引き続き接触するんでしょ？
それなら、リベラル側としては、なんら不満に思うところはないよね
立ち位置以前に、論理的におかしなこと言う奴は好きになれん
そりゃあ、自由七科には論理学が入るわな
論理を教えないと、めちゃくちゃ言うバカばかりになるからな >>632
政界においては、共産党ですら赤字国債を批判してきたというのが厳然たる事実であり、
赤字国債による積極的な財政支出を訴えてたまとまりは、保守の綿貫・亀井グループぐらいしか居なかったんだよね
言論においても、赤字国債やそれに近い発想（政府紙幣など）は、左右ともに少なかった
最も一般に有名なのは、左の森永卓郎なんだけど、森永を知っていても、森永の経済主張まで知ってる人は少ない（経済評論家というよりタレントとして活動したため）
それこそ赤字国債を軸に活動を展開して、辛坊治郎から「インチキ」とか呼ばれてたのは極右の三橋であってねｗ バラマク運動の松尾の言ってることって全くMMTとは違うけど左翼ってだけでつながってるのは面白いな >>636
松尾自身は、ニューケインジアン左派と自称してるからね
欧米のMMTはNKを敵視して、NK左派のクルーグマンなどと戦ってたはずだが・・・
一方で、日本の右派でMMTを言ってる中野とか藤井は、MMTと同じくNKを攻撃し、
強いて言うならポスト・ケインジアンの立ち位置にある
もっとも、藤井はかなり便宜的な言論をする男だから、ときにNKを好意的に紹介することもあるのだが ビル・ミッチェル「国債の発行は必要ない」（2015年9月3日）
https://econ101.jp/より >>635
まぁ、本当に保守の一部だけだったからね。
いまさらＭＭＴを持ちだして我が物顔で言うなと言いたいけどねｗ
というか、それを防いできたのはあんたらだろと。
もっと言えば、ＭＭＴを持ち出さずともこんなバカな議論をしてることに情けないと思わないのかな
まぁ政治家は別だよ。彼らは別の論理で動いてるから。
問題はやはり知識人。 >>638
ここでミッチェルが言ってる内容は、分かりやすく言えば、
「国債を市場に放出したら、国債の買い手に金利が流れ、不適切な所得を生む」ということである
よって「政府部門の外に、国債を出す必要は無い（＝国債の発行は必要はない」
つまり、高橋是清がやったような、中銀への直接引き受けで良いとしてるわけね
（ミッチェルは別の記事で、高橋是清を肯定的に取り上げている）
なお、この記事の前半では、ラーナーの機能的財政論を引用し、
「赤字国債の規模など問題ではない」というシンプルな事実を改めて強調している
これは、山賊諸君も散々に聞いてきた話であるだろう >>634
たぶんリベラル側つうか原理主義者かな
まあ原理主義者も左色強いけどね
原理主義者は、ケルトン、ミッチェルの来日に熱狂してたのにクライテリオンめ！みたいな感じなんじゃん >>639
山本太郎のように「転向」できるだけ政治家はマシだと思うね
（急転直下、共産党も転向の兆しを見せており、面白くなってきた）
一方で知識人というものは、得てして転向ができない
レジェンド浜田みたいに、数日で言うことが変わっちゃうようでは困るけど、
西部邁が繰り返し語ったように、転向、「変態」するのは、サナギから蝶になるよう、本来的に自然な姿であって、
自然科学でなく社会科学において、何十年も同じことを言ってるのはバカなのだ
（ちなみに、ケインズはけっこう言うこと変えてる）
知識人の中で、真っ向から財政支出を訴えていたのがほとんど居ない
知識人は、大別して学術の世界と、メディアの世界に分けられるけど、
学術の世界で宍戸駿太郎、メディアの世界で三橋みたいなのが言っても、ほぼ黙殺されてきたわけでね >>641
そもそもケルトンやミッチェルが来日したことを、我が事のように喜んでる時点でどうかしてるわ
てめえはケルトンのガキじゃねえだろうがと叱ってやりたくなるね >>632
ほんっっっっと、それだよね！やっぱ山賊だ！
ただ、れい新以外のMMT左派は経済成長は積極的じゃないよね >>644
そもそもれい新・山本はMMTではないからね
MMTに理解を示してるだけで、基本的にNK左派（クルーグマンから松尾匡）だよ
本家MMTからして、経済成長に否定的ではないが、拘ってもない
というのも、アメリカやオーストラリアは、ある程度の経済成長はしてるのに「数々の問題」が生じているため、
経済成長では解決できない問題に取り組む必要がある
よって、マクロ指標よりも、個別の問題にフォーカスし、リソースをどう分配していくかを重視する
一方で日本の山賊は、まずマクロ指標を改善させ、経済を「平時」に戻した後から、細かいことは考えれば良いとする傾向があるよね
デフレを「異常」「有事」と考える立場からすれば、他のなによりも、ここからの脱出が最優先される
アメリカやオーストラリアはデフレではないから、この感覚は共有しがたいだろう >>620
やはり公開されるのか
こりゃ買う必要なかったなw >>642
ＭＭＴに関して言えば、数式を出せーってのは典型的な学者の言い訳だと思うｗ
学者というか近代経済学だけど。自分の土俵で勝負しようとして現実を無視する。
そもそも自由にしたらよくなるってのを数式で表現できるってことに違和感がないのかなｗ
本当に自由にしてよくなるなら、現実で試して結果を見ればいいだけの話だからね。
どんな理論も現実で利益にならなければ批判に合うのは当然。
結局、経済学者村から出られない。というか人間はそういう動物ってのを理解しないと
そしてリストが言ったように権威ある学者はその戯言が何もない者よりも有害なのだから
強く批判しなければならない。もちろん、いずれ自分が批判されようとも。
面白いというか、リストもハミルトンも彼らは国の経済発展の基礎を作ったがその先の国民国家形成を見ていた。
おそらく、そこまで思想・哲学がなければ積極財政からの秩序作りは見えてこないし理解されないだろうとおもう。 小泉進次郎氏が若者に訴えた 「もう人口減少、嘆くのやめませんか」
また小泉氏は、東北復興や22世紀の日本についても議論を展開。日本の抱える課題である人口減少についても「もう人口減少を嘆くのを止めませんか？」と語った。
「人口が減ったって、やっていけるという自信が大切。将来に悲観する1億2000万人より将来に自信と楽観を持つ6000万人のほうが強い。いつか人口が下げ止まるときがきて、そこから力強い成長がある。人口減少を強みに変えよう」などと大きな展望を語った。
https://img.huffingtonpost.com/asset/5c63d62a2400007002a28278.jpeg
https://www.huffingtonpost.jp/2016/10/09/shinjiro-koizumi-youngvoice-2016_n_12420990.html 数式もねぇ
政府がＸ円財政出動したときのベネフィットを数式で出せっていわれても
出せないでしょどこにどう使うかでB/Cだって全然違うんだから
どのセクターで供給が満たせてないか分析しながら
モデルとかで細かく試算していくしかないように思うけど >>649
まだ公開されてないけどこっから行けるはず
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https://prtimes.jp/main/html/rd/amp/p/000000042.000021693.html?__twitter_impression=true 数式は、赤字＝黒字 で良いんじゃねーの？
国債発行して公共事業に使えば公的資産形成ということで
その分がGDPにプラスされるワケだし、多少の乗数効果もあるだろうし
れい新みたく最低賃金1500円の不足分を国債で賄うなら、所得増加が消費行動に反映されるわけだし
これを計算するなら、例えば年収200万円の人がれい新の政策で300万円にかさ上げされるとするなら
現在300万円の人がどれほど消費行動をとっているのかから割り出せば良いだけだから
とりあえず概算だけしておいて、後はインフレ率などの様子を見ながら増やしたり減らしたりすれば良いし
変なカネの動きがあればそこに税金や規制をかけて流れを止めれば良い >>650
基は土木工学の学問だからねＢ/Cって。
そのためには空間の数式？とかも必要だとか。
しかもそれだけでなく、その空間にある抵抗なども含まれる。
経済学の範疇をはるかに超えた学問だからね。 災害あったばかりであれだが、その消費行動を容易に掴めるのが電子マネーなどのオンライン決算という訳だ
そしてすでに世界のマネーの流れの大半を各国政府よりGAFAに集積されているというのがまた驚愕の事実だな >>648
まだ若いのにこんな精神論、根性論に逃げる逃げグセが付いてんだな
ホントしょーもない ツイッターに生息してるMMT原理主義者とやらが、今後自分たちでケルトンやミッチェルを呼べば良いだけの話だろう
これでクライテリオンを叩く意味が分からんな >>632
よりによって政府が強い時が小泉・安倍なの見たら、俺も左翼で良いやって思ってしまうけどねw
強い政府を望む度に祭り上げる奴を多くの人間が間違うし、首絞める選択しかしないのが現状
また経済成長や国民保護と言ったものを為し得る＝権力の固定化に繋がりやすい状況に行き着く
は権力の維持や上昇を目指す野心的な人間は嫌がる
権力持たないと自己の価値が発揮出来ないし、権威を持たなきゃいかんと洗脳されるから大学に行き学歴を持ち
会社に入り出世を目指す、所得もそうでもしなきゃ上がらない
そう紐付けてしまった以上、足の引っ張りあいになるのは必然だから
誰がなんて言ったら全員そうだろう >>655
震災時にはわからなくね？
ああいうのは単に人の行動分析で的確に需要を絞って無駄をしたくないだけでしょ。
どこの企業もそれが知りたいわけだからね。
でもそれだとイノベーションは生まれないってのは別の話だけど。 >>658
確かに新自由主義もある意味大きな政府だもんなｗ
どんな政策も政権も権力の固定化につながるよ、もっと言えばそれ抜きに権力も政治もない。
だからこそ権力の必要性とバランスが大事であり、これは人類がずっと失敗し続けている。
正直、この議論に答えなぞない。
最終的には勇気と善意という、どうしようもない程個人的な資質に関わるからね。
もちろん、それを許すのは周りの環境だったりするわけだけど。 >>648
フワッとした事しか言ってねえなw
10年国会議員やっててこれはアカンやろw
38って中野がＴＰＰ芸人として売れ始めた年齢だろ。
あまりにもペラ過ぎないか
安倍信者でも小泉に懐疑的なのが解る気がする >>648
賭けてもいい
こいつ別の場所では人口減少を理由に移民を入れろと絶対に言う >>661
あそっか〜中野さんあの頃かっこよかったな〜
今はだいぶおっさんになってしまったw
TPP芸人の言論でネオリベから脱皮できたわ >>633
ようつべにあがってるシンジロウ、平蔵、世耕の鼎談を聴いてると
「外国人労働者は不可欠」「移民法をきちんと制定しろ」というのが彼ら界隈の結論。
「彼ら界隈」とは言うもののそのシンクタンクの動画には首相や官房長官も出演しているから
最早「民意」「常識」かもな。 【麻生財務相】「消費増税前の駆け込み需要なく、反動減もない」★2
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1568435188/
ついに政府が駆け込み需要すら生まれてない事を認めてしまったｗ >>668
最近の消費者も賢いからな。
消費税上げたらデフレになって物価下がるから、駆け込みで買う必要もなく待ってれば良いだけ。 もう明らかに「不況になるのは分かってます」というスタンスであることが露呈したよね
中野が言うように一体、税とは何だろう
ここから論議し直さないといけない、が
今の日本人には、もう抜本的な問題に手を付けられるような知的体力も余暇も無いのよね 抜本的なんて言い出し始めると制度以前に人間は生きる価値があるのか無いのか
みたいな話からスタートしなきゃだろうな
それこそ抜本だから 漱石の『三四郎』ではないが、「日本は亡（ほろ）びるね」といいたくなる。
ある週刊誌が品のない嫌韓特集をしたらしい。それをテレビのワイドショーが批判する。
しかしその番組も韓国政界の重要人物を「タマネギ男」といって笑いものにしているのだ。
テレビの床屋談議を何時間聴いても、韓国の深層はわからない。
朝日新聞
https://www.asahi.com/articles/DA3S14177368.html
日韓関係 「反」「親」より「知」こそ重要 >>671
上念信者がいっぱい湧いてるね
「馬場財政」、「極左セクト」、「ケルトンが自己批判文を書いた」
特に3つ目は上念がMMNの声明文を読んでいない証拠になる言葉 >>675
上念信者とかどうでもええねんw
日本のMMT擦り寄りファシストwザマァw
それだけですw 水島「菅グループ、これは最大の派閥になりましたね」
高橋「そうですね」
水島「消費増税もこのグループという」
高橋「いや消費税増税は麻生さんですね」
水島 （イラ）
水島「麻生さんは国際金融資本と繋がっているという」
高橋「消費税増税は日本国内の話なので財務省と麻生さんの問題だけですよ」 すげえな山本太郎ってまさに「右からも左からもフルボッコ」やん
ここまでクロスオーバーした政治家って初めてじゃないのか 千葉の復旧は東電に丸投げでいいのかね
驚くほど政府の関与が見えない >>681
民間にできることは民間に。
理屈じゃないね。
民営化のメリット
・商人は役人にはできない発想がある。役人に行列のできるラーメン屋が作れるか？
・民営化によって固定資産税を払うようになり、株式公開すれば財政再建にも寄与する。
・自然増の社会保障。この改革の為にも役人の数を減らして政府の負担を減らすことが急務だ。
民営化を否定するのは官尊民卑の古い考え又は既得権益者である。 時計は国際金融資本の側なんだから
そっちに不利なことは言わないでしょｗ 桜が時計を出してることを見ても
「右上」の方が人材豊富「右下」希少ということがわかる。
「右下」ばかりでは番組にならない。 まず東電を「民間」と呼ぶ定義づけ自体が狂ってるわな >>680
変なオッチャン言うたよっしゃもう一回飯島にしようそれにしようそれにしよう 自治体が要請しないから政府は防災に積極介入しません適菜
自衛隊派遣もせうだしそれ以外の点でも >>682
そもそも給料貰って遊んでる様な奴が嫌な人がいっぱい居て、圧力的に必要人員まで削る様に迫った結果が
民営化の後押しと、いざと言う時の人手不足に繋がりやすい側面に行き着いたのだが
まぁそれでも働かざる者食うべからずで遊んでる様なのは嫌なんだから、嫌でも徹底しちゃうだろう 【提言】 経団連「社会保障システムを維持する為に法人税引き下げと(国民の)給付と負担の見直しを」★３
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1568496304/
意味不明すぎて笑えない
なんで法人税下げるのが社会保障の維持に繋がるんだよｗ >>692
大川の霊言はデマではないかという論点に対して
天皇と大川を同列に並べて保守の宗教観の乏しさに論点変えてるなと思った。 極左MMT内ゲバ事件の全真相
https://gamp.ameblo.jp/minusa-yorikazu/entry-12524534805.html
『何で数百万円ものカネが必要だったのか？』
今回のケルトン来日は、京都大学レジリエンスユニット招致となっていますが、藤井氏は、数百万円の経費が掛かるとネット上で発言しています。
それを出したのは、三橋貴明さんの会社と、彼のスポンサー企業、それに、三橋氏の呼び掛けに応じて寄付をした一般庶民です。
『高いギャラだけ貰ってナニ文句いっているのか？』
この数百万円ものカネが必要だった理由ですが、ケルトン招致の交通費や宿泊代などの経費、通訳や会場の費用で、数百万円も掛かる訳ないでしょう！？
するに数百万円ってケルトンのギャラですよね？
『カネが余ったからレイとミッチェルも招致へ』
クラウドファンディングの手法で、本来必要だった数百万円の経費を超える数千万円のカネが集まったので、
恐らくギャラの目茶苦茶高い通訳も雇えたし、朝日新聞本社！のパブリックビューイング会場も押さえられたのでしょう。
その余ったカネで、レイとミッチェルも招致しようとしているのだとの認識ですが、豪州人のミッチェルが難癖を付けているそうです。 水島って脳内情報がアップデートされることなく同じこと言い続けるから
言われる方にしたらたまったもんじゃないと思う
幸福の科学が天皇を廃して共和制を目指しているとかいうのも完全なデマらしいが
水島は改めることもなく、敵を増やし、孤立していくんだろうな 水島社長は山本太郎に対しても欠席裁判してるけど
山本太郎自身はチャンネル桜とか水島社長を批判してないのに
なんかおかしいな >>692
安倍ちゃん保守
これだけは間違いない
優先順位が安倍ちゃんが上位になっとるわ 幸福も橋下もチャンネル桜に批判してるけど
山本太郎はさすが敵は誰かをわかってるから
完全無視してるな 幸福は安倍批判をやらんところが情けないし狡猾だと思うな
与国だけはガンガン飛ばしてるけど幸福内でも与国は陰謀論者だからなんて別枠扱いだし 幸福実現党の政策見りゃ解るが、ほぼまんま自民党だからな
N国の消費税廃止に賛同しない言い訳にしろ、結局切りやすい飼い犬枠なんだよ 山本太郎が消費税5％にすることで公明党と選挙協力出来るようになればたいしたもんだが
東京12区から山本太郎が出馬するってことで揺さぶりをかけるとかで 高橋｢何とか理論とか言ってる人たちがいますけど｣
水島「あの、はっきり言うとMMT理論のことですよね。
現実的じゃない、アメリカが許すわけないだろうと｣
高橋「いや、あの今話した金利の話みたいに現実的な事を話さないと」 >>707
水島社長は高橋を使って擁護させたり批判させようとしてんのかｗ アメリカ様がーか
以前もアメリカ様がーってあったな 米ソ冷戦の時はストロングジャパンで
ソ連崩壊後はGDP2位の日本を弱らせるウィークジャパンに変化し
中国が台頭し日本のGDPが3位に後退し
且つ覇権争いが本格化したので再びストロングジャパン
なのでトランプも著名な経済学者も米国のメディアも10％増税反対
ぶっちゃけ日本が強くなるならMMTにも反対しないと思うし
なんならそのカネで兵器勝ってくれくらい思ってるんじゃないの？
でも国債で調達したカネで米国の兵器を買ったら
日本国内はインフレにならないからいくらでも買えちゃうかな 藤井 聡
https://www.facebook.com/Prof.Satoshi.FUJII/posts/2005413519559581
もううんざりですね・・・
いきなり一文目から間違っていて面食らいました（苦笑）。
「MMTの骨子を簡単にいえば、自国通貨で借金（国債）ができて、それを国内で消化できる国は、
財政赤字や政府債務の大きさを気にせず、継続的に財政出動できるというものだ。」
違います。国内で消化できてようがなかろうが、自国通貨建てなら、最後の貸し手の日銀がある以上、
継続的に材出ができる、というのがＭＭＴの基本的主張です。
で、例によって「インフレは抑えられません！」なんてしたり顔で語っていますが、押さえられます。。。っていうか、
現状、押さえられていない先進国はありません。
なんで、日本だけ押さえられてなくなるのか、きちんと論証せずに、ホント適当な原稿です。
以上、取り急ぎご紹介まで。
注目集めたMMT理論、主張と疑問
政府債務を増やしても問題ない?
長内 智［おさない・さとし］ 大和総研主任研究員
https://business.nikkei.com/atcl/NBD/19/00120/00006/ >>708
高橋は自分を呼んでるくれる人が何を期待しているか
何を話せば喜ぶかっていうポイントを完璧に理解してるビジネスマンだからねｗ
安倍を持ち上げてMMTを批判すれば水島は喜ぶだろう、と 水島は中野の本を読んでいるはずなんだが、もう忘れてるのかね？
最近は時計だけでなく、時計の子分の原もロリ禿げも呼んでいる。
大規模なQEが終わりを迎えている状況でだw
桜もそろそろ終わりだろう。 >>699
水島社長はそんなんでよく
れいわピボット賛同人に入ってるなｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
