次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:08:21.45

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語Part7[Go Rust Swift Kotlin TypeScript]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1508403098/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:25:59.72

スレ立て乙だけど…Haskell?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:27:25.27

SwiftがなくなってHaskellが復活とか笑っちゃいますね！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:31:17.55

Haskell好きやねん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:33:22.55

結局Haskell批判してたのエアプだけだったし、実のある批判が出るまではええじゃろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:40:21.46

まぁランダムでスレタイに入れる言語を4つ選ぶプログラムとか書いちゃえばいいのよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:40:21.94

モナドかわいいよモナド
あとRustも好き

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 00:01:37.22

つまり毎回スレたて人の好みで言語が決まるのですね。
乙。だがGo入れろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 00:09:24.28

Haskellは前の議論で次世代から落ちたはずだけど？
あとRustなんて言語未満いれるな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 01:15:27.47

面接でたまに、特定の言語けなす応募者が居るけど、
じゃあどんな言語が好きですか？なぜその言語が
良いと考えるのですか？と聞くとダンマリ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 01:45:05.81

いいんじゃねーの？
特定の言語をマンセーしてる奴よりか、
言語の問題点を把握してる奴のがプログラマとしては信用できるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 01:54:29.37

不満がない、見つけられないのが良い所だろうしな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 02:11:44.76

このスレは特定の言語をマンセーする人は少ないな
その代わり知らない言語を批判する人はいるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 02:18:08.08

sから始まる言語を批判すると、気持ち悪い信者がワラワラと湧いてくるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 03:12:15.72

漏れなら面接で、Rust, Elixir, Kotlin, Haxe の良い点を聞く

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 09:18:47.22

>>11
ダンマリは社会人として不味いよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 09:28:01.01

>>16
まあ好きだって言った言語に対して狙い撃ちされる会話の流れを
理解してるって意味ではいいんじゃねーの。
結局、自分が不愉快だったってだけの話だろそれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 11:08:11.50

TypeScript 入れるくらいなら PureScript 入れたらいいのに

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 11:48:08.89

そもそも次世代言語とかいうものそのものが、大企業の広告塔でしかないからな
GoとかTypeScriptとかRustとかモロそれ
コンパイラがGPLでライセンスされて活発に開発されて、特定の企業集団に開発が握られてない言語だけを数えるべきでは

この点でオレオレ実装と、政治でねじ込んだクソ古いgcc実装しかないGoや、llvmバックしかないRustは除外される
Typescriptもアウト。まともな次世代言語は存在しないと言ってもいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 11:52:14.94

言語の仕様ではなくて成り立ちを問題視しちゃう子

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 11:57:58.87

勝手に規則を決めて全部アウトとかオモロイ奴やな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:00:04.17

>コンパイラがGPLでライセンスされて

なんだろうこの臭気

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:00:59.26

「批判」とか「政治」とか大雑把なジャンルしか認識できない奴はいっぱいいる
記憶力が足りないのか
そもそもリアルタイムで論破すれば記憶力いらないのに、反射神経が足りないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:05:29.85

言語の成り立ちっつーか、誰が開発しててどこが意思決定権持ってるかは重要だぞ？
Javaコンパイラのバグを握りつぶしたOracleの記憶はまだ新しい

言語はプログラムを作るものなのに、その言語がブラックボックスかしてたら、そんなもん使うべきではない
どんなリスクがあるか分かったもんではない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:16:13.40

GPLはクサイと言われるが（実際面倒な話なのは承知してるが）、
GPL以外のライセンスでは、後付けでブラックボックスかできてしまう
だからGPLのコードベースで開発がすすんでいることは重要

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:22:00.15

じゃあ何を推すのさ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:24:56.17

BSDやAPLでコンパイラをリリースしたら「次世代言語じゃない！」ねえ ┐(´д｀)┌

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:26:49.92

Vala?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:32:50.98

ID:72s6oBNC
今日のガイジ
便所ブラシことペチプーでも書いてればええんやないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:54:07.38

>>29
なんで次世代言語のGPLライセンスは重要って言っただけで肥溜めに頭から突っ込まれなきゃいけねえんだよ
土人かよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:01:57.78

>>30
よお土人

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:03:37.01

Haskell Rustあたりは仕様を知ってるだけで嫉妬されるレベルなんだろ
そりゃ実装はブラックボックスでもいいかなってなるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:05:02.42

>>32
いかにも実際の仕事をしらないお偉いさんが机の上でこねくりまわした感がある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:17:40.53

言語が何であろうと使ったことがないアプリはソース読めないぞ
読む前に使い込むべきだ
使う前に読めると思う方が机上なんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:18:04.32

やっぱHaskell入ったんだな。
よっぽど悔しかったんだろうなあ。推しなのに。
AKB総選挙かよw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:23:56.16

労力が見合うかは分からないけれど、
大抵のコンパイラはソースも公開されてない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:25:37.97

>>33
>いかにも実際の仕事をしらないお偉いさんが机の上でこねくりまわした感がある

その評言が当てはまるのはHaskellでもなくRustでもなく Go 言語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:26:42.90

>>36
まさかMITやAPLとGPLの違いが分からん奴がこのスレにいるとは

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:27:52.88

>>30
>なんで次世代言語のGPLライセンスは重要って言っただけで

違うだろ
お前さんが >>19 で言ってるのは、コンパイラがGPLでなければ
次世代言語には数えられないってことだったろうよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:30:13.04

>>39
そうだが？
ないと次世代として認めがたいっていうのは要素として重要ってことと矛盾するのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:32:42.01

あとな、言語屋の端くれとして言わせてもらうと
まあ成果物（特に公的研究機関）の公開の際にGPL採用するって選択肢はほぼないんだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:34:31.51

>>40

はあ？
>>30 の「言った『だけ』」の「だけ」の部分が大嘘だろうがよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:35:34.51

PHPが相応しいかどうかは知らんが、まあガイジ乙ってこった

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:37:18.57

結局このスレの住民も、ジョブスの作った快適な牢獄で永久に囚われる方がお好みってか
ほんとディストピアになったな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:40:52.41

>>41
HaskellはともかくGoやRust、Typescriptは研究機関の成果物じゃなくて単なる企業の広告塔だろうが……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:44:29.43

成果物ではなくて広告塔でもなくて自社製品を作るためにできた副産物だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:54:09.27

Rustが研究しているのはジョブズではなく静的型付け
牢獄になるとすれば静的型付けが牢獄になるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:55:36.52

>>44
>結局このスレの住民も、ジョブスの作った快適な牢獄で永久に囚われる方がお好みってか
>ほんとディストピアになったな

あ、ガイジというよりはキチガイのひとだったか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:58:37.03

>>47
>牢獄になるとすれば静的型付けが牢獄になるんだよ

一部のLISPer除いてRustの型システムでは型が付かない正当なコードが書きたいのに書けない！なんてやつ殆どいないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 14:36:48.87

静的型付けはQBみたいな奴だ
牢獄と契約は似たようなものと思うか全然違うと思うかは人それぞれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 15:29:44.21

じゃあどんな言語が好きですか？なぜその言語が
良いと考えるのですか？と聞くとダンマリ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 15:37:46.07

そんなやついないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 16:02:09.41

>>38
ソース読めれば、ブラックボックス化は
防げるんじゃないの？

あなたが上げてるライセンスで、
ソースを読んではダメってモノは
ない気がするんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 16:16:44.09

仕様と実装は分けて考えるべき。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 16:25:11.46

厳密に言えば配布されているソースと配布されているバイナリが違う可能性は存在するけどな
わかりやすい罠でも仕込まれてない限り検証不可能だろ、GPLであっても

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 17:35:29.54

ライセンスは個人ならMIT、企業ならApacheが主流
緩いライセンスの上で企業が主導するというのが、昨今のオープンソース界隈
オープンソース同士の競争や発展が当たり前になって、落ち着くべきところに落ち着いた

GPLの衰退、寛容なオープンソースライセンスの興隆
https://japan.zdnet.com/article/35058087/
http://redmonk.com/sogrady/2014/11/14/open-source-licenses/

http://redmonk.com/sogrady/2017/01/13/the-state-of-open-source-licensing/
http://redmonk.com/sogrady/2017/09/22/cloud-native-license-choices/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 17:48:55.03

>>53
GPLでない限り、どこかの瞬間にソースをクローズドにできてしまう
その違いくらい分かっとけ

>>56
そういうものは単にソースが公開されているだけで、企業にとって都合の悪いコードは入らない
開発姿勢の問題

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 17:54:11.74

コードのソースが公開されていることと、プログラムに対する自由が保証されていることは全く違う

ちょっとは勉強しろ
https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.ja.html

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 17:54:42.99

クローズドにされた派生物は元のオープンソースにその企業なりの変更を加えたものだろ。
他の人はクローズドにされる前のオープンな方を使い続ければいいだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 18:00:12.16

>>59
元コードのライセンス自体を変えられたらアウト。MITやAPLなら不自由なライセンスに変更することが可能
GPLならそういうことは不可能

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 18:05:29.89

今時、GPL真理教のご登場とは、驚きだな。
そういう人は、次世代言語がgccに組み込まれるまで、待ってたらいいと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 18:22:10.64

新しく配布するライセンスを変更することはできても、一旦ライセンスされたものを過去に遡って
変更するなんてことはそのライセンス自体にそのような規定がない限り無理。
新しく配布するライセンスを変えるって話なら(その権利がある者なら)元がGPLだろうが可能なのは同じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 19:42:01.02

GPLも違反の場合の措置は国の法律に従うとかそんな規約だった気がするから、
国によっては過去に遡って棄却とかあるんじゃねーの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 20:00:19.24

言語屋の端くれって何者なんだ。
工学博士の端くれぐらいまではギリギリ言ってみようかとも思えるけど、言語屋って凄いな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 21:01:20.98

こんなところで喚くしか能のないゴミ屑が
ライセンスうんぬんで不利益被るほどの立場なわけないだろ
大人しくプェチピィで下痢糞プリプリしてろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 21:01:40.00

>>1
前スレ終盤でも名前挙がってたが、Elmバズってるな
本スレがない言語(Elm Nim Crystal他)もスレタイ候補でいいか

ElixirからElmの流れで、いよいよオブジェクト指向に対する懐疑心が無視できないレベルに達した2017年冬。
https://ubiteku.oinker.me/2017/12/02/skepticism-about-oo/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 21:16:27.51

OOを批判するのはいいけど消去法で関数型とか思うのは大間違い
消去法するくらいなら対案を何も出さない方が正しい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 22:37:35.51

関数型の定義はよく分からんけど、第一級関数は欲しいな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 23:58:45.47

redux（react）触ったやつがelmに流れてるんだろうな。

js+redux+immutable.jsの組み合わせだったらelmってことかね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 02:09:05.69

「じゃあお前はどんな言語なら満足なんだ」ってしつこく聞かれてるから言うが
次世代言語かって言われたら微妙だからあんま挙げる気はなかったんだが、理想はVala
Cにトランスパイルされるから速度は良好、コンパイラのライセンスはLGPL、構文は比較的モダン

ただ今時の他言語と比較するともう一声ほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 02:59:41.58

バラ、初めて聞いたわ
よくそんなマイナー言語知ってるな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 09:08:16.53

GNU狂儲じゃない人にとってはValaなんてC#の劣化コピー未満だし、
C#は現世代言語だから次世代には不適格だろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 12:08:02.85

その性能を見せてくれたら変わるかもしれんけどな
.NETのメモリを食い尽くす糞戦略GCが無いというならまあ……

Cにトランスパイルされて性能良好という点ではnimと丸かぶりな上
基本的にnimのほうが融通がききそうな気はするけど
GObject互換が有利に働くケース(例えばcairo呼ぶとか)ではValaの方がいいんだろう、たぶん、知らんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 15:33:23.03

まあだからValaが次世代言語とは一言も言ってない
例えばNimのコンパイラが(L)GPLになってくれてれば全力で推すよ。でも現実はMITだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:03:56.50

>>60
Linuxなど極一部の例外を除いて、今時のまともなOSSは基本的に全て企業様が開発しており、
寛容にも乞食に対して提供してくださっているものである
GPL信者が主張する、企業が成果物をGPL化するメリットとして、
「コミュニティからの協力を受けられる」というのがあるが、(乞食共の協力がどれだけ役に立つかは別として)これには落とし穴がある
GPLで公開してるものに対して乞食がプルリクを出し、これが本家にマージされた時点で、本家のソースがGPLに感染するということだ
これは企業にとって到底受け入れられるものではない
GPLは企業のオープンソースへの参加の障害になるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:11:23.39

>>75
補足
本家のソースがGPLに感染するというのは、開発元の企業自身が、ソースの使用にあたりGPLに従わなければならなくなるという意味な
成果物をドブに捨てるようなもんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:16:53.98

そういうものはデュアルライセンスで公開するんじゃないか普通。知らんけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:17:53.46

逆に考えれば自分がただで作ったものが企業の金もうけに使われるのを防いでるわけだろ。
そういういみでGPLは必要。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:32:50.74

>>78
そう。つまりこういうことだ。
ユーザーからのコミットを受け入れるというポジティブな理由でオープンソースを採用するならGPLは不適切。
オラクルのように、有償契約への誘導を前提としてオープンソース版を撒き餌にするなら、
成果物の盗用を防ぐ意味でGPLが適切。
本来OSS信者が批判すべきなのはどちらだろう？
一度落ち着いて考えてみよう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:46:21.13

だから「自由ソフトウェア」と「オープンソースソフトウェア」は違う概念って話だよな
そもそも企業が主導してる開発は、企業の恣意が入るわけで、自由ではない
今は乞食に恵むことが点数になるからそうしてるだけ
乞食に甘んじるならそれでいいかもしれんがな

一念発起して自分の畑を開墾することになったときに、GPLがないと企業に土地を盗まれたり、いつのまにか乞食に占拠されたりするんだよ
だからGPLの言語は重要なんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:47:34.26

もっというと、
・プロジェクトにコミットした個人乞食にとって、そのプロジェクトの最新の成果物を継続的に利用できる利益を守るのがGPL
・開発元の企業にとっての利益を守るのが「寛容なライセンス」
ということだ。そして、下記の理由から、後者を優先したほうがOSS全体にとっての利益が大きい。
・一般に、個人より企業の方がOSS遥かに多くの貢献をしているから、企業の参入を促したほうがOSSは拡充する
・当たり前だが、利用者にとっては寛容なライセンスの方が利用しやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:50:27.91

>>78
別にGPLは金もうけに使うことを防ぐためにあるわけじゃないよ。
実際、金もうけだろうがなんだろうが単純使用については制約を設けることを禁止してるわけだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:52:07.39

個人で出来る開発なんて限られてるから企業が参入してくれたほうがいいし、企業は慈善団体じゃないんだから利益考えるのは当然だろ
企業がーステマがーって気持ち悪すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:54:31.97

これだからワッチョイつけろと言ったのに

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:58:46.31

この板ってﾜｯﾁｮｲあるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 17:00:11.80

わざわざ次世代言語スレに来て、
「俺ルールにより、全ての言語は次世代ではない！！」

ってマ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 18:06:19.80

GPLは自分が作ったものだけじゃなく使ったものにも影響を及ぼすからなあ
LGPLが一番マトモなんじゃないかと思ってるんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 18:39:22.73

>>81
OSSが拡大しても自由ソフトウェアは拡大しない

まあ言語スレでやるべき話題ではそろそろなくなってきてるのはすまん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 18:44:51.43

望まれてないから拡大しないんだ、ってのが分からないところが儲

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 18:51:18.78

>>86
いつもの事だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 19:06:01.80

>>86
次世代ガイジ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 19:07:55.59

>>19
まあ、大企業がサポートしてるからこそ信頼性が増すんだけどね。
弱小勢力の作ってる言語なんざいつやる気が無くなってサポート停止するかわからんのに
使ってられないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 20:15:24.10

サポートを永久に続けさせたいとは思ってないんじゃないかな
ただ、無料版だけサポート停止して有料版に移行させる手口を防ぐだけでいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 20:40:28.46

このガイジの言葉を全否定するが、別に言語の処理系のライセンスがGPLだろうと非GPLだろうと
その言語で書かれたプログラムのライセンスには何も影響しない
Javaの処理系がクローズドソースだった時にJavaコードがオープンソースにできなかったかってことを考えればすぐ分かる

言語の仕様がオープンなら、もしこのガイジの懸念どおり処理系をオープン→クローズドソースにされたところで
本当にその言語が有用だったらクローンの処理系が出てくるだけのこと。open-jdkやらmonoが良い例だ

要するにこのガイジ、ライセンスのことを何も分かってない知ったか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 20:46:25.36

ガイジを殴るだけのレスだと何なので
Haxeみたいな「書いた端からあらゆる言語にトランスパイルして使う言語」ってやっぱりコンセプトとして駄目なのかね？
最近のいわゆる次世代言語って、おおむねネイティブ（もしくはJavaマシンコード）にコンパイルする系ばっかのはず
例外はTypescriptとHackくらいか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 20:55:26.88

93,94をまとめると
GPLなコードを再利用しつつ有料版に移行させるのは無理
コードを捨ててクローンするならOK

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 21:05:47.23

>>94
Javaに関しては、openjdkを勝手にフォークして改変したものを出回らせたら特許侵害でオラクルに訴えられるよ
特許の利用はあくまで公式にリリースされたopenjdkに対して認められてるもので、
弄ったらJavaとは認められなくなり即訴訟

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 21:19:08.36

>>97
すまん、open-jdkっていうのは不正確だったな。IcedTeaって言った方が正確だった
まあ厳密にはIcedTeaも当時のSunの協力あってのことで、勝手フォークでやった訳ではなかったんだが……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 21:19:33.27

>>95
中間言語のせいで遅くなってる直接アセンブリ(機械語より広い意味で)にできるなら効率的なのにグギギギギ
というのを気にしなければトランスパイラでもいいんじゃね
Typescript→Javascriptぐらいなら気にならんだろ
Scalaとか思いっきりJVMに足を引っ張られてた例と思う

ちょっと話は違うけど可変長配列を値返しできる言語を主にC系のことしか考えてないバックエンドで実装すると
mallocして返すかForthみたいにデータスタックをもう一つ用意するかぐらいしか方法がない、みたいな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 21:29:59.69

書いてからもっといい例を思いついた
トランスパイル先に選ばれそうな言語(CとかJVMとかJavascriptとか)って
どれも末尾呼び出し最適化が保証されてないから関数型言語なら避けたいはず