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ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5

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0751デフォルトの名無しさん
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2021/08/02(月) 12:27:48.57ID:dQnVwxld
2ch のひろゆきは、素人

Python を勧めていたけど、流行っているみたいとか、言ってる事に内容がない
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2021/08/02(月) 18:31:54.39ID:NW0Loo1F
>>747
> 2か月経ってようやく、「ぶっちゃけはじめる」のにいい言語じゃなくて
> 「ぶっちゃけ、最初の学習対象としていい言語」だって気づいた。
よし、次スレのタイトルはそれだ。
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2021/08/02(月) 18:42:36.71ID:NW0Loo1F
>>750
いや、紙テープは読めるけど、切った貼ったはあんましりない。
油塗ったりとかいろいろ面倒臭い話があるので、
「複数の紙テープをつなげて一本にする」というのは、
いっぺんマシンに読ませて出力するので、スプライシングとかは
あんまりせんのだ。
それより厄介なのがパンチカードで、「デックをひっくり返して
床にぶちまけた」というのを二回経験したプログラマが発狂した、
というのを有澤誠さんが書いていた。
なお、「Profile」というのをパンチカードにすると、
人間の横顔みたいになる、という話も聞いた。
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2021/08/02(月) 18:56:28.51ID:NW0Loo1F
Python はインデント文法と正規表現を前面に押し出したといういみでは
評価できる。
ただ、ツールを作るときにはネイティブコードを吐いてくれる言語のほうが、
使い勝手はいい。そういう点では C は悪くないけど、
最近は GUI が全盛だからキーボード入力って人気がないんだよな。
あと、マルチバイトコードの扱いが難しい。その意味では
Java はちゃんとしてる。
BASIC とか Rexx とかみたいな、「コマンドインタプリタから
直接実行できる言語」って、見直す価値があるんじゃないだろうか。
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2021/08/02(月) 19:14:16.98ID:NW0Loo1F
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」の初スレ（二〇二〇年三月だから
意外に新しいんだな）から読み返しているのだが、
Rust の Python と JavaScript が最初に挙がっていた。
うちら年寄は Pascal とか FORTH なんだろうと思うのだが、
Pascal はその昔 Apple の開発言語だったし FORTH は
制禦用のメジャー言語だったから、Swift とか出てきそうだったが
そうでもなかった。
やっぱり GUI 世代はキーボードに慣れてないので敷居が高いんだろうな。
0758デフォルトの名無しさん
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2021/08/02(月) 19:22:13.97ID:SE3Hl/EU
> 正規表現を前面に押し出した
sed/awkの感覚そのままなのはPerlやRubyでPythonはJavaと同様
REXXはプラットフォーム多いのはたしかだしライブラリ不足で困らないなら悪くない
ほかは話の要点がみえん
0759デフォルトの名無しさん
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2021/08/02(月) 19:29:26.94ID:0YJFJ61u
>>756
JavaよりもRustが良いと思います。
3つの点全てで上回っていることに気付きました。

>>699
>RustがIT企業全方位から人気の理由
>①C/C++と同じネイティブ最高速で全分野で置き換え可能
>②コンパイルが通った時点でメモリ安全保証　(メモリ管理ランタイムGC不要)
>③現代的言語の主要パラダイムを取り入れ洗練されておりプログラム記述性能も優れており便利快適
0760デフォルトの名無しさん
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2021/08/02(月) 20:09:20.76ID:txHGxpYt
＞今後習得したい言語をみると、年収800万円以上の「高収入」のエンジニアではラスト（26%）が首位で、ゴー（26%）、パイソン（24%）の関心が高かった。ラストは安全性や速度が特徴でデータ処理などに用いられる。ゴーはGoogleが開発し、クラウドシステムなどに使われることから需要の伸びが見込まれている。600万円未満のエンジニアが今後習得したい言語はゴー（35%）、タイプスクリプト（33%）、パイソン（28%）の順に多かった。

高収入エンジニアは「ラスト」に注目、ファインディ調査：日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC312180R30C21A7000000/
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2021/08/02(月) 20:39:24.12ID:NW0Loo1F
うん、「上から目線」なんじゃないかと言われかねないよなな。
教育というのは、「おれは解ってる／お前は解ってない」
「おれは知ってる／おまえは知らない」みたいな、基本的に
「上から目線」なんだよ。
昔のコンピュータ・リソースが貧弱だったかろの開発は、
かなり苦しかったけど楽しかったなぁ。
「我々のような苦労はさせたくない」みたいな話と、
「現今のノイマン型アーキテクチャでは」みたい話は、
「ぶっちゃけ、最初の学習対象として、いい言語」という
観点からいうと、整理する必要があると思う。
0765デフォルトの名無しさん
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2021/08/02(月) 22:17:05.84ID:niLeVyRl
区別しやすさという意味ではCやC++やC#やDやF++やRやらのGoogle検索しにくさはなんとかならないものかとことあるごとに思うものである
0768デフォルトの名無しさん
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2021/08/02(月) 23:45:39.23ID:gLOyL8sZ
AI時代について考えれば、チマチマ手続きを書いていく手法は、過去のものになります。
あわしろ氏は、プログラミングの数学的アプローチであるHaskellを強く勧めています。
0769デフォルトの名無しさん
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2021/08/03(火) 00:59:14.28ID:ycWxB4En
>>761
全く同感です。
当時は紙の上でゼッパチマルキューのニーモニックでプログラミングして16進数を手で打ち込んでいました。
それから様々なプログラミング言語をやってきましたが、その中で行き着いた一番のオススメ言語がRustです。

3つの全く異なる特徴が魅力です。
1つ目はC言語と同様に低レベルの記述もできて、OSや基盤ライブラリに組み込みシステムなどがCと異なりメモリ安全性を保ちながらプログラミングできることです。
2つ目は最近のモダンな言語が備える様々なプログラミングパラダイムを洗練して採り入れており、他よりもプログラミングが非常にしやすいことです。
3つ目はHaskellなどから採り入れた強力かつ利便性の高い型システムや、オブジェクト指向のクラスの発展的解消による諸問題の解決改善などの高度な特徴です。
0770デフォルトの名無しさん
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2021/08/03(火) 04:11:19.12ID:KwyT+YU0
>>751
様々な目的のライブラリが豊富で簡単に組める
けど、GILなどの制限もあるし、Pythonが早い言語だとはお世辞にも言えない
速度の必要な部分は結局Cのライブラリが補完してる

ユーティリティーツールを作るのには丁度いいし
機械学習やデータ分析ライブラリの充実度はものすごく高い

達成したい目的が込み入ってなければ便利

ただ、これできちんとしたシステムを構築するのはめちゃくちゃマゾイと思う
0771デフォルトの名無しさん
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2021/08/03(火) 08:34:16.61ID:ZlvELiNI
>>770
そうだね。
Pythonはあくまでもそれら他言語で書かれたライブラリ群を使うもしくは組み合わせて使うスクリプト用。
Pythonで本気でプログラミングしても遅いしGIL問題もあるし、何かシステムや本気アプリを開発するのには向いていない。
0772デフォルトの名無しさん
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2021/08/03(火) 12:15:17.59ID:juXUNReq
雑食系エンジニア・KENTA は、Ruby しか勧めない。
Ruby → Go が、唯一の時給1万円コース

これが英語ができる・Linux・サーバー構築運用の文書が読める、文系バックエンドの道

Python, Julia は言語を勉強しても、プログラマーとして採用されない。
MIT などの大学院数学科みたいな人が対象

Ruby, Go でも、採用の決め手は、プログラミング言語じゃない。
Linux, Docker, AWS、データベースなどのサーバー構築運用

例えば、若い女の子がRuby on Rails で、1人で始めた、
食べチョクの採用を見ても、バックエンドに詳しい技術者と書いてる

コロナで、取引量が30倍になった。
それでも、数人のエンジニアで動かせるように、Railsを使う

KENTAは、転職できないPythonなどは勧めない。
言語を勉強しても、MIT などの大学院数学科には勝てないから
0773デフォルトの名無しさん
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2021/08/03(火) 12:32:05.30ID:MLsNTedS
>>772
Ruby on Railsで有名なクックパッドも
その内側では最速安全言語のRustを使って大量のアクセスを支えていると発表している
0774デフォルトの名無しさん
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2021/08/03(火) 15:17:07.66ID:/ZTSTwhz
Rustねぇ・・・
そんなにいいんならPython勉強した後に勉強してみようかな？
でも初心者用にはVBAと言うのは変わらないけど。
0775デフォルトの名無しさん
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2021/08/03(火) 17:29:06.37ID:NVM+pl71
>>774
> でも初心者用にはVBAと言うのは変わらないけど。
三十年前なら True BASIC という選択肢もあったし、
N-BASIC というのもあったかもしれない。
0778デフォルトの名無しさん
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2021/08/03(火) 22:00:19.93ID:1/+mWE2J
身近な業務に直結してるならVBAもいいけど
ナニソレな人も多いからね
なにがやりたいかで選択するのが一番だよ
0781デフォルトの名無しさん
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2021/08/03(火) 23:45:57.00ID:8fIoVSKf
初心者向きの言語でも2つめや3つめの言語習得が容易になる言語と
ならない言語があるからな

VBAがどっちなのかよくわかる事例
0783デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 00:14:02.64ID:5Xl77HIj
将来的にデスクトップアプリ開発するならVBAはいい経験だぞ

WEB系は主流がPHPだから次につながらないんだよな
しかも最大シェアだから次につなげる必要がなくてPHPで一生食っていけるしな
0784デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 01:05:40.02ID:pAp7UrU3
PHPなんてクライアント同時接続数100ですら厳しいポンコツだろ
C10K問題の1%も捌けないのかよ
0785782
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2021/08/04(水) 01:54:57.21ID:BgVgY2hb
>>784
初心者が同時接続数100も必要とするかな…？
0786デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 02:23:03.33ID:vFY9U/az
先の無い言語をやっても意味がない。
0787デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 09:19:19.77ID:Yh6cTI7I
Webページの書き方は知っておいた方がいいね。
後から調べなおせば出来る程度で。
あとDBもいじるかもしれないからSQLも。
0789デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 10:54:04.64ID:ir8s0NVf
ぶっちゃけVBAでいいよ
腐るほどドキュメントあるし
Excelいじるくらいなら理解も早いだろ

他の言語だと「フォルダパスってなに」「実行ファイルって？」「ランタイムって？」とか始まりそうやし
0791デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 14:53:45.93ID:jBcao1HS
VBAって聞いたことがない言語だなと思って調べてみたら
表計算ソフトのマクロかよｗ
0792デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 14:56:40.49ID:W35xbPHa
VBAはExcel開けば出来るけど、他は実行するとき大概ファイル自体を実行したり配置するやろ
デスクトップってなに？って質問よくされたし・・

デスクトップ(画面)がPCの全てとか思いこんだりするやつもいる
0794デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 15:13:03.26ID:u5b+Rn+D
JSP …
0795デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 15:28:11.28ID:u5b+Rn+D
スマソ。ミスタッチだ。
JSP というのは Java とＨＴＭＳ（５） と CSS（２） で
サーバーアプリケーションを組むには「至れり尽くせり」な
入力ぺージを組むにはいい。
だが、そういったのを嫌う企業があって、コード の品質（保守性）は
上げると企業的にマズいという話があるのだ。
いや、ホワイト企業だったらそんなことはない（あったら
ホワイトとは謂えない）と思うんだが、じっさい、そういう
企業はいくらでもある。
プログラミングを覚えるための言語と、
企業で稼げる言語と、
顧客さんに満足いただける言語は
おそらく別物だと思う。
0796デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 16:18:09.53ID:7uJ0peIO
>>795
そんな時代遅れなものを今から導入するところはない
0797デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 17:12:54.13ID:fTe6vxM6
>>792
ヘルプデスクやってるのか
お疲れ様

プログラミング始める前にコンピュータを扱うための最低限の知識は必須だよね
0798デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 17:15:01.73ID:u5b+Rn+D
いまさら導入する企業はないだろうが、
それで儲けてる会社もあるから困るんだ。
0799デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 17:48:10.81ID:BgVgY2hb
>>786
じゃあ勝又健太の言うようにGoでも勧めるといいよ
そうやって初学者を路頭に迷わせるといい
Goの求人など日本にないけどな
0800デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 18:07:06.81ID:L56ZMFZY
Goの仕事はあるぞ？
しかし初学者にお勧めできないのは同意する
基本的にバックエンドなのでAWSかGCPを意のままに操れる人でないと価値のない言語
0801デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 18:17:53.39ID:EIFvRfC3
勝又健太は初手にはRubyを勧めてるじゃん
上級にはGoを勧め始めてるらしいけど
0802デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 18:31:55.03ID:7MSN7pbp
>>799
Goもオススメだけど
莫大な量を占めるC/C++による各種高速ソフトウェアをも置き換える立ち位置にあるRustが一番オススメかな
Rustは今後C/C++だけでなくJavaで書かれていた分野も置き換えていく言語
0803デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 18:45:10.16ID:BE8GLseK
KENTA は未経験者用ポートフォリオには、Ruby on Rails 一択。
これで転職する。つまり転職用言語

その後、時給1万円を目指すなら、Ruby → Go

サロンは日本6位で、2千人入っている。
未経験者の最大のコミュニティー。虎の穴
0804デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 18:51:14.82ID:BWhedzWX
ケンタは日本人初のA級ライセンス、そして師匠はなんとあのあわしろ氏なのだ。
忠告を素直に聞くべき。
0806デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 20:11:53.18ID:u9AO5DbD
>>805
使えるプログラマーか使えない土方か判別できそう。
0809デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 22:28:39.65ID:WgkFTT5q
>>807
プログラミングではもちろんその二つが非常に重要だと広く知られていて
例えばRustなんかは構造体が再び言語の中心に来ているし
ポインタについてもCよりC++がより扱いを厳密化し、そのC++よりRustはさらに所有権を明確にするなど進化を遂げている
0810デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 22:47:56.02ID:xyiEdC8m
>>797
VBAをあまり舐めない方がいい。
EXCELに旧VB6が入っているようなもものだからな。Web系で無ければその気になればシステムだって組むことが出来る。
それに加えて自分で行った操作をそのままコードに出来るからな。本当に初心者の場合はかなり助かるだろう。

後、大概の人なら何とかやっていける間口の広さも強みと言えるだろうな。基本的に簡単な言語だから初心者も取っ付き易い一面を持ちながらSASのようなビッグデータを扱えるアドオン、Javascriptと混在したソースコードの記載、.netの機能もある程度はそのまま使えたり俺は使ったことがないがVBAHaskellなるものもあるそうだ。

そして今まで長いこと生き続けて来ただけあって相当こなれた言語であること。大体知りたいことはググればすぐに出てくることも強み。
そしてそもそもEXCELだからユーザーや客に仕様の説明をする際に簡単なものならその場で即興でVBAで組んで説明することも可能。
SEとしてもある意味近道と言うことが出来るだろう。
0817デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 01:26:49.37ID:HO+HzJa5
VBAはデバッガ標準装備でその点はいい気もするけど
みんながOffice使ってるわけじゃないし作法も独特で古臭い
それならWebブラウザで完結してデータの加工のみに注力できる
オンライン版のJupyter Notebook(Python)を推す
0819デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 02:27:38.09ID:UMPklNYH
c#とvsの組み合わせでいいじゃん
環境構築が楽、インテリセンスが強力、GUIがすぐ作れる、検索すればナレッジが沢山ある、言語の応用範囲が広い

c#とvsに行き着くまで他の言語で何度も挫折した実体験から強く推したい
0820デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 02:41:27.09ID:Qh/2RygJ
C#もガベージコレクション有り言語だから、
C/C++/Rustがカバーする広範囲を代替することは出来ない。
0821デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 02:46:48.18ID:SZPzd04c
今ではRustで本番サービス作ったりもしてるけどプログラミング勉強始めた時C++から始めて挫折したわ
Cからやり直して理解出来た
0822デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 03:03:09.27ID:P4fVfC71
>>821
一番最初はシンプルな昔からのC言語を学んで、
その次に（C++は飛ばして）Rustを学ぶのが、筋良くプログラミングを理解できる道だと思います。
0824デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 08:47:28.75ID:grEO2Y0L
例えば将棋AIとか馬力が必要なことに野心が無ければ、C#とかPythonでいいと思うんだが。
成果物がすぐ出来るのが良いし、Web系だとスマホで結果が見れたりして面白い。
なんなら環境がどこにでも有りそうなVBAも。
0825デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 09:10:26.90ID:f+p6qhf3
>>824
言ってることが意味不明すぎ
「Web系だとスマホで結果が見れたりして面白い。」って何の結果？
スマホで見れることが珍しいの？
プログラミング言語とどういう関係が？
0826デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 09:26:44.54ID:grEO2Y0L
>>825
書いた言葉通り、Javascriptで試しに動かしたことを出先でスマホで確認しましたってだけの話。
0827デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 09:37:11.44ID:ijfSI2RL
>>826
元のスレ見たけどJavaScriptという単語がどこにも見当たりませんね
それはともかくC系(Rust)以外ではWebで必須となるJavaScriptを身に付けることが一番重要ですね
0828デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 09:53:35.16ID:pZO3NUtq
WASMにしろJavaScriptの素養は必要だし、
巷間で有名なWEBデベロッパのロードマップでも
ロードマップ作成者の個人的なおすすめの初手はJavaScriptだったから
初手にJavaScriptは結構良いかもしれない

参考:
https://github.com/kamranahmedse/developer-roadmap/blob/master/img/backend.png?year-2021-2

https://github.com/kamranahmedse/developer-roadmap
0829デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 09:59:50.10ID:lkq1Di3/
何をやるにしてもウェブを避けて通れない時代だし
ウェブではJavaScriptとWASMが必須だもんな
そしてWASMの記述言語はRustがベスト
0832803
垢版 |
2021/08/05(木) 11:46:52.22ID:bqGeTZjz
>>831
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンの、
バックエンド初心者用コースのポートフォリオと全く同じ

基本情報技術者資格、Ruby on Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース

今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も

だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある

これが済んだら、Ruby → Go で、時給1万円を目指す

KENTA、2021/4

2021年のWeb系エンジニア転職を成功させる3つの技術要素
www.youtube.com/watch?v=70VrB7LTe9g

2021/2

Web系エンジニアを目指す人のためのプログラミング学習ロードマップ
www.youtube.com/watch?v=0TABrlhci5M
0833デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 13:06:31.52ID:u9EvVxOt
WebはWebサーバー立てるとかhttp理解するとか初っ端で詰みそう
htmlファイルをブラウザで開くとかなら初心者でも出来そうだけど
0836デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 14:11:35.05ID:dTXANx/h
いまはGoogle ColabやPaizaのがあるから
そういうところは後回しにできる
昔でいう電源オンでBASIC使える感覚
0837デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 15:16:37.19ID:kh4G+VXW
>>835
まあまあｗ

サーバって言っても、ピンキリだしさ。

http なんてプロトコルなんだからちゃんと理解してるやつの
ほうが業界でも少ないだろうしｗ
0838デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 15:54:13.95ID:6DHs3Fh6
>>837
どの階層のプロトコルについても細かいところまで全て知り尽くしてる人は少なくても
各プロトコルでIT業界にいるならば絶対に知っていないといけない基礎常識レベルはあるよね

例えばIPアドレスが何でどう使われるのかとか
UDPとTCPでは何が違ってくるのかとか
HTTPとHTTPSでは何が違ってくるのかとか
HTTP/1とHTTP/2とHTTP/3では何が違ってくるのかとか
HTTPとHTMLとCSSとJavaScriptのそれぞれの役割の違いとか
これらがせめて区別できていないと与えられた設計と仕様をプログラミングするだけのIT土方になっちゃう
0839デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 18:25:02.22ID:WhCt2QdP
TOYOTAが採用した時点で日本人ならRust一択になってしまった

「このシステムはRustで作られた」

これ以上に信頼性を担保する言葉はあるまい
0841デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 18:43:49.84ID:hM3sqb/x
あわしろ氏はHaskellを強く推奨してる。
0843デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 19:34:05.04ID:hM3sqb/x
>>840
こらこら、パスタと言いなさい。
0844デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 21:23:03.86ID:CLoUaV/F
Rustはデータ構造がスパゲティになっていると、所有権や生存期間で破綻するから、そういうコードを防止する側面もありますね。
ちなみに下手くそプログラマーさん曰く「自由度がない！（＝気ままにスパゲッティに書けない！）」
0845デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 22:24:13.73ID:BN/5Xol3
このスレでRustアピってるやつルビキチと同類だな
中途半端な知識で嘘を垂れ流して返ってRustの印象を悪くしてる

Rustスレではヒヨってるのに初心者スレではバレないと思って知ったかぶりw
ルビキチより始末が悪い
0846デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 22:37:23.37ID:D0Zm3CZ7
嘘は見当たらないと思うが
嘘だと言うならば具体的に書こうぜ
0849デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/06(金) 12:55:54.46ID:Eqb9CegN
>>823
> Rust,Goの両睨みでいきましょう
「静的な型付け」を標榜しているのだが、
変数の宣言が明示的ではない。
let で宣言はしているのだが、そこで int か long か、
froato か double なのかが明示的ではないので、
ぐだぐだ長いルーチンを扱うと、おかしな
ことになりそうな気がする。
複数人でお互いに他人のソースコードに手を突っこむような
原画では、Rust も Go もダメじゃないかと感じた。
「デジタルドカタの軛」ではないかと考える。
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