次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]

**771** · 2018/02/19(月) 07:54:42.45

すまんComparatorの間違いだ
補足しとくと、直行してないというのは例えば具体的には <T extends Comparable> と (T obj, Comparator<T> comparator) みたいなののことな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 09:53:32.16

>>767
便利さを教えてほしいな。
純粋なnilと型があるけど中味はnilって正直わかりづらくないかな。
reflectionのお勉強をしないと理解できない。

Goのインターフェースは後出しジャンケンってのは面白いな。パクらせてもらおう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 09:58:27.89

>>768
このへん詳しく知りたいな。
C++とかHaskellのジェネリクスってTypeScriptとかと違うの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 12:10:56.39

>>773
それがnilでも、メソッドチェーンできる。
だから、errを伝搬するのに便利。
末尾のDoなんかで、本当の結果,errorとして取り出せば良いよ。
いちいち失敗構造体なんぞ書かんでも良い。
Nullable的に使える。

どっちかというと下回り書いてるときに便利かも。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 12:44:49.19

>>774
C++はテンプレートを使ってダックタイピングができる
Haskellはアドホック多相を使って>>772でいうcomparator引数に相当する要求をTの型制約に含められる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 14:19:03.08

>>775
なんかサンプルある？とょっとイメージがつかめない。nilでメソッドチェーンができるのはわかるけど、それがメリットになるかな？
結局nilを、返してるメソッドがエラー状態な訳で、そいつが暫定的な値を返せばメソッドチェーンはできるよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 15:23:40.87

ハスケルのメイビーみたいなことだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 16:10:57.83

>>777
暫定的なオブジェクトに、レシーバ書いてくの？
Hoge().Get().ReadAll().AsString()
で、毎度nilチェックとか暫定レスポンスのオブジェクト置いてたら非効率じゃん。
ToXXX以外の関数が、Hoge()の返す型やinterfaceを返せば楽じゃない？
Getに失敗したかReadAllに失敗したかが必要ならまた別だろうけど、だいたいひとからげにして問題ない事の方が多い。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 18:59:46.08

>>779
error情報を最初から諦めるってことね。
とにかく最終結果がnilだからメソッドチェーンのどっかで失敗してんだろーなー。くらいの感じなのか。

標準ライブラリでそういう実装してるのあるかな？reflect.Valueとかかな。
あれメソッドチェーンできる代わりに不正なメソッド操作するとpanicしててなかなかしんどい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 19:03:08.21

>>780
ちょっと違うけど、protobufあたりはもう少し有意義に使ってたな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 19:14:13.94

流れをぶった切って悪いけどTypeScriptはさすがMS。開発リソースたっぷり。という余裕を感じる。vscodeと一緒に毎週くらいの勢いでアップデート繰り返してる。

ジェネリクスの気持ち悪さもエラーメッセージがわかりやすく進化する感じで直してくれれば全然良いので頑張ってもらいたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 19:17:59.63

goのことは全然知らないんだが、型付きnilとやらは実行時ディスパッチしてくれて
その型のメソッドにnil引数付けてやってくるという理解でOK？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 20:22:12.51

まずメソッドではなくて、ちょっと変わった構文のの関数ぐらいに受け取ったほうが良いかも。
Foo.Bar()は
Bar(Foo)と、
Foo.Bar(a,b)
は
Bar(Foo,a,b)と同じぐらいの意味。
だからFooがnilでも(ポインタに対してのレシーバであれば)呼べる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 23:02:26.53

やはりメソッドチェーンは何回も値 (nil) を返すのが気になる

Haskellでは
((Nothing >>= f) >>= g) >>= h
こうするとNothingのパターンマッチを3回するのに対し
Nothing >>= (\ y -> f y >>= (\ z -> g z >>= h))
これなら1回だけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 23:09:11.19

>>785
記号がキモい
見てて痒くなる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/19(月) 23:41:51.38

記号がなくても右結合がきもい
h(g(f(x))は右結合
x.f().g().h()は左結合

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/20(火) 00:33:09.75

こんなのをありがたがるくらいならCommonLisp書くわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/20(火) 01:53:25.83

その気持ちは分からんでもない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/20(火) 05:20:12.69

goの場合nilの場合分けを関数の中でしなくちゃいけないわけだろ。
それが嫌だからモナドができたわけだからな。
メソッドチェーンも嫌だからasyn/awaitとかdo構文が出来たわけで
全部が劣っているな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/20(火) 17:49:07.93

秀でるのと、こねくりまわすのは違うからな。
原理上、変態構文と純でも何でもないモナドで出来るとか抜かすぐらいなら、nilチェックするほうがマシ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/20(火) 18:26:18.82

コンパイラはモナドをコンパイルエラーにしない
一部の人間は忖度してモナドを自主規制する
コンパイラと人間はどっちが正しいかというだけの話

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/21(水) 18:12:35.61

機械と人間の両方に指図されるのは不自由過ぎる
両方採用するのは過激派
どっちか一つだけにした方が中道という可能性がある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/21(水) 19:30:26.52

goにいまさらnil安全は無理かな？
python3並の断絶が起きちゃう？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/21(水) 20:32:34.11

そもそもnil安全にする必要もない。
その変数に型的にnilが入ることが無かろうがあろうが、
他の言語のnullとはちと違うレベルでnilを取り扱える。
タプルで返す前提だと大した問題には無いと言うか。
他の言語は、nullに本来のその型が持つ意味以上の意味を与えてしまうからわざわざnull安全にしないといかんのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/22(木) 02:26:39.63

タプルで値が返せるから必要ないってただの理屈の上の話で、エラーチェック漏れをおこしたり、エラーチェックしててもnilの入った変数を次の処理に引き継ぐミスは起こり得るだろ。それを防ぐのがnil安全なわけで。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/22(木) 04:32:43.91

俺も>>797と同意
>>796の言ってることはいまいちよく分からん
nilに余計な意味を与えるからダメとか言ってるがnil自体がそもそも余計だと思う
nilは便利すぎるがゆえにチェック忘れ系の地雷がある
ポインタ演算みたいに強力な機能は同時に危険も引っ付いてまわる
そういった機能は出来うる限りは排除・制限していくべきだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/22(木) 05:41:36.72

nilに余計な意味を与えないための基準がnil安全なのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/22(木) 08:14:10.74

同僚のコトリンのコードがビックリマークだらけで、こりゃだめだと思った

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/22(木) 08:54:55.92

だから、便利に使わなければ良いと思うんだが。
参照にしない限りnilにはなれないし。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/22(木) 12:53:25.00

>>797
すまん。番号ズレてるな。以下訂正
> 俺も>>796と同意
> >>795の言ってることはいまいちよく分からん

スマホアプリ使ってると時々ズレるんだよなクソが
そのせいで自分で自分に同意するというアホな文章になってやがる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/22(木) 13:11:15.71

修理しない自由 vs. 修理する権利

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:54:41.89

>>798
基準がどうこうってnil安全な言語ってのがわかっていないのかな?
設計思想とかの話じゃなく言語仕様の話をしてんだけど。
つまり変数に明示しない限りnilを代入不可能な変数が作れるってのか
nil安全な言語ってこと。
TypeScriptなら

let some?:number = null; // OK
let some:number = null; // NG
ってこと someにnullが入っている可能性をコンパイル時点で排除できる。

Goだって

func hoge(s *Some) {
// sが絶対nullじゃないことが保証されるスコープ
}
func (s? *Some) SomeFunc() {
if (s != null) {
hoge(s)
}
hoge(s) // NG コンパイルエラー sがnullである可能性が残っている
}
みたいな感じで書ける。?が使えると仮定

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:43:44.83

>>803
しょぼ！
その例はnull安全の中でも一番弱いやつ。
書き方を気をつければnullを避けられるってだけ。
本物のnull安全はスコープ単位ではなく、型検査が通ればプログラムにnullによる誤りを完全に排除されるんだよ。Haskellのように。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/22(木) 17:06:16.89

>>804
elmも実行時エラーを完全排除できるというのを売りにしてたね。
しょぼくても学習コスト最小でメリットは十分享受できる。
とりあえずelm触ってみようかな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/22(木) 18:59:35.60

>>804
haskellはそんな事の前にもっと解決すべき問題を解決できる言語になってくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/23(金) 01:19:34.60

動的型で解決できる問題はすべて静的型で解決できるし
もしこれが嘘八百だと証明されたとしてもそれはそれで大きな成果だし
いずれにせよHaskellは静的型の歴史に貢献している

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/23(金) 01:23:42.56

でも需要はハケスル（笑）＜＜＜＜＜ＰＨＰで圧倒的な件w

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/23(金) 08:46:52.58

歴史に貢献するって、ラテン語でもあるまいし。
実用言語にしてよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/23(金) 10:35:29.52

実在するだけでは不満か
実在すら怪しいものがあったらもっと不満だろ
実用よりも実在の方がモチベーションが強い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/23(金) 10:45:07.36

>>809
ラテン語は良い喩えだね。印欧語ヒエラルキーの上の方にいるし。
俗ラテン語を見て、どこが欠落してるかの見通しが良くなる。

Haskellも足りてないけどさ、型理論的に。そういう点でもラテン語あたりなのは妥当。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/23(金) 11:35:44.21

コンパイル時に解決できるならそれに越したことは無いが
そのための学習コストは増大する傾向にあるよね。
Elmはブラウザのviewに特化したDSLとして学習コストを抑えてる。
Rustもメモリリークを静的に解決しようとするけどそのためのコストはかなり高め。
何事もバランスだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/23(金) 21:27:40.00

>>811
そう。
そんなに格いるか？確かにあれば便利だけど前置詞のほうが実質簡潔じゃねえの？とか、
今更ラテン語使う必要無いだろ。足りない語彙を現代語から借用するの？とか、
ヒエラルキーの上位と言うより、広がる枝の根本にほうっておかれた存在だろ。
全く次世代で無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/23(金) 22:03:17.49

Haskellの熱心なアンチが全くのエアプだった事件があるので、そういう意見はHaskellに精通していることを示さないとなかなか受け入れられないと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/23(金) 23:44:14.84

まあカス仕様を必死に守るのにコストかけるくらいなら
goみたいにコンパイラの性能上げてもらった方がよっぽど有益だったりはする。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 00:32:37.74

お、型付λアンチか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 01:03:27.04

>>814
エアプって言葉好きだなぁ。
正直触ってダメ出ししたぐらいだけど、精通せんでも文句は言える。
ラーメン食いに行って「まずいわこれ」って言って、店主に「じゃあお前はこれ以上のラーメン作れんのかよ」「それだけラーメン食って言ってるのか？」ってキレられても困るだろ。
客観的にまずいもんはまずい。まずいと誤解されるものもその次にまずい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 01:06:09.79

意識高い系のおもちゃとして使うんじゃなくて、なんか使えるプロダクト出してから言ってくれよな。
古代言語を次世代言語スレで出すんなら。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 01:21:53.07

>>815
https://taiyaq.com/contents/YgxOd3YjadMa5c793O1j1d9VX
goの設計思想自体が依存関係解決の高速化だったりコンパイル速度優先の実装みたいだね。
ジェネリクスみたいなコンパイル時の計算速度に大きく影響を与える仕様はなさそうだ。
(あっても限定的な機能になりそう)

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 02:01:52.41

goにはクラス階層も無いんでしょ？ジェネリクス以外の多態が無いならまだ綺麗に導入できる可能性がある
swiftはバージョンアップで型推論を入れるようなスジの悪い進化を進めてるから好きになれんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 06:02:14.88

コンパイル速度優先の上で云々ということであれば
goがDelphi/FreePascalを超えてるかというのは正直疑問

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 07:01:37.55

>>820
goはinterfaceによる多態が既にあるから、そこにジェネリクス入れるとJava同様になるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 07:57:18.04

>>821
現在も絶賛コンパイル速度更新中だからいいんじゃないの。
そもそもdelphiって古すぎて早く見えるってだけでは、、、？

>>822
interfaceを進化させるイメージでジェネリクスぽいものを作るんだろうね
現状複数のinterfaceを受け入れる可能性のある変数は空インターフェース(interface{})
(javaでいうところの何でもありのObject型みたいなの)
にするしかないのがツラミになってる。
ここを改善する方向に進化させるでしょう。
直積型をつくるのはできてるから直和型(union)をサポートして
someFunc(o interface{}) error {}
みたいなのを
someFunc(o A & B) error {}
someFunc(o A | B) error {}
みたいにできればいい。TypeScript好きだからこうなったら感動する

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 11:17:45.72

>>817
だっさｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 11:20:37.36

古すぎて速いってのは正しい
あとはジェネリクスがない言語は古いと認識できたらもっと正しい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 13:37:19.37

>>824
俺がダサいだけでhaskellが良くなって実プロダクト出てくるならいくらでもダサくなるわw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 14:17:08.41

実はDelphiにはジェネリクスあるんだぜw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 14:17:22.06

>>825
TypeScriptの最近のジェネリクス変態進化ぶりを見ていると
ジェネリクスが正しいという意見も
なんとも言えないかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 14:39:08.92

言うほど変態か？
JSによるOOPの実装方法や、即値を型として扱うTypeScriptの特性を十分に理解してないと
new () => Tとかkeyofなんかは分かりにくいかもしれないけど、それはGenerics以前の問題だろ
基本的には必要以上の驚きのない自然な仕様だと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 15:23:35.50

>>829
それくらいならいいけどさ
https://qiita.com/Quramy/items/b45711789605ef9f96de
とか見てみると分かる。
辛いのはユーザ側だとしてもエラーメッセージで巻き込まれることないだよね。
ジェネリクス関連のエラーで一発で問題がわかったことが殆ど無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 15:44:01.13

>>830
これくらい何とも思わないな
所詮は型アノテーションを正しく引き継ぐためだけの仕組みだぞ？
生成されたコードをデバッグしなきゃいけないテンプレートとは訳が違う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 16:50:37.88

>>831
こういうエラーメッセージを吐き出すジェネリクスが分かりやすいだって？
https://i.imgur.com/CTJXwJr.png

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 17:03:15.17

>>832
こういうエラーメッセージと戦うのが辛いのって結局途中経過を追えないってことなんだよね。
goはコードジェネレート前提だったりする。
そっちだと分かりやすいコードを吐いてくれれば追いやすい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 17:08:20.40

>>833
つまり言語仕様の問題じゃなくてコンパイラが途中結果を出力しないのか問題なんだろ？
MSが改善すれば済む話
完全に論理が破綻してるね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 17:08:38.51

>>832
これは酷いTypeScriptは糞

◆QZaw55cn4c · 2018/02/24(土) 17:14:56.38

>>832
C++ とて似たようなものだ、ジェネリクスのエラーメッセージは総じて汚らしい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 17:15:40.58

>>834はコンパイルがクソ遅い言語に対しても
問題は言語仕様じゃなくてコンパイラの所為だと思ってそう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 17:26:03.56

>>834
論理がはたんしてるか？
というかコンパイラの挙動と言語仕様を分けて考える意味がわからない。

言語としての素晴らしさはそれを囲むエコシステム全体を含めて語っていいと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 17:29:02.21

>>836
これ。ジェネリクスは人間に牙を向くのが辛い。ライブラリ開発者でうまくエラーをラップできたりすれば良いんだけどね。　

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 17:43:47.02

>>832が分かりにくいのって、structual-subtypingで特定のメンバの型に互換性がないのを
「型同士の互換性」の単位で出力してしまってるからじゃないか？
TypeScriptならVSCodeに代入元と代入先の型を展開した状態で比較するビューが付けば解決だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 17:51:04.11

>>840
あと、もしかしてこう書きたかったんじゃなりませんか？みたいにannotationをコンパイラが出してくれるとかね。
rustってそういう感じだっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 17:54:41.90

ちなみに >>832 のエラーはTypeScript2.5.3では出ない。2.6以降にすると出るようになる。
コードとしては何の問題もなく動くんだよね。
バージョン上げるたびに修正するのしんどくて放置してる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 18:11:51.54

そのうちまた型システムだけでチューリング完全になるんじゃねえの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 19:33:38.61

チュリ完だと何の不都合ですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 20:27:10.88

する必要の無いものをチューリング完全にしてしまったが故にえらいことになったプロジェクト見てきたし、
そもそもコンパイルの時点で無限ループしかねないとかどんな闇言語だよって話になってくるじゃん。
Scalaも型システムだけでコンパイラ止めれたっけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 21:39:56.69

c/c++ のヘッダ処理なんかもデバッグしやすくするのとコンパイル効率は
かなりトレードオフがあるってのが一般的。
だから visual studio が内部で変なことガツガツやってるわけで。
そんなもん２、3年本気で仕事すりゃわかることだろうと思うんだが
なぜか理論よりの人間は事実を認めない傾向にある。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 22:16:50.94

チュリ完であることそれ自体が問題なのではなく、デバッグ回りが弱すぎるのが問題なのだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 22:36:20.17

>する必要の無いものをチューリング完全にしてしまったが故にえらいことになったプロジェクト見てきたし、

それ、「えらいことになった」原因が本当にチューリング完全のせいだったのかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 22:55:49.93

少なくともc,c++の依存関係解決の遅さの解決のためにgoが生まれたってのがgoogleの言い分なわけだし、遅いは遅いんじゃないの。
goにプリプロセッサが無いのも意味があるわけで。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/24(土) 23:31:49.65

まあ遅いは遅いな。それはそうだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 00:02:11.41

ちなみにredoxというrustで書かれたosはコンパイルは早いんだろうか。lunuxと単純比較はできないだろうけども

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:39:43.29

>>848
そうだよ。何を想像してるかわからんけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 07:45:46.39

そりゃチューリング完全であることが問題なんじゃなくてそのチームに問題があったんだろ。
世の中にチューリング完全なシステム(言語)は腐るほどあるわけだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 08:04:15.51

なんでも「チームが悪い」と言えばいいのだから簡単だな。ばーか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 09:34:28.35

できちゃうことが問題なんじゃないの
c++の型システムがチューリング完全だと自分たちだけがコンパイル速度に気をつけても
依存しているサードパーティライブラリまでは保証できないでしょ。
だったら言語側で制限がかかっておいてほしいって話。

Cの依存性解決も#ifdefを駆使してプリプロセッサの自由度を持って後付で解決していた。
プリプロセッサ自体便利なものだけど、それが原因でコンパイル速度の低下を招いた。
というのが >>819 に書いてる。

汎用性がある機能はなんでもできるからこそ、コンパイル速度を落としたり迷惑を書けることも可能。
swiftもGoも後発言語だけどプリプロセッサのってないもの
rustのマクロの自由度は知らんけども。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 10:45:11.82

テンプレートやマクロで無茶をする奴が
コードジェネレータで無茶するようになるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 11:03:44.36

>>856
少なくともGoのgenereateはコンパイル時毎回動くわけじゃないから。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 11:41:56.21

あるC++のファイルを変更したら
そのファイルがincludeした全てのコードを再コンパイルする
型情報のみをincludeすればいいのに型ではない値とコードが大量に入ってる
この値とコードが原因だよね
チューリング完全はそこから生じた結果の一つ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 12:11:15.59

>>849
すまん、プリプリセッサって何ンゴ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 12:35:19.43

プリケツセッサ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 12:38:14.47

prepresessor

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 14:15:34.84

>>859
rustでいうマクロみたいなもの
コンパイル前に文字列操作を行ってコードを改変する。
結構なんでもできるから重たい操作を行うとコンパイル時間に影響する。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AA%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%B5

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 15:09:03.97

それはプリプロセッサや～～！！！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 15:13:14.53

>>853
まあバカな奴をチームに入れないためにc++を採用しないって主張をするリーナスは
ある意味正しいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 16:03:19.53

>>858
それはちょっと違う
そもそも今時フルコンパイルなんてそんなに重いものではない
C++がまずいのは、includeしたヘッダのコンパイル結果をコンパイル単位(.cpp)を跨って共有できないことだ
プリプロセッサのせいで毎回変わる可能性があるからな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 16:17:08.31

>>864
リーナスはc++がクソだって言ったんだよ。
その次に使う人間もクソが多いって言ったの。、間違えんな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 16:45:30.82

間違ってはない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 17:25:46.72

リーナスはもともとアセンブラーやからのうｗｗｗ
Cは複数のCPUのアーキテクチャーに適応するためにどうにゅうしたわけやしのうｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 17:45:40.47

c++はいつになったら#importを導入するんだ……

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 18:22:22.98

linux もだいぶヘッダマクロでテンプレみたいなことはやってる。
もちろん型安全ではないがそれでもc++のテンプレート使うよりマシという判断をしてるわけだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 20:57:01.90

>>865
それやったらODR違反

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/25(日) 22:23:17.24

>>862
メメタァプロプロミングってやつンゴか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 01:07:52.73

jsのhyperappみたいに300行くらいでreact + reduxなライブラリを作ったように

haskellでも小さなコードですごいことをしてみせる実用ライブラリってあるかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 01:08:12.13

jsのhyperappみたいに300行くらいでreact + reduxなライブラリを作ったように

haskellでも小さなコードですごいことをしてみせる実用ライブラリってあるかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 01:59:20.48

すごいことってなんだか感情的だな
実用というのも感情かもしれない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 05:56:26.51

コードから改行をスペースに変換して一行にするライブラリーを作ればいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 11:09:00.46

プリプロセッサは遅くないぞ
C++のテンプレートやコンパイル時処理のほうがよっぽど遅い
RustもSwiftもプリプロセッサを排除する代わりにC++と同じようなことをやってる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 11:28:37.86

>>877
プリプロセッサが遅いんじゃなくてプリプロセッサに依存したビルドが遅いんだろ
コンパイル単位という時代遅れな概念さえなければ話はずっとシンプルになる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 11:57:47.68

コンパイル単位ってコンパイル高速化するためのものと思ってたんだけど、今は無い方が速いのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 11:58:09.67

文字列処理は結果をファイルに保存して再利用しやすい
クラスやオブジェクトの処理はファイルシステムと連携が難しい
かといってファイルシステムがない環境でも動くコンパイラを作る意欲もなさそう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 13:46:15.14

>>877
プリプロセッサが、遅いかどうかはどう作るかによるのでは？
何でもできる分、遅く作り込むことも可能。
だからgoとかは組み込みのimport機能を作ったわけで。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 13:50:29.38

>>875
jsのhyperappに感動してしまったから
感情的になってしまった。
300行でしかも比較的読みやすいコードで
react+reduxなライブラリが作れたことにびっくりしたんす。
勉強用の教材としてもうってつけ。

こういうのが他の言語のライブラリでもないかなと思って。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 16:02:15.05

>>879
✕高速化
○メモリ節約
今の1/1000のメモリでデカいウンコを無理矢理出すための手法で、今となっては百害あって一理なし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 20:55:59.83

じゃあお前だけ並列コンパイル禁止な

◆QZaw55cn4c · 2018/02/26(月) 21:02:06.28

>>883
make -j での高速コンパイルに感動することしきりです、いつか 32thread な CPU を買おうと思っています

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 22:24:02.68

なぜかプログラマー板に立って放置されてる
nimのスレ立てるか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 22:29:16.70

頼む

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 22:43:29.59

boost 大好きな奴がビルドのベストプラクティスとして
1ファイルに全て書く言うてたな。
バカとしか言いようがないが面倒だから黙ってた。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 23:37:01.37

小規模なら1ファイルに全て書いても問題ない
普通に書いたら数百とか数千ファイルになるようなものなら馬鹿で間違いない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/26(月) 23:38:45.60

インターフェースとその実装とかは、小規模なら同じファイルに書いてるのもよく見かける

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/27(火) 03:24:43.50

世の中にはhaskell使い結構居るっぽいのになんでここには全く居ないんだ
githubやstackoverflowまで行かないと出会えんのか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/27(火) 05:49:52.64

一つのファイルに書かなくても
複数のファイルをつなげて一つにするプログラム書けばいいだろ
そのやつ馬鹿やんなｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/27(火) 05:53:33.06

昔の偉い人はトップのファイルにだけインクルードを書く手法をつかったらしいからな。
これは複数のファイルを一つにつなげるプログラムとおなじことやんな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/27(火) 11:03:33.84

今の偉い人はLTOに任せます

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/27(火) 11:58:06.25

分割できないのはC++のtemplateだけ
Cは問題ないからほとんどの言語はCのライブラリに依存する
他言語から利用するならさすがにファイル分割せざるをえない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/27(火) 12:49:23.86

templateって分割できないの？分割してる俺は異端だったか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/27(火) 13:02:26.29

優秀なコンパイラ使ってるんだな
そのためのexport構文は実装が難しすぎて廃止されたんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/27(火) 14:30:07.64

Vector<T>の内部で無引数のVectorを利用するだけみたいなパターンがある
このパターンに従ってなければ異端視されるリスクはあるだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/27(火) 16:21:26.72

Railsってなんだかんだいって未だに人気があるみたいだけど、
なんでなん？ Rubyって動的言語だよね？ PHPを使ったフレームワークとどこが違うの？
なんであんなに1強状態で人気があるの？
Rubyの魅力とセットで教えてください。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/27(火) 16:31:55.21

優れているわけではなく、バカチョンで作れるから安易に選ばれやすいのだろう
Railsで始めてみることより、仕様が固まったら次のまともな言語やフレームワークに移行できるかの方が重要
実際、それに失敗（あるいはその必要性すら見越せず）して炎上する案件も後を絶たない
小さくは産めるが大きく育てることはできないのがRails

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/27(火) 16:57:52.59

バカチョンなのはphpじゃなくて？
なんか意識高い系が使ってるイメージなんだけどRoR

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/27(火) 17:42:22.46

絶対MAC使ってそう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/27(火) 22:14:44.71

ザッカーバーグはphpでボコボコ作ってたんだから作れる奴は作れるんだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/28(水) 00:50:59.60

>>903
でも言語ごと見直してるよねつ hack

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/28(水) 01:21:37.82

型が定義域を成すような言語ってあったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/28(水) 06:23:34.25

高階型の事か？
ルービーとか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/28(水) 10:14:44.58

>>899
これに誰もコメントできないということは意識高い系エンジニアはもう2chにはいないってことかな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/28(水) 10:54:54.72

煽られたのでレスする

>>899
エコシステムが優れているの一点に尽きる
日本語のユーザーが多いので大抵の問題は検索で解決する
とりあえずgem入れれば大抵のことができる
Rubyであることは恐らく関係がない（Rubyの魅力ってなんだろ？ないんじゃね）

このような特長によりラピッドプロトタイピングでは他の追随を許さないため、
早急に成果物が必要なWeb系スタートアップなどでとても重宝される

ユーザーが多くて問題が検索で解決するということは学習コストが低いので、
プログラミングが全くわからないという初心者にも人気

誤解を恐れずに言えば、PHPなどの他の言語のRoRライクなフレームワークは、
Rubyを新たに学習するのを嫌がった既存言語のユーザーのためのパチモンである

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/28(水) 17:01:05.36

人気がどうとか言い出したら未だに8割はphpだし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/28(水) 18:04:09.73

次世代言語スレで枯れたスクリプト言語の流行り廃りなんて話題にしたくないって人が多いんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/28(水) 18:07:45.89

結局javascirptが古いようで最新の技術なんだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/28(水) 20:24:05.75

>>908
Rubyが嫌いって結局ガッツリハマった人の意見じゃないなぁ。
結局外から観測してる人の意見じゃん。
やっぱりいないんだな。2chには。

ちなみにRubyの良いところって多分プリミティブ型が存在しないことなんかなと
完全に純粋なオブジェクト指向言語を目指したって作者の人も言ってるし。
数字にメソッドが生えているのはたしかにすごいと思った。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/28(水) 20:29:48.68

>>912
あとElixirはかなりRubyに影響を受けてると聞いた。
だからRubyには魅力があると考えている人は確実にいる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/28(水) 21:14:49.16

数字にメソッドといえば Kotlin もそうだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/28(水) 23:56:12.70

>ちなみにRubyの良いところって多分プリミティブ型が存在しないことなんかなと
心の底からどうでもいいわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/01(木) 00:14:26.84

>>915
まぁそうよね。俺もRubyを外野から見てるから、正直それがどうプログラミングに役に立つかわからない。

でも、今もiOS開発でcocoapodsが使われてるなら
あれは設定ファイルがrubyで出来てるはず。(DSLを作りやすい言語だとも聞いた。)

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/01(木) 01:01:03.87

>>909
捨てられない、壊せない、低学歴のゴミ捨て場
池沼保守が更なる池沼保守を招き、公共事業になる

COBOLですか？いいえ、ペチプァです

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/01(木) 01:49:49.40

>>911
https://anond.hatelabo.jp/20170501085956

＞JavaScriptはDOMを書き換えるためだけに存在している書捨てのクソ言語であって、サーバーサイドを書くために存在している言語でも、100万行からなるバベルの塔の建設に耐えうる言語でもない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/01(木) 02:34:21.42

>>918
JSも毎年進化してるしasync-await周りの進化を楽しみにしてます。
array系メソッドのasync-await対応入れて欲しい。

TypeScript全然今現役だし。むしろこれからじゃないの。
結構型定義ファイルを最初から提供してくれるライブラリも増えてきたし。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/01(木) 02:51:20.00

動的言語の良いところは連想配列と無名関数だぜ
オブジェクトとか参照透明とかいう思想を無視して使うと良い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/01(木) 07:56:42.84

参照透明ｗ
ガイジすぎますよペチプァさん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/01(木) 08:06:33.61

透明でも透過でも意味はおなじやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/01(木) 08:47:20.76

日本語ですらこうだからな
英語でこれをやられると日本人は詰む

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/01(木) 09:14:47.72

rubyで作ったものといえばhomebrewとかchef、vagrantとか環境構築系統の奴が多い気がする。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/01(木) 11:41:14.60

でもPHPってなにげに関数型っぽい性質を思ってるよね。
requestを入力にresponseを出力するだけの機能しか作れないわけだし。
ただ言語自体が副作用を許容するのが残念なだけで。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/02(金) 07:56:21.08

いや関西型でしょ
細かいことはどうでもええねんやで～　って感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/02(金) 11:26:26.47

>>926
新しいーー

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/02(金) 16:36:06.39

細かい組み込み関数は暗記しなくていいとPerlの作者は言ってる
でもみんな人の話を細かいところまで聞いてない

そして、組み込み型が存在しない言語があれば完璧に覚えられるんじゃないか
完璧に覚えられないPerlは欠陥品じゃないかと誰かが思いついた

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/02(金) 23:32:55.91

perlやっぱキチーわ。。
http://perldoc.jp/docs/perl/5.6.1/perlvar.pod

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/03(土) 01:42:16.88

詳細を暗記しなくていいって言い方は何か違うな
全容を理解しなくても使えるみたいな言い方だった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/03(土) 10:52:51.13

誰も全容を理解できないほどグチャグチャなだけじゃないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/03(土) 10:55:41.97

ゴミの中から使えるものを探し出すマイニング言語だな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/03(土) 14:24:12.16

機能を詰め込んだ言語はどれも同じようなこと言うが、
あればどっかのバカがドヤ顔で使うもんなんだよ。人が分からないこと機能を使うことがそいつの生きがいだったりするし。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 04:04:02.15

結局次世代覇権はどれなの

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 04:24:53.92

そんなものはない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 08:27:34.15

覇権とはつまり無料で伝わってくる評判や情報
たしかにソースコード自体はただでもらえることが多いが
全ての情報が無料になるとは限らない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 08:43:02.11

Dartまだ生きてたんだな
flutterで久々に名前聞いたわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 09:06:46.22

死産だろ
AltJSはTypeScriptだけでいい
Flowのある今、TSですら要らなくなりかけてるしな

コヒースクリプトとかいう究極の糞ゴミもあったなそういえば

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 09:27:49.51

javascriptのpython的な感じのnode.jsが
サーバ側javascriptとかいってわけのわからない何をするものかわからない
説明しかないウェブ上にないから選択肢にならないのが駄目なんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 09:58:27.75

Dartの戦略はosから全部google製に置き換えるという壮大なものっぽい。
flutterはUI部分はビデオゲームみたいに0から作り直してるからAndroidの断片化問題を回避してる。
結論はdart死んでなかったんや

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 10:16:59.43

Dartはまだワンチャンある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 12:11:02.48

自社で使ってねえ、いつ投げ出すかもわかんねえプロダクト使えるわけねえだろ
Angularなんて全く自社で使ってないから、案の定グダグダでReact対抗なんか遙か遠く、Vueにすら劣るゴミやン

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 12:37:54.80

>>942
わかる
自社で作ったフレームワークを自社が使わないってどうなのよ？って思う
まだベータ版だからとかそれなりの理由があるならともかく、そうでなければ
自分の作ったフレームワークは使うに値しないって言ってるも同然だよな
そんなフレームワークを使う気になれないし趣味以外で使う奴の気が知れない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 12:39:21.59

さすがに手を出しかねるよなあ
flutterに関してはアーリーアダプターさんに頑張っていただいて、僕はレイトマジョリティになるでござる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 13:04:30.62

angularみたいに色々ごった煮するよりか
reactみたいに単なるviewライブラリって割り切ってもらった方が個人的には好みかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 13:14:01.97

そだねー

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 16:54:18.25

Googleって社内の開発に関しては保守的な印象
Googleともなると、新しい玩具に飛びつくことが長期的にどれだけの利益または不利益を生むかが定量的に分かってしまうんだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 17:12:34.27

あんだけコード資産あったらそらそうだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 17:17:55.41

逆に、つかえねえ自社開発ツールを>>943みたいな理屈で開発環境として現場に押し付けるのもどうかと思うが
公開しないんじゃなくて、できないレベルで使えない、公開したら株価下がるレベルのやつ

ある程度は公開してフィードバック貰わないと腐るよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 18:24:47.56

>>949
いや、自社開発のクソみたいなツールを使えと言っているわけじゃないんだが…
例えばReactはFacebookが作っていて、Facebookは自社でReactを積極的に利用してるわけだから
そういう開発者自身が積極的に利用してるツールじゃないと魅力を感じないってだけで

あと、公開するなとも言ってないんだが…
自社では利用してないツールなら正式版としては公開するのはどうかと思うってだけで
ベータ版としてならむしろ積極的に公開してほしい

Googleはコード資産が膨大だから全てをAngularに置き換えるのは到底無理な話だが
一部のツール(例えばGmailだけ)を実験的にAngularに置き換えることは可能だろ
でも、それさえ行われてないわけでそんなものを正式版と言われても魅力を感じないと言いたかった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 18:53:56.69

Flutterをとょっと触った感じすごくReactぽい。なんというか今のトレンドはReactに皆寄せるんかな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 20:14:57.99

Google Wave の匂いがする…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 20:20:02.27

Closure Library「社内で使ってたら使ってくれるんですか？」

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 20:32:08.26

Flutterのチュートリアルを翻訳し始めてみた
https://taiyaq.com/contents/Q2PmOvB1p2yMdH9xxe1JpKL6Jx

手軽に触れる。開発ツールとして悪くない。
vscodeに最初から対応しているのがいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 23:16:03.90

>>950
ワイ大将軍の代弁、ご苦労だぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 23:17:13.31

>>954
React Nativeの寡占のケツ叩く材料にはいいかもしれんな
それしか価値がないが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/04(日) 23:26:12.39

覇権言語TypeScriptで作られたVSCodeを使ってDart書いてたら死にたくならない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/05(月) 00:09:59.08

AltJS界で覇権
プログラミングエディタで覇権
クラウドプラットフォームでGoogleに圧勝して2番手
.NET Coreもまさかの成功
MSは一時期調子に乗ってMSを馬鹿にしてたWeb系連中を完全に黙らせたよな
結局、所詮Web系は極めて狭い技術領域における開発プロセスの過剰な最適化を競ってるだけで、大した技術はないんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/05(月) 00:19:04.86

そのWeb系連中のケツ穴舐めて媚びへつらってアヘ顔晒してるM$さんが何だって？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/05(月) 00:32:25.07

実際、言語設計やシステム設計に関してはMSは群を抜いてると思う
対して、需要を先読みするセンスはGoogleとAppleの方が一枚上手って感じ
まぁ、今のAppleはブランド力だけで需要を強引に上書きしてる感あるが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/05(月) 00:37:15.68

おい林檎豚、M字ハゲベゼルが見えてるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/05(月) 07:49:09.52

林檎は、かつてのMSみたいな老害と化してるだろ…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/05(月) 09:46:28.71

TypeScriptは確かに覇権ではあるけど
自らにES201X + 型である。という強い制約を課している。
だからいろいろできたらいいのになって思うけどできない制約が多い。

例えば関数のオーバーロードはできない(宣言はできるけど)。
https://docs.solab.jp/typescript/function/overload/
がっばって実装を工夫しないと読みづらそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/05(月) 09:56:41.48

>>961
今のApple上層部は技術に興味がない感がすごい。
rootパスワードを無視できるバグができたって完全にテストプロセスが旧態依然ってことだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/05(月) 10:36:05.64

C言語はほとんど良いんだけどマクロだけは糞すぎ

◆QZaw55cn4c · 2018/03/05(月) 10:41:43.46

>>965
あのマクロが万能なんでもあり感満載でいいのではないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/05(月) 10:45:51.07

副作用も含めて良い感じ

関数の中に書いたりしたときにスコープ効いてくれると嬉しかったんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/05(月) 11:33:55.06

Cのプリプロセッサはマクロと呼ぶには貧弱で置換表現と呼ぶには強力過ぎるのがなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/05(月) 12:26:34.17

>>963
普通に関数のオーバーロードできてるやん…
もしかして、オーバーロードが何か理解してない？？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/05(月) 12:41:42.16

>>969
よく読めよ宣言はできるって言ってるだろ。
エントリーポイントは一箇所に纏める必要があるのが問題だって言ってるの

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/05(月) 12:42:27.17

>>969の理解している「普通の関数のオーバーロード」を説明してもらった方が面白いと思う