指輪物語－79

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/09/17(日) 23:11:25.29

指輪物語－79

～第三紀2『79』0年、スロール、モリアでオークに殺害される～

１がSF板に来ると、新スレは立っていた。５ちゃんねらーはかれに用心するように頼んだが、
かれは耳も貸さないで、父祖の地に戻って来た後継者らしく堂々と中に入っていった。
しかしかれはそれきり戻ってこなかった。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－78
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1664157092/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/21(火) 12:54:58.57

Q.「聖書に書かれている事が歴史的事実なら、何故恐竜についての記述が無いのでしょうか？」
　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人＿
　　　＜´A.「冥王じゃ、冥王の仕業じゃ！」＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／::　<　　＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ　;;;ヽ　 //
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**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/26(日) 20:12:39.09

Return to Moriaが日本語化されてたので買ったんだが
翻訳が最新版になってた、いい迷惑

英語版に戻してを有志翻訳でやるべきか…でも固有名詞以外が機械翻訳なんだよなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 00:51:52.70

最新訳はただでさえ訳し方が不細工なところに
ミスや誤植が重なってもう何がなんだかカオスになってるからな

どの訳語もひどすぎて
どれが誤植でどれがわざとやってるのか判別つかん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 00:59:06.75

最新訳は昔の訳に比べればかなり頑張ってると思う。完璧とはいえないけど昔のが酷すぎた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 01:32:57.63

さすがにトーリンがソーリンなのは萎える

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 01:34:38.03

>>263
なんで？個人の好み以外で何かある？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 01:45:11.14

>>264
そら個人の好みと言ってしまえばそれまでだけど
そんなら一番一般に浸透しちゃってるロードオブザリングの翻訳とかも直してほしいわ
ゲームなんかは廃盤になってるものも多いからしゃーないけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 02:11:40.29

>>265
人によって違う個人の好みよりも原作者の発音に合わせました。イギリス人は全員ソーリン(th がサ行の前提)って発音するし教授本人の発音もそう、現代ノルウェー語とかの発音で訳すのは変っていう方が納得がいくけどな。
教授は現代英語でなくて古英語/古ノルド語を意識して発音していた可能性はあるけど th は現代英語と同じ音なので区別はできない。

警備員[Lv.12] · 2024/05/30(木) 09:39:20.67

デューン砂の惑星も、ポウルよりはポールの方がいいけど
クイサッツ・ハデラックよりはクイサッツ・ハデラッハであってほしかったとか
何かいろいろ個人的な希望はある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 14:44:31.48

>>266
「原作者の発音に合わせたから正しい」ってのは通用しない
ソーリンについてはそうかもしれないが、他がことごとく原作者の発音とは違ってるんだから

トールキンはBoromirを「ボロミア」と発音してるし、（最新訳では「ボロミル）
Lassemistaを「ラスセミスタ」と発音しているように子音の重複は促音ではないし、（最新訳の方針はラッセミスタ）
ThéodenとかÉomerとかのアクセント記号がついた語も明らかに「セオデン」「エオメル」と伸ばさずに発音してる（最新訳ではセーオデン、エーオメル）

最新訳は不細工なうえに物証より自説を押し通していてトールキンの意向にも忠実じゃあない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 14:58:44.84

あと最新訳は
ギル＝ガラドの没落 Fall of Gil-galadを「ギル＝ガラドの討死」にしたり
ヌメノール人 Númenóreanを「ヌーメノーレアン」にしたり
発音の正しさとかの屁理屈とすら無縁の意味不明な翻訳変更も多すぎる

それでより優れた訳になってんならわかるが、意味もなく不格好になってるだけだからな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 16:19:36.52

>>268
「俺はヒアリングがまともにできない」と主張されても困るんだが
外国語をちゃんと学んだことのない日本人は母音と子音の聞き分けがちゃんとできなくて母音(a)に聞こえることがあるが教授は子音(r)で発音していることは確実。
ss の発音もお前のカタカナのような [sus]や息継ぎを入れた[s's]ではなく教授は一つの繋がった子音[s:]で発音してる。日本語の促音は子音の種類によって発生が変わるが摩擦音 s の長子音 s: を促音で表記するのは言語学上きわめてまっとう。
「エーオメル」とかは私も疑義がある。英語とかの長母音は他の母音より長く発音するという記号で1.2倍とか1.5倍とかでも良くて、日本語の音引きの2倍にするか悩むところだがそこは一貫していれば良いとしても
重要なのは eo は重母音で2つの文字で一つの母音を示している。長音符号は e の上にしかついてないけど後ろの o も合わせて同一の母音なので o も伸ばさないといけない。重母音は合わせて一文字分の「ｴｵ」なのが長母音で長くなって「エオ」の2文字分になってるという構図なのでさらに前半だけ伸ばして「エーオ」になるのは変だと思う。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 16:44:15.35

>>269
そこの fall は「没落」って意味じゃなくて「死」って意味なので「討死」が良いかどうか分からんけど誤訳を修正する必要があった

エルフ語に英語の語尾をつけた特殊な単語なので「ヌーメノール人」と音引き加えるだけで良かったのではというのなら同意。トールキンはこの言葉は変なので後に使用しないことにしたみたいなので真面目に考えようとすると困るやつ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 16:52:30.12

>>270
翻訳の話をしているのに英語の規則の話をはじめる的外れ

モーラが単位の日本語において子音を単独で表記する方法は基本的にないのだから、
Boromirの-rが子音か母音かなんてのは本質的な問題じゃない
子音だからといって何だと言うのか？
日本語でそれが子音であることを表示する方法はない、ボロミルの「ル」だって子音じゃないように
ボロミアの「-ア」は母音であることを表しているのではなく英語の-irを近似的に置き換えた記号だ

根本的にあなたは翻訳がどういうものかが解ってない
翻訳と言語学は違う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 16:57:15.19

>>271
単語と意味は一対一対応ではないのだが
「没落」という言葉は「死」という意味を表示しうる、
英語のfallが原義は単に「落下」という意味であるのと同じように

そして「死」って意味しかない、というのも文学的読解ができていない
詩の内容でも明示されているように、ギル＝ガラドの戦死は「星（gil galad）が落ちた」という比喩にかかってる
fallという語の多様なコノテーションを殺して「討死」って意味に限定するのは明らかに賢いやり方ではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 17:11:47.66

>>272
子音(r)だけどアにしろという主張なら Gondor とかもゴンドアにしないといけないがそういう主張か？両方の r は同じ音なので同じカタカナ表記に統一するというのが最新版での判断だぞ。好みの問題じゃないぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 17:13:54.66

>>273
英語の fall と日本語の落ちるではニュアンスが違うのでそこは大きめの辞書とかを引いて勉強してくれ。

警備員[Lv.12] · 2024/05/30(木) 19:56:33.58

日本語でも「墜ちる」って言葉はあるじゃん
巨星墜つ、みたいな感じやろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 20:06:55.17

>>274
トールキンは同じには発音してない
ttps://youtu.be//d3IhqORkzjA?t=52
ttps://youtu.be//tyse_kLOc-o?t=50
明らかにBoromirの-rは母音寄りに、Gondorの-rは子音寄りに発音している

>>275
揚げ足
コノテーションを台無しにしてるという話をしてるのに
英語のfallと日本語の落ちるは違うとか関係ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 20:32:18.01

>>277
どういう耳をしてるんだ？

辞書を引けば分かるけど英語の fall に没落（落ちぶれる）の意味はないよ。代わりに堕落(地獄へ落ちる)とか権力からの追放(玉座から落ちる)とかの意味はあるけど、ギル=ガラドの場合は堕落でも玉座の失墜でも当然没落でもなくて、地面に倒れる。
本来原文に存在していない没落の意味を加味するのは意訳じゃなくて誤訳。討死よりもっと良い訳があるといのなら可能性はあるので提案しろ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 21:26:23.10

GENIUSから
SV　
遠回しな表現として「死ぬ」
国・政府・支配者などが「勢力を失う、滅びる」
fall of 衰える

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 21:44:42.42

>>278
どういう耳してるんだ？

没落についてもfallについても、意味の拡がりが全く考慮できてない。あなた、やっぱり翻訳を語るのに向いてないよ。

没落が「落ちぶれる」の意味しかないと思ってるなら大間違いで、書いて字の如く「落ちて」「没する」ってのが意味の中心。落ちぶれるってのはそっから派生した意味の拡がりでしかない。当然、単純にものが落下することも意味するし、なにかが滅亡・陥落することや、（非業の）死を遂げるってことも意味する。
　ぼつ‐らく【没落】
　① 城や陣地などが敵に奪われること。
　② 戦いに負け、国や家が滅亡して、さすらうこと。また、罪科をのがれて地方へ下ること。
　③ 勢いを失うこと。落ちぶれること。また、破産すること。
　④ 大きな物が落ちて沈むこと。

fallの意味は「没落」とかなり近くて、原義はやはり「落ちる」。そこから勢いが衰えることや、滅亡や破局、崩壊、陥落などを意味する。倒れるとか失墜ってのも原義の「落ちる」からの派生でしかない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 21:45:58.86

そしてThe Fall of Gil-galadというタイトルが
「ギル＝ガラドが戦死した」という意味だけでなく
「輝く星（gil galad）が落ちてなくなった」という含意もあることは、

　for into darkness fell his star
　in Mordor where the shadows are.
　むべぞかし、王の星おちて、
　影の国モルドールに消えたれば。

っていうセンテンスとかかっていることは明らか。

fallをわざわざ「討死」って訳すのはこのコノテーションを殺す悪手でしかないし、
ましてやfallを物理的に「地面に倒れた」って意味しかないなんて暴言吐く人は初めて見たわｗ
本気で言ってるならあなた致命的に文学を読むセンスがないｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 22:22:48.94

てか文学だけじゃなく
辞書を読むセンスもないな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 23:18:41.62

>>280
むりやり没落と近いことにするな
お前があげた例でも英語の fall に2,3の意味はないし、1,4の意味でもないことは明らか。没落は誤訳なんだよ
より文学的に良い訳があるとうならそれを示せ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 00:22:23.41

>>283
>お前があげた例でも英語の fall に2,3の意味はないし、1,4の意味でもないことは明らか。

ゴンドリンの没落 Fall of Gondolin とかまさに1や2の「滅亡、陥落」の意味じゃん、何言ってるの？
3の「勢いが落ちること」も普通にfallと表現する。"The wind fell during the night."「夜の間に風が静まった」
4の落ちるの意味があることはどんな辞書にも載ってることだし。

没落に「滅びる」の意味があることも字通に載ってるし、そもそも類語辞典ででも調べれば類語として破滅が上がってるでしょ。

単純に、あなたに知識が無いから誤訳だと思い込んでるだけだよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 00:35:04.43

Gil-galad以降はエルフの上級王は中つ国には存在しないのだから
死そのものより、没落の方が重要なんだと思うよ

そもそもトールキンのエルフは不死である、ということをこの新訳は忘れているんじゃないのか？
グロールフィンデルやガンダルフみたいに、死んで生き返るのだ
フェアノールの母みたいに、マンドスの館から帰ってこないことを死者と呼ぶかもしれないが
これも延々とタペストリーをせっせと編んでいるだけだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 00:53:07.26

とりあえずIVwBOeShが辞書でしか言葉を知らない人なんだってのはよくわかったわ

翻訳にも日本語にも素養がないのは明らかだが、
辞書もろくに読めないこの体たらくじゃたぶん英語のこともトンチンカンにしか理解できてない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 01:11:33.85

>>284
1の意味はあるけどギル=ガラドの場合は明らかに違うだろ都市や城が落ちたわけではない。2の意味はない。3の意味もない勝手創造するな。

英語の fall 理解できてないだろ。日本語の「落ちる」は暗喩的に死を感じさせるとしても死を直接意味しないが、英語の fall は語源から離れて死を直接意味してる。「秋」を「落ちる」と訳したら誤訳なように、「死」を「落ちる」と訳すと誤訳。
直接的には「戦死」を意味し間接的や語源的に「落ちる」を感じさせる日本語があれば採用すれば良いが逆にしたら誤訳になる。直接的な意味は捨てられないので良い言葉がなければ直接的な訳語だけを採用するしかない。

翻訳者もそこを理解しているから訳語変更に踏み切った。お前みたいなバカじゃない証拠。もっと良い訳語がなければそうするしかない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 08:16:45.55

秋＝落葉＝落陽という意味だろ、落ちると解釈しても問題ない
ギル=ガラドの場合は落星だが

落ちた太陽も星もめぐり巡って再び空に返ってくるものだが、Gil-galadは返らなかった模様

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 08:58:01.87

>>288
fall sky ってあったら「落陽の空」とか「空が落ちる」って訳せと言いたいの？
逆に日本語で「梅雨の空」ってあったら語源がわかるように drop sky とか plum rainy sky って英訳するの？

語源は語源に過ぎないんだぜ
間接的なニュアンスや掛詞にはなってもその意味じゃない。直接的な意味を落としたら誤訳

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 09:19:49.96

トールキンは語源にもこだわったからこそトールキンなんだが
そもそもトールキンが作る言葉や物語も、その語源となった太古の出来事を語っていくという風体だし

単に戦死したという表現だけなら、Gil-galadの詩は言葉の語源にはなり得ないのだよ
輝く星が落ちて、以降空に返ってくることはありませんでした、という意味を強調したいのだから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 09:37:33.56

>>290
語源に間接的な意味があるからといって直接的意味を捨てたら誤訳。トールキンも直接的な意味を無視したりはしない。

お前がいくら泣き喚こうと栄光の死をうたった歌の題名を「没落」としたら誤訳。元に戻されることは絶対にないので諦めろ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 09:53:42.73

そりゃ単に詩が死んだというだけだな

新訳が叩かれているのもそういう意味だろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 10:06:01.70

そもそもトールキンはその直接的意味とやらを記した辞書の編纂をしてたのだが
何度も言うがGil-galadはエルフであり星であるのだから
死ぬのではない、落星するのだ

人間は死んだら生き返らないが、エルフはそうではない
この世の終わりまで存在し続けるものだ
オリオン座やさそり座のように、ときに見えなくなることはあっても消えるわけではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 10:28:35.36

「討死」だと情緒がないとか掛詞になっているかもしれない「落星」のニュアンスが失われているかもとかいうのには合意しても良いが
直接の意味である「戦死」についてうたった歌というのを落としたら誤訳でしかない。
天才翻訳者ならニュアンスまで含めてバッチリな訳語を探したり造語したりできるかもしれないが普通は翻訳というのは妥協の積み重ねなんだ。最適な語がなければ直接的な意味だけで訳すしかない
翻訳者も良い訳をさんざん探して無かったので討死とするしかなかったんだろう。より良い訳を提案できない限り文句いっても仕方ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 10:43:08.78

トールキンは死という表現を詩で厳密に避けて
星落ちて、モルドールに消えたと婉曲表現している
さらに死を意味するであろうモルドールの詩の続きは聞いてないとサムがわざわざ言及しているのだから

題名でネタバレはしてはいけないと思うんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 11:59:00.57

>>295
？？
サムはさわりを知っていただけで題名知らないんだからネタバレも何もないだろう
あとから馳夫が歌物語の一部といって題名を教えてる。当然ながら馳夫は正しい題名を知っている
ギル=ガラドの戦死はホビットとかは別にしてエルフなら知っている歴史的事実ということを忘れてはいけない。ネタバレを隠す意味なし、中身のさわりで詩的な表現を使っても題名はそのまんまで何の問題もない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 18:28:50.35

「没落」に代わるいい言葉が思い浮かばないなあ、「衰亡」とか？
さすがに「討死」はfallの直訳だといわれてもピンとこないし何か違うのはわかる
ゴンドリンの「陥落」はぴったり合ってるよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 18:52:49.59

>>287
fallの中心的意味は原義がそうであるように「落ちる」であって、「死」の意味はそこからの派生だろ。
それは日本語の没落が文字通りには「落ちる」という意味だがそこから「死」をも意味しうるのと、ちょうどパラレルの関係にある。

Fall of Gil-galadのfallが直接的に戦死を意味してるとかいうのは妄想もいいとこ。
>>295の「詩の中で直接的な死という表現は避けられている」という指摘はまさに正鵠を射ていて、
詩の中でギル＝ガラドが戦死したという事実は明示的には描かれていない。
「星が落ちる」という婉曲表現でそれが表現されているだけ。

つまりあなたの主張と真逆で、事実は「落ちる」という意味が表層にあって「死ぬ」という意味は深層にある構造になってる。
せっかくトールキンが婉曲しているのに「討死」なんて直接的な意訳なんかしたらその婉曲が台無しだろ。
それだけでなく「討死」は「落ちる」って含意がまるっきり抜け落ちているという点でも悪訳。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 18:58:04.93

代える必要なかったと思う
没落でよかった　詩的だし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 19:11:11.48

ガンダモでも「墜ちろォ！！」って「MSに乗ったまま爆散して戦死しろォ！！」と同義だもんネェ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 19:42:46.42

fall は婉曲表現とか言い始めてるのか
その英語力じゃ訳語変更が理解できないのも仕方ないな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 19:56:26.20

論理で語れなくなったら終わり

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 20:19:15.78

>>301
この場合必要なのは英語理解というより文学理解。
で、あなたはくり返しそれに欠けていることを自ら証明している。

もう一度言うけど、翻訳は言語学とは違う。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 20:36:07.30

fall が戦死、fallen が戦死者という英語の直接表現があることに翻訳者が気づいたから訳語変更してるのに、ここで意味不明の文学論唱えても現実は覆らないぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 21:19:03.33

fallに戦死という直接的意味があるということと、それが該当箇所における主要な意味であるのかということとは、
全く別の問題なのだが。
後者を読み解くには文学的素養がいる。それは英語学の問題ではない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 23:20:45.41

>>305
いくらお前がそう思っても、俺も訳者もそういう判断はしていないということだ
お前の教養が足りてないんだろうな
もしお前の方が訳者より教養があって良い訳ができるっていうなら、さぞかし世間に認められるだろうから、どんどん翻訳して出版しろよ
英文学どれくらい読んだことがあるか言ってみ？訳者より経験豊かなの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 23:33:11.64

訳者って誰を指すの？瀬田？田中？
それとも伊藤盡とか言う奴？（個人的には諸悪の根源）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 23:37:18.91

>>307
田中明子
最終的に「討死」という訳語に変更したのは彼女

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 23:51:55.27

>>308
さんくすこ
横から失礼した

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 00:41:21.37

>>306
論理で反論することを放棄して権威に頼るようではおしまいだな。
結局あなたは、自論の正しさも最新訳の正しさも、自力では説明できませんと白状してるわけだ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 01:04:37.06

>>310
理論的な説明はずっと前に完了してるだろ
お前が理解したくないのは私には関係ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 07:15:16.37

当時スレで言われていたが
94歳の田中さんにろくに翻訳作業などできるわけないという話だったね
さらに死後になってから、新版の告知が唐突に発表されたという形だったし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 13:25:39.06

>>311
色んな人からさんざん反論されてるのにそれにそれに答えなくなったのがあなただ。
論理を理解できていないとすればそれはあなただよ。
いや本当は理解してるけど認めたくないから反論を打ち止めたんだろうけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 13:28:56.13

>>312
自分も高齢の田中氏にあの量の翻訳変更が主体的にできたとは到底思えないから
実質たんなる名義貸しだろうと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 14:15:23.64

詐欺みたいなやり口よな…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 16:31:52.45

これが陰謀論というやつか
陰謀論の人たちって本人名義の前書き編集部の前書きも誰かが偽造したという主張なの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 18:17:38.93

陰謀論ってのは「世界中が結託して巨大な陰謀を隠してる」って思考のものであって、
「年齢からいって名義貸しだろうなあ」程度のものを陰謀論とは言わんのよ。

むしろ陰謀論なんて大袈裟なレッテル貼ってまで隠したいことってあなたにとって何？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/03(月) 08:10:44.87

>>317
最後の3行で陰謀論者の馬脚見せ見せで笑っちゃうw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/03(月) 12:01:01.20

>>318
ギャグかと思った

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/03(月) 18:50:25.28

だから陰謀論ってのはそんな都合よく使える言葉じゃないんだって。

邪推の一語で済むところをわざわざ陰謀論とか言っちゃうその心理は何に由来するのかな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/03(月) 19:22:16.67

邪推なのは認めるんだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/03(月) 20:20:07.73

あのクオリティじゃ邪推もしたくなるよなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/03(月) 21:31:52.31

そりゃ外部からは邪推するしかないからね。
年齢考えたら実際に田中氏本人が作業したと思うのは無邪気すぎる。

それを邪推だと思うなら真正面からはっきりそう言い切ればいいものを、
陰謀論なんて大袈裟なレッテルをわざわざ持ち出すその心理は何？と聞いてるんだけど。
それについては答えないの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/03(月) 21:36:58.07

>>323
で前書きは誰が書いたの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/04(火) 16:12:51.63

前書き読んだけど、どうとでも取れる文章だなぁ
伊藤と沼田に丸投げにしてても通る内容…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/04(火) 20:02:45.91

>>324
結局陰謀論って言葉使ったことについては答えないわけ？
そんなにこの質問都合悪い？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/04(火) 20:38:44.65

>>326
中二病の「世界陰謀論」みたいなのだけが陰謀論じゃないんだぜ
コロナはただの風邪、〇〇は自作自演、〇〇はホモ、みたいな根拠無く自分の都合の良い噂を広めようと企むやつを言うんだぜ
大きい小さいは関係ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/04(火) 21:19:44.80

>>327
「コロナはただの風邪」は陰謀論だけど、あとの例を陰謀論と呼ぶのは単なる誤用。

なんで陰謀論が直ちに不合理なのかといえば、その陰謀が成立するためには全世界が共謀しなければならないからだ。
「○○は自作自演」とかいった「真実」が成立するためには全世界が共謀する必要はない、
したがってそれらは「デマ」ではあるかもしれないが「陰謀論」ではない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/04(火) 21:27:09.86

>>328
お前がどう主張しようが世界陰謀じゃなくても陰謀があると主張するのは陰謀論。辻褄があってるかとかも関係ない。たいていの陰謀論は稚拙。
もとの主張もお前が誤用と主張する根拠のない虚偽だろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/04(火) 22:10:30.19

>>329
>「陰謀論」という用語は、特定の特徴を持つ「仮説的陰謀」を指すものであり、単純に2人以上の人物が関与するあらゆる秘密計画を指す「陰謀」とは異なる[7]。
>実際の陰謀は、たとえ非常に単純なものであっても、隠蔽するのは困難であり、日常的に予期せぬ問題が発生する[9]。対照的に、陰謀論では非現実的に陰謀が成功することが示唆され、陰謀の首謀者とされる集団（例えば官僚組織など）は、ほぼ完璧に近い能力と秘密主義に基づいて行動することが可能であるとされる。
（Wikipedia「陰謀論」）

あんたがいくら言い逃れしようと、単に陰謀があると主張するだけでは陰謀論にはならない。
その陰謀が成立するためには明らかに非現実的な前提（万能の秘密組織や、あらゆる人間の結託）が必要だから、陰謀論ってのは陰謀論であるというただそれだけで空論であると言い切ることができるワケ。

逆にいえばその要件を満たしてないのに「陰謀論」ってレッテルを使いたがるのは、事実はウヤムヤなままとにかく陰謀論って言葉の響きだけで議論を打ち切りたいって欲望が透けて見えるワケよ。
だから>>316はどういうつもりで陰謀論なんて言葉使ったのか？って繰り返し尋ねてるんだけど、どうしてそんなに頑迷に回答することを拒否するんだ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/05(水) 00:17:14.21

wikipediaのそれも都合の良い部分だけ抜粋（）
全員がお前の思ってる定義で使ってるわけではない
お前が誤用だと思ってる使い方が普通
言葉は生きてるし、ましてや「陰謀論」見たなジャーゴンは一律に定義できるものでもない
なんで使ったかという問はお前の定義と違う定義だからで十分解答になってるんじゃないか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/05(水) 19:00:54.20

>>331
客観的な証拠を何一つ出せない時点で、単なるお前の誤用と思い込みなんだよ。fallや没落の時と一緒。

誤用を問い詰められた時に「みんなやってる」で言い逃れるような奴の言語観なんて信用に値しない。
言葉に対する誠実さも、それを他人に向けることに対する誠実さにもまるっきり欠けてるってことじゃん。

こんなこと言ったって腐りきってる奴には響かないだろうけどさ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/05(水) 19:26:39.93

>>332
何で話を逸らすの？
どっちの定義が正しいかなんて本質ではないと思うけど、それ重要？なんで？
何で使用したか聞くから？お前とは定義が違うから、という説明
全員がお前と同じ定義じゃないと駄目なの？
人によって言葉は違う、それで納得できないの？