【氷と炎の歌】G.R.R.マーティン34 [無断転載禁止]©2ch.net
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傑作大河FT「氷と炎の歌」刊行中。全7部完結予定。
バイタリティあふれるキャラクター造形、無慈悲なまでに容赦ないストーリー。
第一部「七王国の玉座」文庫改訂新版全2巻発売中
第二部「王狼たちの戦旗」文庫改訂新版全2巻発売中
第三部「剣嵐の大地」文庫改訂新版全3巻発売中
第四部「乱鴉の饗宴」文庫版全2巻発売中
第五部「竜との舞踏」文庫版全3巻発売中
外伝 「七王国の騎士」 単行本
（改訂新版とは、岡部版の用語を酒井版に改訂したものです）
氷と炎の歌以外の作品についてもどんどん語ろう。
前スレ
【氷と炎の歌】G.R.R.マーティン33
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/sf/1458713813/
関連スレ
ドラマ〈ゲーム・オブ・スローンズ〉は既に原作を追い越し
シーズン7が今夏に放送される予定だがスレは新興速いので省略
翻訳関連の愚痴・議論（文芸書籍サロン。ID出ます）
【岡部】氷と炎の歌翻訳問題専用スレ4【酒井】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1329138630/ っていうかマジな話マーティン翁は本気で7巻で完結させるつもりあんのか？
4と5は当初の構想外の巻で、実質3.5みたいなものなんだよね？
ドラマの方はシーズン8で終わるとしても
こっちは本当なら9巻まで出さないと終わらないんでわ ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆ 先行してるドラマから読み取れるパターン
血塗られた婚儀で殺された名のある存在と企んだものたちの末路の対応
ロブ （心臓をナイフで突き殺される) --> ルース・ボルトンは息子ラムジーに心臓をナイフで突き殺される
グレイウィンド (矢で射殺される) --> タイウィンは息子ティリオンに矢で射殺される
キャトリン (喉を切り裂かれる) --> ウォルダー・フレイは息子の肉を食わせれた後に喉を切り裂かれる 最終シーズンの放送が２０１９年と発表され、来年まで待たないといけなくなった
ファンたちが阿鼻叫喚 ドラマ版のS6はあからさまに風呂敷畳みにかかった感じで正直今一だったけど
S7は結構面白かったわ
単に原作の範囲を完全に越えてる部分だからそう思うのかも知らんけど
でもサンプルを一体見せられただけで危機を認めるサーセイたちが妙に物分かりが良すぎる気がした
それまでの感じだと一体見たくらいじゃトリックか何かだろうとか言って取り付く島もなさそうな感じなのに S7の方が酷いだろ
クソすぎて悲しかったわ
特に壁の向こうの話
頼むからマーティンはあんな話にしないでくれ 一応の決着があったので少し熱が覚めてしまったのは事実 NightflyersのNetflix日本配信は決定
配信日は未定 今さっき全巻読み終わった ３年ぐらいかかった
その間絶対にネタバレが嫌だから
ドラマも我慢して１話だけしか見ず、
このスレもあえて開かなかった
そしてついに本日、小説版の話ができる先輩方を求めて
俺もクラブの一員だと勇んで来てみたらこれよ
上から下までドラマのネタバレだらけ
クソが
ドラマ全シーズン見たらまた来るわ ドラマ全く見てない俺もいるよ
デブがさっさと続きを出さないから
話題もドラマに偏るのは仕方ないよな ドラマ化するんならナイトフライヤー出し直してくれないかな マーティンの短編集は酒井さんが新訳で出してくれないかなー
安井さんの訳は日本語がぎこちないので苦手だ 酒井がやるとまた変な訳語とかひねくり回すぞ
あのアホのせいで
ドラマとか台詞でいちいち冥夜の守り人とか「冬来たる」
けったいな言い回しを見なきゃならんことになってる その辺は好みだろ
酒井訳好きだけどなぁ読みやすくて 冬来たるは普通に誤訳なんで好みの問題じゃないよ
これから冬がやってくるから覚悟しろって警告なんだから
「冬来たる」でもうすでに冬が到来してたら警告にならない 岡部訳で読み始めた人は酒井訳をまだ恨んでるのかな
自分は酒井訳に訳語が統一されたあとに読み始めたから
特に違和感ないわ 俺は１部から改定訳で読み始めたんだけど、
１～３部は完全新訳じゃなくて、
４部以降との訳語統一だけしたってことだよね？
訳語に関しては対照表を見ると酒井って人の方が全体的に好みなんだが
地の文や会話口調は１～３部の方が好きだったな
濡髪エイロンのしゃべりとか、気取りすぎて
どういう人物像なのか最後までよくわからんかった
武骨なジョンがいくら総裁になったからといえ
スタニスらに対して貴族のようなしゃべり方するのも違和感あったわ エイロンのは、仰々しくすることで
かえって胡散臭さを出そうとしたみたいなことなのかな
下品なやつのしゃべり方とか、キャラにふさわしい演出を加えるのが好きみたいだが
正直やりすぎかなあという箇所もちらほら
まあうまくはまってかっこいいとこもあったと思うけど
１～３部のそっけない感じの方が好きだわ >>305
来たる
の「たる」は完了の「たり」の連体形
「来る」が「完了」してるんでつまり「既に来ている」 岡部訳はティリオンが途中で一人称がぼくになってて笑うわ
もうおじいちゃんだから翻訳する体力がなかったんだろうね
ルカレ訳してる村上博基も名訳家だったけど
晩年に訳したティンカーテイラーはほんと酷かった >>307
来たる夏に備えて…みたいな表現よくあるけど、あれってこれからくる夏って意味じゃないっけ 三省堂 大辞林
きた・る ［2］ 【来る】
（ 動ラ五［四］ ）
〔「来（き）到（いた）る」の転か。「来たる」とも書く〕
①
くる。やってくる。
ID:1IZThY0Aバカすぎワロタ >>307
きたる【来る】［連体詞］
［連体］《動詞「きた（来）る」の連体形から》月日や行事などを表す語の上に付いて、近いうちにくる、この次の、の意を表す。
… >>308
やっぱり年齢関係あるのかね
長年やってるとジャンル特有の言葉とか
言い回しの巧い訳し方とか技術蓄積して
どんどん良くなっていくかっていうと
そうでもないみたいだし >>309
そっちの「きたる」は「来る」と書くのが正しいんだわ
>>310>>311がともにコピペしてるのがそれだね
その「来る」の「きたる」は「これから来る」の意味
>>310>>311は反論したつもりで自分が何をコピペしたのかよくわかってないっぽいがｗ
で「来たる」のほうは「き・たる」で上記の如く、完了の意味
夜来たる は夜が来てる
冬来たりなば春遠からじ も冬が来てる
つまり「来たる」はそう使う 来たるとも書くってあるだろ
辞書読めねえのかこいつ まだわかってないのかｗ
おなじ「きたる」で意味が変わってくるから
来たる
来る
の使い分けがあるんだよ
それとも
英和辞典より漢和辞典をひくことが多いとかいう酒井先生が
その使い分けすら知らなかったと言いたいのか？
ひどい信者だｗ 訳変更の時は荒れたっけなぁ
夜警団→冥夜の守り人はねぇわ そんな使い分けはないぞ
あると主張するならソースどうぞ 来たるとも書くんだから、来たるとあってこれから来るの意味で何らおかしくない
あガガイのガイ 使いわけなんてないよ。そもそも、もとはひらかななんだから。 ケチ付けたいだけで何言っても無駄なんだろうね
アホ草 「来るX月Y日」←まだきていない。「去る」の逆
「遠方より客人来たる」←もうきている
というような書き分けが"昔は"あったのだが
「くる」と読ませる場合と紛らわしいため
今では両方の意味合いで「来たる」と書いてもOK 口語の「来（く）る」に該当する文語は「来（く）」
文語表現として
A. 来（き）たる
カ行変格活用の動詞「く」の連用形「き」＋完了の助動詞「たり」の連体形
完了の意味を帯びる。来た。の意。終止形は「来たり」
「懸想人にて来たるは、言ふべきにもあらず」（枕草子）
訳：恋人として来た男性は言うまでもないが
B. 来（きた）る
ラ行四段活用の動詞「きたる」の終止形または連体形
やって来る。くる。の意。「来至（きいた）る」の音変化
「すずめの子の、ねず鳴きするに踊り来る。」（枕草子）
訳：雀の子が（人が）ネズミの鳴き声で呼ぶと踊るようにやって来る様子（がかわいらしい）
を書き分けるのが本来なのだろうけど、文語の「来（く）」に代わって、
口語の「来（く）る」が書き言葉として使用されるようになったために
紛らわしいので、Bが「来たる」とも書かれるようになった はず 特に、文中に置かれず口語と文語のどっちか判別しようが無い標語や題名での
「冬来る」とか「夜来る」とかは、はっきり「来たる」の方が良いわな 酒井さんはこういう半端な知識を振りかざした素人の
相手を普段からしてるんだろうな。お気の毒。
酒井さんだけでなく、翻訳家全般のあるあるかもしれないが。 冬来たる→「き・たる」か「きた・る」か判らず、未到来か到来済みかわからない
冬がやってくる→未到来以外ありえない
普通に考えると適訳は後者ですよねｗ それから酒井信者の皆さんは
酒井君渾身の新訳語、〈冥夜の守り人〉とか〈チヌられた婚儀〉とか傭兵部隊〈襲鴉〉とか
北斗の拳チックな「折れぬ、枉げぬ、まつろわぬ」とかも擁護してあげてくれ 最初は『たる』は完了だから誤訳だってイキまいてたけど
未完了の『たる』もあることは理解したようで良かった
一つ賢くなってくれた 終止形を考えればいいだけでは
冬来たる→冬がくる
冬来たり→冬がきた >>333
使い分けが曖昧になっているからどちらとも取れないこともないが
基本は完了だって話なんですがね
夜来たるは夜が来ているだろ？
冬来たりなばは冬来てるだろ？
普通に読めばそうなる
なんで「やってくる」からそんなのに変えたの？ ぐだぐだ言い合うなら、皆、原文で読めばいいじゃん？(´･ω･`)
……なーんて言ったみたい。原書なんて、一ページ目で挫折する自信がある。 誤訳認定おじ日本語おかしくて草生える
夜来たる→夜がやってくる話
冬来たる→冬がやってくる話
普通に読むなら>>310によりこうなる 冬が来たよ
みんな凍えて死んじゃうよ
壁の向こうから冬将軍がやってくる 原書も読む者としては酒井訳の方が全体の考察面で優秀だと思う。
ただなー、酒井さんは作者になったつもりなの？と時々イラッとなる。
良く言えば酒井節なのだろう。だけど、読みたいのはマーティンの書いた物語であって、酒井さんの創作文じゃないわけだ。 >>339
それ言っちゃうと原書読めになるから
翻訳してる時点で訳者節が入るのはしゃーないと思って読むしかないでしょ
それが自分に合うか合わないかの問題
機械翻訳みたいな読み辛いの読みたくないし >>447
＞夜来たる→夜がやってくる話
夜が「来た」ときに何が起きるかって話なんだけどw
原題はNightfallでNight is comingじゃない 翻訳版が出た時点で、原書とはまた別の世界観が読者の中に出来上がる
最初から酒井さんが訳していたら、個人的には何の不満もなかったと思う
ただ、いきなりその世界観を変えちゃったから･･･もう慣れたけどね 翻訳者がある意味作者になっちゃうのは海外物では仕方無いことだろう
小説を直訳なんかできないんだから 原書オンリーの俺は冥夜の守人、冬来たるで
のけぞったけどな、ナイツウォッチじゃあかんのかと
冬来たるはもう来てんだろ
来たる冬ならこれからだが ナイツウォッチそのまんまはないな
「冥夜の守り人」はごてごてすぎるし
「夜警団」は「夜警」の部分が平俗すぎる
「夜の守人」がよかった >>341
夜がやってくると面白いこと起きるねって話だぞ なんかうわさで聞いたんだけど、魔太郎がきたときに何かか起こるような話だと
「魔太郎がきた!!」ってタイトルにしなきゃダメだってさ
「魔太郎がくる!!」だと、期待させるだけで出てきちゃダメらしいよゴドーみたく
今にも近づいてくる緊迫感が素敵なタイトルなのに…結局出番なしとか理不尽だ
こ・の・う・ら・み・は・ら・(ry 「ゴドーを待ちながら」だから許される
「ゴドーがくる‼︎」でくるくる詐欺はベケット炎上だろ
冬来たるは意味的にはアレだが語感はいい
冥夜の～は厨二テイストが布教の障害になっただけで可
大人だからな、ある程度は妥協しないとな
だがロードオブザリング、リングスの「ス」を省いたのは絶対許さん だから、きたるはやってくるって意味だってば
アホだなあ >>337
>>夜来たる→夜がやってくる話
>>冬来たる→冬がやってくる話
「夜来たる」は夜が「来た」ことで起きる事件の話で
>>341が書いてる通り原題もnightfallでまさに「夜の到来」という意味
「やってくる」じゃあないんだよ
「冬来たりなば春遠からじ」も
すでに冬が来ているのだから春も近い
という意味
冬がやってくるなんて意味じゃない
来る（きた・る）の慣用法だとこじつけたところで
それでは家訓の意味が多義的になってしまう
だから「冬がやってくる」はこれ以上のない訳なわけだ
いっさいのまぎれがにない
カッコつけて厳めしくして意味がブレたら意味がないｗ
>>345
酒井も書いてたと思うけど
氷炎世界の造語は見慣れた言葉にちょっと違和感を持たせるというコンセプトが主らしいから
夜警（ナイトウォッチ）という見慣れた単語を夜警団（ナイツウォッチ）にずらすってのはコンセプト通りだと思う
もともと中世風なんだから泥臭いぐらいがちょうどいいはずなんだよ 引っ込みつかなくなってるのは分かるけど
いつまでも誤訳誤訳言ってるのは流石に見苦しいよ たしかに「待ち人来たる」「笑う門には福来たる」
やってくるの意味だよなあ
であればなぜ直感的に冬来たるに違和感をおぼえるのか
考えてみると漢文の影響かもしれんなー >>353
「冬来たる」は必ずしも間違いではないと認めざるをえない
罰として I’ll take the Black と言おうとして
ググったら「黒衣を着る」？これマジかよ
黒衣・・・ っていうかいくら「きたる」に未到来の意味があるんだと喚こうと
来たるに到来済という意味があって
それが基本である事実は変らんのだがなあｗ バカが何を騒ごうが>>310で来たると書くと辞書にあるんだから誤訳ではないで終わり 調べてる最中に気づいたが
ドラマと原作で夜警の誓いの言葉が違うのな
ドラマは端折りすぎだ許せん
トレイラーで切った俺は勝ち組と自惚れておこうw >>356
基本形じゃないよそれ、終止形でもない連体形
未到来の方は、終止形が「きた・る」
ラ行四段活用（ら-り-る-る-れ-れ）
到来済の方は、終止形が「き・たり」で、"連体形だけ"が「き・たる」
完了の助動詞（たら-たり-たり-たる-たれ-たれ）
標語の「冬来たる」はこれだけで一文。終止形。語の後ろに名詞がくる連体形ではない
未到来の方なんだよ「冬がくる」の意味の
到来済の「冬がきた」の意味にしたいのなら「冬来たり」なんだってば 連体形を終止形として使う用法も普通にある
ってかさあ
酒井ファンの皆さんは
「辞書に載ってるから誤訳ではない」
が海外小説の翻訳の評価基準として相応しいのか疑問に思わないのかな
原文をそれに相応しい日本語にするのが仕事じゃないのか？
語義に何の疑問も生じない「冬がやってくる」から
わざわざ変えた意味を誰も語れてないじゃん >連体形を終止形として使う用法も普通にある
そりゃあ語の後ろに（省略された）名詞がくるのが文脈からわかってる場合じゃないのか
「冬来たる」の後ろになにが付くっていうのか… 訳本から入ったので冬来たるはWinter has comeだろうと思っててドラマ見たらWinter is comingだったので意味違うと思ったわ まあ冬がやって来るの方がすんなり入ってきていいよな
あとラニスターのも改悪だと思う ていうか何でもかんでも漢字に直すのやめてほしいわ
夜警団も好きじゃない
ナイツウォッチはそのまんまナイツウォッチでいいし、カースルブラックはカースルブラック、セカンドサンズはセカンドサンズでいいじゃん
ブラザーフッド・ウィズアウト・バナーズとか長いし仕方ないから訳すしかないが、短いのはそのまんまでいいのに
なんでカタカナじゃダメなの？指輪もそうだけど意味わかんねぇ 日本人にとっては
漢字＝伝統、われわれの言葉
カタカナ＝新しい、異文化
なので
それを置いても
高巣城とか異客とか鉄水軍とか、かっこいいなと思う
襤褸の貴公子は微妙 誤訳おじ、必死の話題そらしｗ
きたるはやってくるの意味だとわかったのかね・・・？ 「夜来たる」も、「冬来たる」と同じ理由で「夜がやってくる」の方になる
「夜がきた」の意味なら「夜来たり」と書かれる
原題"Nightfall"は、これは普通に、日暮れ、夕暮れ、夕方、たそがれ等、
まだ夜になりきっていない夕暮れ時の時間帯を差す語だよね
それこそ、これから夜がやってくる、夜に向かいつつある状態
「夜来たる」が原作の1988年の映画"Nightfall"の邦題は「暗闇がやってくる」だ
作品内容にも合う。惑星に2000年振りにやってくる夜、脅威
「冬来りなば春遠からじ」は、元はシェリーの英文詩の中の一節、
“If Winter comes, can Spring be far behind?" （←見ての通り現在形）
「冬が来るなら、春が遥か先ということがあり得るだろうか？」
これを文語調に邦訳したもの。明治以降に訳され、訳文もいろいろあり、
「来（き）なば」「来（きた）りなば」「来（き）たりなば」とか様々 「冬来たる」は結局のところ「冬がやってくる」とまったく同じ意味だよ
まあ古文だから読む人が誤読しやすいという難点はあるかもしれない
けど、古代の冬の王の血統を受け継ぎずっと北の王として君臨してきた
スターク家の代々の家訓なのだから、古めかしくも重みのある文語にして、
その警句に帯びる歴史性・重さを表現するのも十分ありだと思う >>361
＞そりゃあ語の後ろに（省略された）名詞がくるのが文脈からわかってる場合じゃないのか
＞ れん たいけい ［0］ 【連体形】
＞文語では，係助詞「ぞ」「なむ」「や」「か」を受けて文を終止したり，単独で詠嘆的に文を終止したりするのに用いられ 翻訳専用スレまた建てろやって思ったけど
他に話題ないからいいか >>371
>単独で詠嘆的に文を終止したりするのに用いられ
「おお、冬が来た。なんてすばらしい」とか
「ああ、見事な冬が来たものだなあ」とか
スターク家の家訓で遠い先祖が、冬の到来に感極まって詠嘆している
そんな表現だとでも言いたいのかな？ 酒井擁護のつもりがどんどん酒井下げになってる現状
冬来たる → すでに来ているのかこれから来るのか断定できない
冬がやってくる → これから来る以外の解釈はない
これはもうどうやったって動かせない 誤訳おじ発狂してるけどきたるの第一の意味がやってくるなのは>>310で揺るがないんだよね...ｗ 「冬がやってくる」じゃ、モットーとしての迫力が足りない
「冬来たる」は誤解の可能性が一応ある
じゃー「冬が迫る」とかじゃだめなんかな
is coming の訳語としてはおかしいのかな 誤解するのは日本語おかしい人だけだから冬来たるでいいよ うん
スタークのモットーだし
冬が来るから備えとけ的な意味だと普通に理解できるしね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
