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指輪物語−75
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0001名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/05(日) 00:09:07.85ID:gg1UvYfI
指輪物語−75

〜長命王アルドールの在位は『75』年間〜

かれの時代に指輪スレ住人の数はどんどんふえ、SF板の端にまだ残っていた荒らしの残党を
すべて駆逐するか鎮圧した。（中略）続く新スレについてはあまりいうことはない。
新スレの時代にはSF板は平和を享受し、繁栄を楽しんだからである。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語−74
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1563355889/
0002名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/05(日) 00:09:55.16ID:gg1UvYfI
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　アマン(映画公式サイト)
　映画公式サイト(英語)
　　http://www.lordoftherings.net/

　ヌメノール（上古の記録）
　中つ国Wiki(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　https://arda.saloon.jp/

　ミナス・ティリス（映画板）
　指輪物語＆映画LotR関連スレ過去ログ集(日本語)(映画板+SF板過去ログ集)
　　http://lotrkanri.web.fc2.com/index.htm
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0003名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/05(日) 00:10:30.40ID:gg1UvYfI
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　　◎新スレガイドライン

　・新スレは>>950が立てる。
　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします)
　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を書き込むことを優先して下さい。
　・900越えたら議論は一時休戦。

　　◎煽りは完全放置。
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0004名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/05(日) 00:11:17.13ID:gg1UvYfI
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　ホビット庄（5chスレッド）
　【指輪物語】ロード・オブ・ザ・リング／ホビット 第225章
　http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/cinema/1557001518/

　灰色港(関連サイトへ)
　TheOneRing.net(英語)(トールキン関係全般総合サイト)
　　https://www.theonering.net/torwp/
　The Encyclopedia of Arda(英語)(百科事典。情報量すごい。)
　　http://www.glyphweb.com/arda/default.asp
　Rolozo Tolkien(英語)(指輪イラスト多数。)
　　http://fan.theonering.net/~rolozo/cgi-bin/rolozo.cgi/collection
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0007名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/14(火) 08:24:03.75ID:zzkfg7qq
あげ
0009名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/18(土) 10:38:42.47ID:3aRo5sMN
アマゾソのドラマはいつになるのかのう…
コロナが憎い…(´・ω・`)
0012名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/19(日) 09:54:42.70ID:fs37dY9o
ということは早くても2022〜23年くらいかぁ(´・ω・`)
0013名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/20(月) 15:26:01.63ID:AaoRUuKQ
ガンダルフやサルマン、中つ国の魔法使いって、どんな魔法を使えるんだろう。
物を浮かせる？　庭師をカエルにする？　
吹っ飛ばしたり、失神させたり、切りつけたり等の
魔法による攻撃は可能なんだろうか。
そんな具体的な描写あったっけ？
0014名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/20(月) 15:58:21.07ID:vQn6vY5a
アノールの焰の使い手ガンダルフは
松かさや薪木に着火はしても、杖から火炎放射で敵を直接攻撃しなかったし
使い方に何かしらの制約があるのだろうか
0015名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/20(月) 22:09:47.53ID:Sl/7sJ+2
ガンダルフの場合、中つ国の市井の民と交流し
その友情からサウロンを打ち倒すという大事を成し遂げた
そのこと自体が彼の最大の「魔法」

この見地に立てば、作品で語られてるガンダルフの一挙手一投足が彼の魔法そのものと解る
0016名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/20(月) 22:12:11.47ID:3Ktammdo
多分聞きたいのはそういうことじゃないと思うなー
0017名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/20(月) 22:53:51.95ID:Sl/7sJ+2
ガラドリエルも言ってたように「魔法」って言葉自体、
人間の無理解からくる概念であって正確な対象を指し示してない、
ってのがトールキンの「魔法」観なわけでね
当然「魔法使い」だって世間一般にイメージされてる意味と同じとは限らない

「魔法使いってどんな魔法が使えるのか？」と問われれば、
そもそもあなた方が回答として想定してるような類のものとは「トールキンの魔法」は違うよ、
ってところから話を始めないと始まらないわけ
0018名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/21(火) 01:34:11.05ID:6UjBweuv
単語としては wizard となっているけど、その他のファンタジーでの wizard とは意味が違うからね。
存在としては下位神、役割としては助言者・相談役あるいは扇動者であるのが指輪物語の wizard
「魔法を使う」という能力は下位神としての一部であって、wizard であることとは関係ない。
0019名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/21(火) 08:45:43.19ID:P5toCxxh
ビールが旨くなる魔法とかつかえるんでしょ
実際火炎弾撃つとかより日常生活ではこっちのほうがよっぽど役に立つ
0020名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/21(火) 09:05:13.44ID:MGmqHZfW
そういえば劇場版の龍の花火は誰が作ったんだろうか？
ガンダルフの自作だったら平和な世の中でも花火職人として食いっぱぐれしなさそう
0021名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/21(火) 14:30:36.98ID:5qVjZ6Bj
>>14
ガンダルフは霧降り山脈でワーグを焼き払っているぞ
ホビットの冒険ではワーグに松ぼっくり爆弾投げつけているし
ガンダルフはワーグにはかなり容赦ない
0026名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/21(火) 20:08:49.00ID:qoVBV55q
>>23
尊い物、美しい者が去っていく時代だからね、仕方ないね
0028名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/22(水) 00:20:00.30ID:eK9PcfkP
ガンダルフ、モリアでは扉にロックの魔法？をかけてた
あとサルマンと勘違いしたレゴラスに矢を射かけられた時は矢を空中で燃やした

まあミナス・ティリスの戦いでは大軍相手に思いきり剣で戦ってたから
戦士としての印象が強い。RPGでいう魔法戦士ってやつか
魔法使いとしての最大の見せ場なのにこれ？って、日本のＲＰＧで育った世代には
違和感はあるよね
ダーク・シュナイダーがメガデスとかハーローインで敵の大軍を一撃で
吹っ飛ばすとか、大賢者ウォートがメテオストライクかますとかで育ってるからｗ
0029名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/22(水) 07:30:08.96ID:NSXvv2vD
ガンダルフがバルログと渡り合った時は斬りつけたり投げ落としたり見かけに寄らず腕力もあるようで

サルマンは自身が直接戦うことなく、言葉で相手を威圧し服従させ使役している感じですかね
自分で手を出したのは最後にフロドを襲った時くらいか
あとグリマぶったりけったりw
0030名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/22(水) 10:59:39.38ID:D5y7WFE2
>>28
魔法戦士ね、なんかしっくり来たよ。

灰色（旧ガンダルフ）、白（旧サルマン）、白（新生ガンダルフ）、
茶色（ラダガスト）、イスタリの持つ性向や能力はそれぞれ違う。
得意分野はあれど、習得する事もできないのか？
新生ガンダルフと旧ガンダルフ、得意分野や能力に変化はあったのか。
パワーアップはしてた……よなぁ
0031名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/22(水) 12:12:52.27ID:LslEdD7J
人間たちと一緒に苦労してサウロンに対応せよとヴァラールから言われているんだから
魔法連射なんてできなかったんだろ
0035名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/22(水) 22:18:24.06ID:qfaFbLPa
イスタリだけが魔法を使えたわけではない
ホビットの説明で、彼らはどんな種族の魔法も会得したためしがない、と書かれてる
裏を返せばホビットを除くあらゆる種族がそれぞれの「魔法」を持っていたということ

むしろイスタリの使う魔法とは、そういう様々な種族の魔法の寄せ集めだと取れる節がある
0036名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/22(水) 22:25:27.91ID:zg4PC/Zw
その文だけで他の種族も魔法が使えたって決めつけるのはいかがなものか
エルフは存在自体が魔法的（？）なものだからいいとして、他の種族はどうかなあ？
0038名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/22(水) 23:37:38.36ID:pQAg4T8O
>>36
ドワーフは細工物に魔法を込めることをしたし、
人間に魔術師がいたことは37も言ってるとおり

そもそもイスタリが使う「魔法」は中つ国で習い覚えたものである可能性が高い
0042名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/23(木) 16:30:26.39ID:NQeLMtbs
ナズグルになった人間はもともと偉大な王や戦士や妖術師
それにサウロンの配下には死霊術師もいた
モルドールの指揮官はそういう人間の妖術師が大勢務めてた可能性が高い
0044名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/23(木) 17:18:06.16ID:NQeLMtbs
>>43
いやだから、サウロン自身も死霊術師だけど配下にも死霊術師をいっぱい従えてたわけ（Laws and Customs among the Eldar）
だからドル・グルドゥアの死霊術師はthe Necromancerとtheを付けて呼ばれる（他にもいる中で「あの」死霊術師、という意味）
0045名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/23(木) 17:37:53.85ID:ORZLo5Tt
下っ端ネクロマンサーはどんな仕事してたんだろな
ゾンビ軍団作ったり指揮するでもないし
0046名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/23(木) 18:00:15.66ID:By6nbA5b
>>45
儀式や呪文詠唱の手助けだよ
人数が1人増える毎にダイスの目に+1出来るんだ
0047名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/23(木) 18:01:13.57ID:7dp6ieqJ
同じように妖術師（Sorcerer）もサウロンの別名の一つだけど
サウロン配下の人間（黒きヌーメノール人？）が死霊術や妖術なるものを使えるとしても
それがサウロンの力を借りるような形で行使されるようなものなのか
サウロン抜きでサウロン無力化後でも、人間が十分に行使可能な学問的な技術体系なのか
によってだいぶ話が変わるな
0048名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/23(木) 18:06:54.84ID:By6nbA5b
瀬田訳の死人占い師のほうが好き
訳分からんけど
0049名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/23(木) 18:12:33.83ID:NQeLMtbs
トールキンは妖術（悪しき魔法）とは、アルダに移入されたモルゴスの要素を活用して悪を成すことだと書簡で言及してる
冥王としてサウロンが行った数々の悪行も元を質せばそういうことで、結局はモルゴスの遺産を利用してその遺志の成就を図ったことに過ぎない
シルマリルの本編で「アルダに蒔かれたモルゴスの悪の種は死ぬことも撲滅されることもなく、
手入れする者があればいつでも黒い果実をつけるであろう」と言われているのがまさにそのこと

だからたとえサウロンの配下でも、彼らの使う邪術はサウロンの力を借りたものではなくモルゴスの力を借りたもの
したがってサウロン没落後も行使は可能だし実際に現代に至るまで行使され続けていると言えるだろう
「歴史」や「神話」に登場する悪魔の下僕のトールキン的解釈
0050名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/23(木) 18:24:16.95ID:NQeLMtbs
>>45
Laws and Customs among the Eldarではネクロマンシーとは「死霊に他者の肉体を乗っ取る手管を仕込むこと」だと書かれてる
端的に言えば霊障や憑依を人為的に起こすのがネクロマンシー
動物に死霊を乗り移らせて使役するといったことも可能だろう（巨狼や吸血蝙蝠はたぶんそういうモンスターで、指輪本編でもサウロンは「動物を悪しきことに使う」と言われてる）
生体ではなく物体に憑依させれば物言わぬ番人みたいなものが出来るだろうし

他にも死霊を使役してできる事といえば、
死霊を派遣して遠隔の情報を集めたり（これなんかnecro+mancy「交霊術」の意味に近い）、
死霊や亡霊を送り込んで生者を脅かしたり（サウロンがゴルリムにやったことや、指輪本編で黒門近くにきた西軍の周りを亡霊的なものが囲んだ描写とかを参照）
とかが想像できる
0052名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/23(木) 20:05:35.55ID:qTXXtCz3
あの９人も数千年は軽く生きてるんだっけ
九つの指輪の力でも不老になるなら
もともと不老のエルフの他に、大昔、七つを持っていた
古いドワーフの王たちも数千年生きてたんだろうか
0056名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/24(金) 19:19:01.37ID:rV07Jq29
モルドール側も死者の軍勢を扱えるなら、もっと積極的に正規軍や同盟軍と連携させるべきだったな
あらかじめ慣れておけば、アラゴルンの連れてきた死者の軍勢にビビらなくて済んだろうに
0059名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/26(日) 09:43:24.30ID:qjmvrLK0
前書きやこれ迄の内容部分で結構ネタバレしてるけど、推理小説とかがあった事を考えると当時はネタバレ禁止という概念が無かったわけでは無さそう。
創作小説では無く既に起きた過去の出来事を記した歴史書だから後の内容を伏せて無いのかな？
0060名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/26(日) 09:45:08.93ID:Jp8k05Nk
向こうの人は平気なんじゃないの？
0062名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/26(日) 11:16:54.14ID:d3Oa5htW
教授はネタバレだから王の帰還というタイトルを嫌がったらしいよ

もっというと英題の指輪の仲間というタイトルもネタバレなんだけどね
だって一行の離散で終わっているのに、あとで再合流することが示唆されているから
0063名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/26(日) 11:33:26.22ID:snicL6iG
当時の読者の反応が気になる
そもそもあれは教授の判断だったのか、それとも出版社の判断だったのか、どっちなんだ
0065名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/26(日) 17:42:29.12ID:/2S7f1PF
あらすじは書いてあるけど、
物語の興趣になる核心（ゴクリのおかげで指輪滅却が成るとか、アラゴルンが王になるとか）
は書いてないから、今で言うネタバレには当たらない
0066名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/26(日) 17:45:07.10ID:+anFNJIu
王の帰還て確かサウロンのことも指してるんやろ？
二つの塔と同じで正義と悪を対峙させてるんじゃなかった？
0067名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/26(日) 18:30:51.01ID:GFg1Uzoy
日本語訳ではどっちも王だけど
KingとLordとはきっちり書き分けてると思ってた

フロドが書いた本の題名（英語）：
　 THE DOWNFALL
　　　　OF THE
LORD OF THE RINGS
　　　 AND THE
RETURN OF THE KING
日本語訳：指輪の王の没落と王の帰還
0068名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/26(日) 18:31:53.97ID:/2S7f1PF
>>66
サウロンは帰還なんかしてないでしょ
王の帰還がダブルミーニングなんて話、少なくともトールキンは一言もしてない

the Downfall of the Lord of the Rings and the Return of the Kingが
LordのDownfallとKingのReturnで対になってる、というのはよく言われる話だが
0069名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/26(日) 18:32:28.80ID:+anFNJIu
>>67
あ、そうだよね
原文で見れば一目瞭然だったね
0070名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/28(火) 02:49:45.91ID:OEr0foKZ
日本語だとどっちも王になってるけどロードとキングでまとう意味が変わってくるんだろな
0071名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/28(火) 08:33:43.99ID:NDmuQtSM
lord に対する日本語が無いんだな
貴族への呼び掛けの時は卿が定着してるけど
まあ指輪公でも馳夫よりは違和感無かったかも知れないが
0072名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/28(火) 09:10:16.73ID:R2DYFSWD
日本のRPG文化では
キングだとローブ着て政策決定とか無理難題とか命令するだけで、
ロードだと鎧着てて戦争とか実務が出来る感じダケドネw
0074名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/28(火) 12:05:11.39ID:xooHctC0
キングの女性形がクイーンで、ロードだとレディだよな？
フロドがガラドリエルに指輪の譲渡を持ちかけた時の返答
「冥王に代わって女王を…」のくだりの女王は、原文だとレディ？
0077名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/28(火) 17:45:40.14ID:lHKIieWp
完璧な翻訳は存在しない
完璧な恋愛が存在しないように
0078名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/28(火) 17:52:02.82ID:yjzGDrUM
トールキン自身もKingとLordを混用している部分があるしなあ
なかなか峻別できるものではない
0080名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/28(火) 18:37:57.60ID:o1urFuHt
lordが君主を務めるモルドールは、国家形態としてはどう呼ばれるんだろ？ kingdomでいいの？
0082名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/28(火) 18:59:31.24ID:lHKIieWp
>>81
さぁ？
0084名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/29(水) 01:38:21.30ID:NLNOehD3
king は kin（血族）からの派生語で、一族の長 という意味になる。
lord は パン（食物）の番人、ここから転じて支配者、主

なので、人間の長であるアラゴルンはking
オークや人間その他あらゆる種族を支配するサウロンはlord
0085名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/29(水) 16:59:23.99ID:dHEuLp6x
DAZNが爆散しそうだから
Amazonのほうの動きも怪しくなってきたな

Amazonドラマが完結するまでは値上げしないでくれよ
Jリーグとか買わないでいいからさ
0086名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/30(木) 11:48:26.68ID:tLob+x3z
ケレブリンボールやエルロンドは王と名乗ることはなかった、
みたいな記述をどこかで読んだような気がするので（うるおぼえ）
自ら僭称する必要もあったんじゃね
0087名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/30(木) 12:09:22.19ID:kvBsiD41
王王王王お王〜王お王〜わーれーこーおーそはあ〜♪
って歌もありますしネ。ﾃﾞｯﾄﾞｸﾞﾗﾋﾞﾄﾝ！
0089名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/30(木) 12:31:41.21ID:oglGrVjJ
ケレボルンはなんで王を名乗らなかったんだろう
同族のスランドゥイルに遠慮したわけでもないだろ
0091名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/07/30(木) 18:23:15.09ID:8RasrFly
>>84
それは関係ないと思う

即位前のアラゴルンは「アラゴルン卿（Lord Aragorn）」だし、
あらゆる種族の王マンウェは「長上王（Elder King）」だし
0092名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/31(金) 12:08:02.05ID:K13X8zYP
アイヌアもエルフも人間も
同じイルヴァタールの被造物なんだよ
だからこそマンウェはKingを名乗る

あとアラゴルンは即位前はLordを名乗ってなかった気がする
0095名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/31(金) 18:26:37.88ID:pm60ES6u
卿=Lordでいいんじゃないの？

知らんけど
0096名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/31(金) 18:31:21.00ID:BZqQ+RG5
kingは地位だから名乗るもの
lordは敬称だからつけて呼ばれるもの
エラダンとエルロヒアが来た時にセオデン王もLord Aragornと呼びかけてる
0097名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/31(金) 18:41:52.00ID:2R4kB808
検索してみると第1部と第２部には「Lord Aragorn」という表現は一度も出てこない　この表現が登場するのは第3部から

Book V
Chapter 2. The Passing of the Grey Company
・セオデン王がアラゴルンに対し my lord Aragorn と呼びかける（2度）
・セオデン王がエオメルに対する発言中で the Lord Aragorn といっている
Chapter 3. The Muster of Rohan
メリーのセオデン王に対する発言でStriderといってから the Lord Aragorn のことであると補足
Chapter 8　The Houses of Healing
ガンダルフに対するイムラヒル大公（Prince Imrahil）の発言
'Shall we not send now for the Lord Aragorn?’
Chapter 9. The Last Debate
・イムラヒル大公に対しレゴラスがthe Lord Aragornと一緒に来たと答える
‘I am one of the Nine Companions who set out with Mithrandir from Imladris', said Legolas; 'and with this Dwarf, my friend, I came with the Lord Aragorn.’
・イムラヒル大公がthe Lord Aragornは自分の君主（liege-lord）であると発言
‘As for me,’ said Imrahil, ‘the Lord Aragorn I hold to be my liege-lord, whether he claim it or no.’

Book VI
Chapter 5 The Steward and the King
・ファラミアがエオウィンとの会話中で the Lord Aragorn について２度言及
‘You desired to have the love of the Lord Aragorn.'
・アラゴルンがミナス=ティリスに正式に迎えられるときの地の文
A hush fell upon all as out from the host stepped the Dúnedain in silver and grey; and before them came walking slow the Lord Aragorn.
0098名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/31(金) 18:43:34.61ID:pm60ES6u
もういいからw
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