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次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0804デフォルトの名無しさん
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2018/02/22(木) 16:43:44.83ID:ePT/3hrM
>>803
しょぼ！
その例はnull安全の中でも一番弱いやつ。
書き方を気をつければnullを避けられるってだけ。
本物のnull安全はスコープ単位ではなく、型検査が通ればプログラムにnullによる誤りを完全に排除されるんだよ。Haskellのように。
0805デフォルトの名無しさん
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2018/02/22(木) 17:06:16.89ID:zGB/N5H/
>>804
elmも実行時エラーを完全排除できるというのを売りにしてたね。
しょぼくても学習コスト最小でメリットは十分享受できる。
とりあえずelm触ってみようかな
0807デフォルトの名無しさん
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2018/02/23(金) 01:19:34.60ID:i8nFKqus
動的型で解決できる問題はすべて静的型で解決できるし
もしこれが嘘八百だと証明されたとしてもそれはそれで大きな成果だし
いずれにせよHaskellは静的型の歴史に貢献している
0810デフォルトの名無しさん
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2018/02/23(金) 10:35:29.52ID:fGTUWBf8
実在するだけでは不満か
実在すら怪しいものがあったらもっと不満だろ
実用よりも実在の方がモチベーションが強い
0811デフォルトの名無しさん
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2018/02/23(金) 10:45:07.36ID:HJaUFAvs
>>809
ラテン語は良い喩えだね。印欧語ヒエラルキーの上の方にいるし。
俗ラテン語を見て、どこが欠落してるかの見通しが良くなる。

Haskellも足りてないけどさ、型理論的に。そういう点でもラテン語あたりなのは妥当。
0812デフォルトの名無しさん
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2018/02/23(金) 11:35:44.21ID:2M6dxKUJ
コンパイル時に解決できるならそれに越したことは無いが
そのための学習コストは増大する傾向にあるよね。
Elmはブラウザのviewに特化したDSLとして学習コストを抑えてる。
Rustもメモリリークを静的に解決しようとするけどそのためのコストはかなり高め。
何事もバランスだよね。
0813デフォルトの名無しさん
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2018/02/23(金) 21:27:40.00ID:LZyM23a9
>>811
そう。
そんなに格いるか？確かにあれば便利だけど前置詞のほうが実質簡潔じゃねえの？とか、
今更ラテン語使う必要無いだろ。足りない語彙を現代語から借用するの？とか、
ヒエラルキーの上位と言うより、広がる枝の根本にほうっておかれた存在だろ。
全く次世代で無い。
0814デフォルトの名無しさん
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2018/02/23(金) 22:03:17.49ID:GuloKGfV
Haskellの熱心なアンチが全くのエアプだった事件があるので、そういう意見はHaskellに精通していることを示さないとなかなか受け入れられないと思うよ
0815デフォルトの名無しさん
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2018/02/23(金) 23:44:14.84ID:NePmI3sA
まあカス仕様を必死に守るのにコストかけるくらいなら
goみたいにコンパイラの性能上げてもらった方がよっぽど有益だったりはする。
0817デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 01:03:27.04ID:67+llEBF
>>814
エアプって言葉好きだなぁ。
正直触ってダメ出ししたぐらいだけど、精通せんでも文句は言える。
ラーメン食いに行って「まずいわこれ」って言って、店主に「じゃあお前はこれ以上のラーメン作れんのかよ」「それだけラーメン食って言ってるのか？」ってキレられても困るだろ。
客観的にまずいもんはまずい。まずいと誤解されるものもその次にまずい。
0818デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 01:06:09.79ID:67+llEBF
意識高い系のおもちゃとして使うんじゃなくて、なんか使えるプロダクト出してから言ってくれよな。
古代言語を次世代言語スレで出すんなら。
0820デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 02:01:52.41ID:9192Hwvs
goにはクラス階層も無いんでしょ？ジェネリクス以外の多態が無いならまだ綺麗に導入できる可能性がある
swiftはバージョンアップで型推論を入れるようなスジの悪い進化を進めてるから好きになれんよ
0821デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 06:02:14.88ID:VvbK4X3N
コンパイル速度優先の上で云々ということであれば
goがDelphi/FreePascalを超えてるかというのは正直疑問
0823デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 07:57:18.04ID:ZueQv0Xl
>>821
現在も絶賛コンパイル速度更新中だからいいんじゃないの。
そもそもdelphiって古すぎて早く見えるってだけでは、、、？

>>822
interfaceを進化させるイメージでジェネリクスぽいものを作るんだろうね
現状複数のinterfaceを受け入れる可能性のある変数は空インターフェース(interface{})
(javaでいうところの何でもありのObject型みたいなの)
にするしかないのがツラミになってる。
ここを改善する方向に進化させるでしょう。
直積型をつくるのはできてるから直和型(union)をサポートして
someFunc(o interface{}) error {}
みたいなのを
someFunc(o A & B) error {}
someFunc(o A | B) error {}
みたいにできればいい。TypeScript好きだからこうなったら感動する
0825デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 11:20:37.36ID:pBIylWjV
古すぎて速いってのは正しい
あとはジェネリクスがない言語は古いと認識できたらもっと正しい
0828デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 14:17:22.06ID:WPlCcRak
>>825
TypeScriptの最近のジェネリクス変態進化ぶりを見ていると
ジェネリクスが正しいという意見も
なんとも言えないかも。
0829デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 14:39:08.92ID:ozvKRveg
言うほど変態か？
JSによるOOPの実装方法や、即値を型として扱うTypeScriptの特性を十分に理解してないと
new () => Tとかkeyofなんかは分かりにくいかもしれないけど、それはGenerics以前の問題だろ
基本的には必要以上の驚きのない自然な仕様だと思うよ
0831デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 15:44:01.13ID:ozvKRveg
>>830
これくらい何とも思わないな
所詮は型アノテーションを正しく引き継ぐためだけの仕組みだぞ？
生成されたコードをデバッグしなきゃいけないテンプレートとは訳が違う
0833デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 17:03:15.17ID:ZueQv0Xl
>>832
こういうエラーメッセージと戦うのが辛いのって結局途中経過を追えないってことなんだよね。
goはコードジェネレート前提だったりする。
そっちだと分かりやすいコードを吐いてくれれば追いやすい。
0834デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 17:08:20.40ID:yL1hQTQw
>>833
つまり言語仕様の問題じゃなくてコンパイラが途中結果を出力しないのか問題なんだろ？
MSが改善すれば済む話
完全に論理が破綻してるね
0836 ◆QZaw55cn4c
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2018/02/24(土) 17:14:56.38ID:yWQ45jBy
>>832
C++ とて似たようなものだ、ジェネリクスのエラーメッセージは総じて汚らしい
0837デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 17:15:40.58ID:NYPMK72i
>>834はコンパイルがクソ遅い言語に対しても
問題は言語仕様じゃなくてコンパイラの所為だと思ってそう
0838デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 17:26:03.56ID:WPlCcRak
>>834
論理がはたんしてるか？
というかコンパイラの挙動と言語仕様を分けて考える意味がわからない。

言語としての素晴らしさはそれを囲むエコシステム全体を含めて語っていいと思うが。
0839デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 17:29:02.21ID:WPlCcRak
>>836
これ。ジェネリクスは人間に牙を向くのが辛い。ライブラリ開発者でうまくエラーをラップできたりすれば良いんだけどね。　
0840デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 17:43:47.02ID:yL1hQTQw
>>832が分かりにくいのって、structual-subtypingで特定のメンバの型に互換性がないのを
「型同士の互換性」の単位で出力してしまってるからじゃないか？
TypeScriptならVSCodeに代入元と代入先の型を展開した状態で比較するビューが付けば解決だと思う
0841デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 17:51:04.11ID:ZueQv0Xl
>>840
あと、もしかしてこう書きたかったんじゃなりませんか？ みたいにannotationをコンパイラが出してくれるとかね。
rustってそういう感じだっけ？
0842デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 17:54:41.90ID:ZueQv0Xl
ちなみに >>832 のエラーはTypeScript2.5.3では出ない。2.6以降にすると出るようになる。
コードとしては何の問題もなく動くんだよね。
バージョン上げるたびに修正するのしんどくて放置してる。
0845デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 20:27:10.88ID:67+llEBF
する必要の無いものをチューリング完全にしてしまったが故にえらいことになったプロジェクト見てきたし、
そもそもコンパイルの時点で無限ループしかねないとかどんな闇言語だよって話になってくるじゃん。
Scalaも型システムだけでコンパイラ止めれたっけ。
0846デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 21:39:56.69ID:Wx4opHQO
c/c++ のヘッダ処理なんかもデバッグしやすくするのとコンパイル効率は
かなりトレードオフがあるってのが一般的。
だから visual studio が内部で変なことガツガツやってるわけで。
そんなもん２、3年本気で仕事すりゃわかることだろうと思うんだが
なぜか理論よりの人間は事実を認めない傾向にある。
0847デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 22:16:50.94ID:8UiUrtqZ
チュリ完であることそれ自体が問題なのではなく、デバッグ回りが弱すぎるのが問題なのだ
0848デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 22:36:20.17ID:CuRF79s8
>する必要の無いものをチューリング完全にしてしまったが故にえらいことになったプロジェクト見てきたし、

それ、「えらいことになった」原因が本当にチューリング完全のせいだったのかね。
0849デフォルトの名無しさん
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2018/02/24(土) 22:55:49.93ID:WPlCcRak
少なくともc,c++の依存関係解決の遅さの解決のためにgoが生まれたってのがgoogleの言い分なわけだし、遅いは遅いんじゃないの。
goにプリプロセッサが無いのも意味があるわけで。
0851デフォルトの名無しさん
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2018/02/25(日) 00:02:11.41ID:/LdYt4iz
ちなみにredoxというrustで書かれたosはコンパイルは早いんだろうか。lunuxと単純比較はできないだろうけども
0853デフォルトの名無しさん
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2018/02/25(日) 07:45:46.39ID:Pn1I1KPs
そりゃチューリング完全であることが問題なんじゃなくてそのチームに問題があったんだろ。
世の中にチューリング完全なシステム(言語)は腐るほどあるわけだし。
0855デフォルトの名無しさん
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2018/02/25(日) 09:34:28.35ID:5I/H3HR9
できちゃうことが問題なんじゃないの
c++の型システムがチューリング完全だと自分たちだけがコンパイル速度に気をつけても
依存しているサードパーティライブラリまでは保証できないでしょ。
だったら言語側で制限がかかっておいてほしいって話。

Cの依存性解決も#ifdefを駆使してプリプロセッサの自由度を持って後付で解決していた。
プリプロセッサ自体便利なものだけど、それが原因でコンパイル速度の低下を招いた。
というのが >>819 に書いてる。

汎用性がある機能はなんでもできるからこそ、コンパイル速度を落としたり迷惑を書けることも可能。
swiftもGoも後発言語だけどプリプロセッサのってないもの
rustのマクロの自由度は知らんけども。
0856デフォルトの名無しさん
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2018/02/25(日) 10:45:11.82ID:AkGT52Is
テンプレートやマクロで無茶をする奴が
コードジェネレータで無茶するようになるだけ
0858デフォルトの名無しさん
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2018/02/25(日) 11:41:56.21ID:oFPVlXbE
あるC++のファイルを変更したら
そのファイルがincludeした全てのコードを再コンパイルする
型情報のみをincludeすればいいのに型ではない値とコードが大量に入ってる
この値とコードが原因だよね
チューリング完全はそこから生じた結果の一つ
0864デフォルトの名無しさん
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2018/02/25(日) 15:13:14.53ID:iLEoqX9J
>>853
まあバカな奴をチームに入れないためにc++を採用しないって主張をするリーナスは
ある意味正しいな。
0865デフォルトの名無しさん
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2018/02/25(日) 16:03:19.53ID:jkdNIq8n
>>858
それはちょっと違う
そもそも今時フルコンパイルなんてそんなに重いものではない
C++がまずいのは、includeしたヘッダのコンパイル結果をコンパイル単位(.cpp)を跨って共有できないことだ
プリプロセッサのせいで毎回変わる可能性があるからな
0866デフォルトの名無しさん
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2018/02/25(日) 16:17:08.31ID:UX7CM2uT
>>864
リーナスはc++がクソだって言ったんだよ。
その次に使う人間もクソが多いって言ったの。、間違えんな
0868デフォルトの名無しさん
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2018/02/25(日) 17:25:46.72ID:eL53m5ic
リーナスはもともとアセンブラーやからのうｗｗｗ
Cは複数のCPUのアーキテクチャーに適応するためにどうにゅうしたわけやしのうｗｗ
0870デフォルトの名無しさん
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2018/02/25(日) 18:22:22.98ID:iLEoqX9J
linux もだいぶヘッダマクロでテンプレみたいなことはやってる。
もちろん型安全ではないがそれでもc++のテンプレート使うよりマシという判断をしてるわけだよ。
0873デフォルトの名無しさん
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2018/02/26(月) 01:07:52.73ID:NUAGFWAP
jsのhyperappみたいに300行くらいでreact + reduxなライブラリを作ったように

haskellでも小さなコードですごいことをしてみせる実用ライブラリってあるかな？
0874デフォルトの名無しさん
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2018/02/26(月) 01:08:12.13ID:NUAGFWAP
jsのhyperappみたいに300行くらいでreact + reduxなライブラリを作ったように

haskellでも小さなコードですごいことをしてみせる実用ライブラリってあるかな？
0876デフォルトの名無しさん
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2018/02/26(月) 05:56:26.51ID:KYXdLiJx
コードから改行をスペースに変換して一行にするライブラリーを作ればいい。
0877デフォルトの名無しさん
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2018/02/26(月) 11:09:00.46ID:AYoEpEU8
プリプロセッサは遅くないぞ
C++のテンプレートやコンパイル時処理のほうがよっぽど遅い
RustもSwiftもプリプロセッサを排除する代わりにC++と同じようなことをやってる
0878デフォルトの名無しさん
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2018/02/26(月) 11:28:37.86ID:OBKUk/zi
>>877
プリプロセッサが遅いんじゃなくてプリプロセッサに依存したビルドが遅いんだろ
コンパイル単位という時代遅れな概念さえなければ話はずっとシンプルになる
0879デフォルトの名無しさん
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2018/02/26(月) 11:57:47.68ID:LqmnPPXl
コンパイル単位ってコンパイル高速化するためのものと思ってたんだけど、今は無い方が速いのか？
0880デフォルトの名無しさん
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2018/02/26(月) 11:58:09.67ID:tiI6jRqU
文字列処理は結果をファイルに保存して再利用しやすい
クラスやオブジェクトの処理はファイルシステムと連携が難しい
かといってファイルシステムがない環境でも動くコンパイラを作る意欲もなさそう
0881デフォルトの名無しさん
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2018/02/26(月) 13:46:15.14ID:IYGVTnOb
>>877
プリプロセッサが、遅いかどうかはどう作るかによるのでは？
何でもできる分、遅く作り込むことも可能。
だからgoとかは組み込みのimport機能を作ったわけで。
0882デフォルトの名無しさん
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2018/02/26(月) 13:50:29.38ID:IYGVTnOb
>>875
jsのhyperappに感動してしまったから
感情的になってしまった。
300行でしかも比較的読みやすいコードで
react+reduxなライブラリが作れたことにびっくりしたんす。
勉強用の教材としてもうってつけ。

こういうのが他の言語のライブラリでもないかなと思って。
0883デフォルトの名無しさん
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2018/02/26(月) 16:02:15.05ID:CBNL7amJ
>>879
✕高速化
○メモリ節約
今の1/1000のメモリでデカいウンコを無理矢理出すための手法で、今となっては百害あって一理なし
0885 ◆QZaw55cn4c
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2018/02/26(月) 21:02:06.28ID:5mZ9QExD
>>883
make -j での高速コンパイルに感動することしきりです、いつか 32thread な CPU を買おうと思っています
0888デフォルトの名無しさん
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2018/02/26(月) 22:43:29.59ID:+1zKWNLy
boost 大好きな奴がビルドのベストプラクティスとして
1ファイルに全て書く言うてたな。
バカとしか言いようがないが面倒だから黙ってた。
0889デフォルトの名無しさん
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2018/02/26(月) 23:37:01.37ID:hKYTqf2f
小規模なら1ファイルに全て書いても問題ない
普通に書いたら数百とか数千ファイルになるようなものなら馬鹿で間違いない
0890デフォルトの名無しさん
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2018/02/26(月) 23:38:45.60ID:vKciEg6e
インターフェースとその実装とかは、小規模なら同じファイルに書いてるのもよく見かける
0891デフォルトの名無しさん
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2018/02/27(火) 03:24:43.50ID:Rnz77xQ6
世の中にはhaskell使い結構居るっぽいのになんでここには全く居ないんだ
githubやstackoverflowまで行かないと出会えんのか
0892デフォルトの名無しさん
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2018/02/27(火) 05:49:52.64ID:5KO97NM4
一つのファイルに書かなくても
複数のファイルをつなげて一つにするプログラム書けばいいだろ
そのやつ馬鹿やんなｗｗｗ
0893デフォルトの名無しさん
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2018/02/27(火) 05:53:33.06ID:5KO97NM4
昔の偉い人はトップのファイルにだけインクルードを書く手法をつかったらしいからな。
これは複数のファイルを一つにつなげるプログラムとおなじことやんな。
0895デフォルトの名無しさん
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2018/02/27(火) 11:58:06.25ID:hiD/gfTg
分割できないのはC++のtemplateだけ
Cは問題ないからほとんどの言語はCのライブラリに依存する
他言語から利用するならさすがにファイル分割せざるをえない
0897デフォルトの名無しさん
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2018/02/27(火) 13:02:26.29ID:osJwhRBM
優秀なコンパイラ使ってるんだな
そのためのexport構文は実装が難しすぎて廃止されたんだ
0898デフォルトの名無しさん
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2018/02/27(火) 14:30:07.64ID:hiD/gfTg
Vector<T>の内部で無引数のVectorを利用するだけみたいなパターンがある
このパターンに従ってなければ異端視されるリスクはあるだろう
0899デフォルトの名無しさん
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2018/02/27(火) 16:21:26.72ID:ZLoGDkNB
Railsってなんだかんだいって未だに人気があるみたいだけど、
なんでなん？ Rubyって動的言語だよね？ PHPを使ったフレームワークとどこが違うの？
なんであんなに1強状態で人気があるの？
Rubyの魅力とセットで教えてください。
0900デフォルトの名無しさん
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2018/02/27(火) 16:31:55.21ID:hlxRjRwD
優れているわけではなく、バカチョンで作れるから安易に選ばれやすいのだろう
Railsで始めてみることより、仕様が固まったら次のまともな言語やフレームワークに移行できるかの方が重要
実際、それに失敗（あるいはその必要性すら見越せず）して炎上する案件も後を絶たない
小さくは産めるが大きく育てることはできないのがRails
0901デフォルトの名無しさん
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2018/02/27(火) 16:57:52.59ID:NW0j8e0V
バカチョンなのはphpじゃなくて？
なんか意識高い系が使ってるイメージなんだけどRoR
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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