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ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0879デフォルトの名無しさん
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2021/08/07(土) 22:49:24.36ID:pGXhL22M
UNION・INNER/OUTER JOINで20個くらいテーブル連結したら、思ったようなSELECT結果にならないとか、
そういうのは慣れても見かける。
0880デフォルトの名無しさん
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2021/08/07(土) 23:08:50.14ID:YMhtI3v9
大規模なインターネットサービスではSQL/RDBMSが使われないのを見てもわかるように、とにかく遅くて無駄で効率が悪い。
だから何事をするにしてもまずは、「それをするのにSQL/RDBMSが本当に適しているの？」からスタートすることが大切。
0881デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 00:24:43.50ID:TlYGD/iX
データは複数形だからデータムと言うように、あわしろ氏が推奨してたな。
0882デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 00:37:00.78ID:FKnDmoAq
テーブル定義でがっちりビジネスロジック組むのは
ドキュメンテーション的にも正しいと思うが
そこで仕事終えてて使い勝手まで考慮してないケースが泣ける
VIEWやキャッシュまで含めて設計せーやと
0883デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 11:05:04.94ID:CLpDwXEd
>>874
DBならストアドプロシージャだけどあれもスクリプトみたいなもんやしそれ以前にテーブルとビューの設計のが難度高い予感
0886デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 12:37:03.16ID:zQQdlnOo
>>880
DBの専門家と言われる人々の多くがRDBしか頭の中になくて不適切な場合でもRDBを選んでしまってるケースが多いね

>>882
インターネット上のほとんどのサービスは9割以上の部分でガチガチ厳格なDB操作が必須なものではなくて
さらにはDBアクセスすら毎回は不要でキャッシュ設計が重要なのはその通りなのですが
自称DB専門家たちはその視点が抜け落ちていてDB自体の設計とチューンアップだけやっている愚か者が多いですね
0888デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 14:10:12.87ID:UvnbNG8C
>>882
それは別分野です
バッチなのかhttpなのかにもよるから
0889デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 15:13:42.83ID:uZYxB3fa
>>886
キャッシュ設計はDB屋の仕事じゃない
全体のアーキテクチャ設計者かアプリの設計者の仕事

自称DB専門家にキャッシュ設計を期待するような愚か者は聞いたことがないですね
0890デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 15:23:21.27ID:Cdmlpdjr
そもそも>>886の言う「DBの専門家」って、DBしか知らない専門バカみたいなイメージなんだろう。
いわゆるDBの専門家のうち実際何割くらいいるのかは知らんが。
0891デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 15:39:52.74ID:uSBwlPTh
Redis使うようなケースだけじゃなくreadレプリカや結果整合性の分散DBもある意味キャッシュを使ってるのと同じことになるが
そういうアーキテクチャ設計はDB専門家には頼まないわな
0892デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 15:47:34.19ID:TlYGD/iX
これからのプログラミングは手順を記述するのではなく、数式を記述するべきです。
手順には時間軸があります。
数式にそれがないので数学的な最適化が可能となるのです。
プログラミングの数学的アプローチです。
0893デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:00:21.50ID:5rWbJEDO
>>889
そこを分離して考えてる古い人たちには、Internetでの様々な大規模サービスは実現出来なかったでしょうね。
非効率にRDBMSだけを使って無駄に遅いシステムが現実にたくさんあるのは事実ですが、なぜ彼らはRDBMSだけにこだわるのでしょう？
0894デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:05:42.68ID:N9yN2q6h
RDBが優れすぎているからだな
結局世の中のほとんどのシステムはRDBだけで十分なパフォーマンスで動いている
0895デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:11:32.99ID:qfOjpojC
>>893
RDBには用途によっては非効率面もあるが逆に効率の良い面もあるからな
一面だけ見てトレードオフを理解しないうちは君も彼らと同じ愚か者だぞ
0897デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:27:12.81ID:N9yN2q6h
>>896
ゆるふわJSONとの相性がいいからドキュメントDB使いたいとか抜かしてる頭の悪いスクリプト坊やを軽く一蹴できる程度にはなったね
RDBの列に生のJSON突っ込んでJSONPath関数が使えてとインデックスが張れたら済むだけの話だったっていう
0898デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:30:20.50ID:PlJ+WKul
おおかた自称DB専門家とやらにバカにされて悔しい思いでもしたんだろうが
掲示板でそいつをバカにしたところでお前が偉くなるわけじゃないぞ

つまらんルサンチマンは捨てて自分を高めることに力を注げ
0899デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:30:39.94ID:LsdpNcJN
>>894
GoogleやAmazonなど大手IT企業はRDBではサービスできないのが判明したため新たなDBを作って運用していますね

>>896
RDBでないものをNoSQLと呼ぶのですよ
RDBには組み込めません
0900デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:31:21.11ID:OPVfLitN
Codd の RDBMS 理論というのは、
理論としては扱いやすいんだけども
「業務」という場面においては
「現場の人間」には理解しきれていないように思う。
たとえば「部分文字列の全件検索」とかは
DB サーバー側で完結してくれたら効率的なんだが、
クライアント側でそのあたりを処理しようとおもうと、
サーバーとクライアントのトラフィックで効率が落ちる。
「それぞれのクライアントがどうやって DB サーバーの
リソースをうまく共有・利用するか」みたいな話は
業務系の SE としての経験を七年とか八年とか積まないと、
なかなか実感としては湧かないと思う。
0901デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:39:17.42ID:K1rR3dVB
>>897
非定形ドキュメント型のアプリ構築する時
最初 Elasticsearch が最有力だったんですが、
SQL-Serverに該当機能があるのわかってよかったです

Elasticsearch で構築してたら
リレーショナルの機能を全部実装しなきゃならなかったはずで、
そしたら地獄だったでしょうね
0902デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:44:44.54ID:N9yN2q6h
ElasticsearchはRDBからコピーしてきてキャッシュ的に使うもんだよ
ドキュメントDBとして使えてしまうのは事実だが、機能性や信頼性はゴミだ
0903デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:46:27.30ID:kUCOy64m
>>899
GoogleもAmazonもRDBめちゃくちゃ使ってるよ
Google Ads(昔のAdWords)はずっとRDB
長い間MySQLやOracleを使ってたが大規模な分散環境でも使えるRDBを自分たちで開発してそれがSpannerになってる
0904デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:48:01.31ID:K1rR3dVB
>>902
ログ解析するときゃそのパターンかもしれませんが、
最初から Elasticsearch に突っ込んでもいいと思いますが...
0905デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:55:05.79ID:vCO9Rmxu
>>886
RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い
本来は適材適所に使い分けるべきなのにRDBしか知らないためそれが出来ない
RDBが万能だと思い込んでいるようだ
0906デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 18:57:18.45ID:Cdmlpdjr
(自称)DB専門家にもその適材適所の判断ができる人とできない人がいるというだけだろう。
RDBも知らない人ならもっとできないだろうし。
0908デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 20:25:08.20ID:Cdmlpdjr
>RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い

多いと言えば、RDB専門バカより「RDBをわかったつもりになっている人」の方がはるかに多く見かけるな。
0909デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 20:52:14.10ID:I3k2xDDQ
amazonもgoogleもユーザーからの入力を受けて
リアルタイムでDBを動かしているわけではないよね?
部分的にはそうだけど、大半の検索は事前にやっているよね?
0910デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 21:06:47.24ID:OPVfLitN
>>905
> RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い
逆だろ。「自称DB専門家」が ISAM くらいしか理解できなくて、
RDB のテーブル構造に落としこめる技量がないから
威張っているだけだ。
そんなもん、ER
0911デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 21:13:49.39ID:OPVfLitN
すまん、ミスタッチだ。
そんなもんb ER 図（エンティティ＝リレーション図）とか見れば
一発でわかるんだが、テーブル設計というのは
「プロジェクト全体で共有する」という志向があるので、
阿呆なプロジェクトリーダーがいると現場の人間が
迷惑するのだよ。
そういう意味では、SQL はそれほど悪い言語ではないし、
将来性のある言語ではないかと思う。
0914Mb
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2021/08/08(日) 21:25:09.50ID:OPVfLitN
>>909
amazon はどうか知らないが、
Google はあらかじめ「ダブル配列法」というのを
使っていて、それでインデクスを構成していて
高速化している。
ただ、ダブル配列法は英語のようなスペースで
区切られていう言語だと効率はいいんだが、
日本語のような「膠着語」でありマルチバイト文字を
使っている言語だと、辞書を再構成するのに
けっこう手間がかかるんだよ（つーても、語彙数はせいぜい
数百万語なので、現代のコンピュータで処理するのは
たいした手間じゃないんだが）。
「トリプル配列法」というのがあるので、
気が向いたら実装してみてくれ。
0917デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 23:29:32.12ID:TlYGD/iX
ダブル配列はもう古い。
これからはシンメトリック配列。
0921デフォルトの名無しさん
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2021/08/09(月) 03:55:16.72ID:jRhT1tiw
ダブル配列って理解するのも実装するのも面倒だけど、自分で組む必要があるの？
ライブラリの中身の話っぽいからさ。
0925デフォルトの名無しさん
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2021/08/09(月) 14:27:12.53ID:hoFPCzmj
「ラスト」っていうのは、たぶん「錆びた」という意味だと思う。
「ラスティ・ネイル（錆びた釘）」というカクテルがある。
「螺子（ねじ）回し（スクリュー・ドライバー）」という
カクテルは有名だ。
0926デフォルトの名無しさん
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2021/08/09(月) 15:57:38.59ID:JTP3dvtn
ダブル配列は初心者の頃に一度は実装してみるもんだろ。
0927デフォルトの名無しさん
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2021/08/09(月) 16:34:20.57ID:hoFPCzmj
>>976
> ダブル配列は初心者の頃に一度は実装してみるもんだろ。
「ダブル配列法」は、「偏りのないバイトデータ」を前提としているので
多バイト系の文字コードに関していうと、かえって効率が悪いんだわ。
だったら素朴なトリプル配列法のほうが、いまどきはコンセプトとして
使いやすいと思われる。
0928デフォルトの名無しさん
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2021/08/09(月) 19:39:40.21ID:JTP3dvtn
言い訳は良いから。
0932デフォルトの名無しさん
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2021/08/10(火) 05:54:57.58ID:ke6GGKlC
Visual StudioでサポートされてるからC#で遊んでるけど、
Rustも同じ様になるなら、乗り換えようかな。
それともC++との代替わりかな。
0935デフォルトの名無しさん
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2021/08/10(火) 13:41:07.70ID:Joj3CboP
IT土方の動向を探るにはIT土方も入れたアンケートではないと実態を把握できないからね
0937デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 00:17:02.26ID:CLArA3Wt
webやるならjsでフロントバック両方やる方が初心者が覚える事少ないんじゃね？
どうせjsからは逃げられないんだし
0938デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 03:56:05.50ID:2TspQoNn
jsはES2015までクラスもないのにフロントの必須スキルとか言われてたんだろ？
0940デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 14:12:55.79ID:J6myrgAB
「js」がなにを指しているのかわからん。
「JavaScriput」なのか「JSP」なのか？
JavaBeans なんかは小規模のの Web サイトでは使いやすい。
Java applet でしくじった過去はあるわけだが、
コンセプト自体は悪くないと思う。
0941デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 14:23:13.61ID:J6myrgAB
そういえば、このスレはなんで５まで伸びているんだろう。
つまりは年寄りの雑談スレだということか。
だったら、次のスレタイは「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」とかいった
生温かいタイトルを踏襲するよりま、「自分はこういう言語から入った。
おまいらも一度は経験しとけ！」みたいなテイストもありかと思ふ。
0942デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 14:43:39.27ID:1X9hWEam
何を始めるのにいい言語かという主語がないため
この議論は永遠に終わらないと思う
もし言語が1つに統一されて選択肢がないという状況にならない限り
0944デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 16:04:53.56ID:J6myrgAB
JavaScripu は変数スコープがいいかげんなので、
初心者向けではないと思う。
C 言語はハードウェアべったりの言語なので、
それなりの仮想機械を間にかませて、
教育用の原語として再定義するのは
悪くないアイディアだと思う
（C の兄貴分である BCPL はそんな感じだった）。
「右の値と左の値」とか、「＆でアドレスが取れて、
＊で内容が取れる」とか、「sp++だと評価が先で
--spだと評価は後」とか、「void がないので値を
返さない関数はアキュムレータの値がデフォ」とか、
「ハードウェアを学ぶための教育用のアセンブラ」
としては、けっこう面白い言語だと思う。
Turbo C とか Turbo Pascal とか、IDE とセットで
教育用として復活せんかな、とも思う。
仮想環境だと数十年前より千倍は遅いだろうが、
今のマシンだったら数十年前より十億倍は速いので、
ストレスにはならんと思うのだが。
0946デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 16:13:57.05ID:J6myrgAB
>>942
> 何を始めるのにいい言語かという主語がないため
> この議論は永遠に終わらないと思う
「主語」は「誰が」であって、「何を」は目的語では
ないかと思われる。
ここに書きこんでいるのはたぶん歴戦のプログラマなので、
「誰に、何を」というイメージはあろうが、
「新人に」「学生に」はあるだろうが、いい歳をした
子持ちもいるだろう。
「自分の子供に学ばせたい言語」という観点だとどうだろう。
「LOGO」という人もいるだろうし。
0947デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 17:41:46.84ID:M5YjRDHZ
>>944
嘘つき
JavaScriptの変数にブロックスコープが無かったのは昔の話
現在のJavaScriptは様々な点で改善されて非常に優秀な良い言語の1つとなっている
0948デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 19:37:55.50ID:/u/X/l7G
「○○はJavascript級の糞言語」みたいな形容があるくらいだから、本格派の糞言語なんじゃないの。
0949デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 20:00:57.95ID:J6myrgAB
>>947
> JavaScriptの変数にブロックスコープが無かったのは昔の話
あるから使うわけなので、だったら名前を変えたほうがいい。
FORTRAN（60 だと思う。Fortran 77 だったらまだマシだった）
のコードをツール使って C に変換したコードが goto の嵐で、
それを Java（もちろん GOTO 文はない）に移植したときは
本当に眩暈（めまい）がした。
けっきょく製造プラントの中のワーク（加工材）に流れを
ペトリネットを実装したかったというのがわかって結着した。
OGI島のＪ〇Ｅで経験した実話である。
0950デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 20:14:39.85ID:J6myrgAB
そういえば、N88 BASIC には「ラベル（名札）」という概念があって、
GOTO の飛び先と GOSUB の飛び先のどっちもラベルで指定できた。
これをごちゃまぜにして「八人の女王」を書いたら、
自称 SE た二人がかりで解析しようとして、
三日経たずにギブアップした。
別の後輩の H くんは、マクロアセンブラ使いだったので、
CALL 〜 RETURN と JUMP が混在しててもどうってことないし、
スタックポインタをどういじくるかが頭に入っているので
「こんなの、局所変数をスタックに積むか積まないかだけの
話じゃないっすか？」と五分で見破った。
このさい、仮想マシンのニモニックから勉強するのもいいんじゃねぇか？と
思う。
0951デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 20:18:32.15ID:/u/X/l7G
ウィキペディアによると、ブレンダン・アイクは、世界一の糞言語を作ってやると友人たちに宣言すると、たった二週間で糞言語を完成させてしまったという。
これはLivescriptと命名され、不幸にもネットスケープ・ナビゲーターに搭載された。
Javascriptの誕生である。
0952デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 20:22:44.63ID:FYkNiP0w
>>948
今のJavaScriptは非常に良い言語
昔に指摘されてた問題点を全て解決しただけでなく強化してしまった
0953デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 20:24:57.56ID:/u/X/l7G
信者の方ですか？
0954デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 20:47:14.12ID:J6myrgAB
>>952
それは素晴らしいことだ。
DOM という概念をちゃんと消化していて、
Eclipse に HTML5 と CSS2 も JSP も最新の JavaScript も
サポートしたプラグインが用意されているのなら、
ぜひとも使ってみたい。
つーても、「古い JavaScript のコードを読ませたら
『非推奨』だらけなんでゲロ吐いた」みたいなのは
御免被りたいが。
0956デフォルトの名無しさん
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2021/08/11(水) 21:44:09.93ID:PhDrJqlr
大昔のEclipseプロジェクトをさわるときしかEclipseなんて使わんから
今から勧めるのだけはやめてほしい
0961デフォルトの名無しさん
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2021/08/12(木) 00:08:50.38ID:WcCI3oS9
動作が安定しないんだよなVSCodeって
時々勝手に落ちるし
0962デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 00:14:02.11ID:c9YvWIsD
あんまないけど。
落ちても数秒間で再起動てくるし
とあるバージョンでその症状まれにあったとあしても
更新サイクルがめちゃ早い
0963デフォルトの名無しさん
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2021/08/12(木) 04:06:08.71ID:lCw19cE1
>>961
え？全く無いけどw
0966デフォルトの名無しさん
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2021/08/12(木) 07:36:42.88ID:swrz1qlj
貧乏くさい発想だがライセンス必要なIDEはプロジェクトによっては使えないのでフリーな開発環境に慣れてしまうほうがむしろ楽だったりする
0967デフォルトの名無しさん
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2021/08/12(木) 08:15:30.42ID:7l/zqcsa
eclipseというかNetBeansだったけどやっぱ色々ダメなとこあってもなんか楽だったよ
VScodeはずっとMP吸われながら使ってる感じ
快速コーディングはしてるんだけど精神的に疲れる

根がマジメで1個ずつバージョン確認しながら設定したい派なので
コマンド打ったら自動でなにか降ってきて設定されるようなやり方に疲れる
もちろんLinuxのaptなんかもメンタル削られるがあれはバージョン指定できるからまだマシだし
その気になれば他の方法もあるし
0968デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 08:24:47.62ID:Mst5lGYY
最も嫌われている開発ツールはNetBeansとeclipse
ttps://insights.stackoverflow.com/survey/2021#section-most-loved-dreaded-and-wanted-collaboration-tools
0969デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 09:29:59.18ID:/tY+Xjfe
運用担当から開発者までVScode一択ですな
何にでも化ける印象

自分は営業にまで使ってもらってる
0970デフォルトの名無しさん
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2021/08/12(木) 11:14:17.21ID:a2nsWCdu
>>695
> とにかく重い Eclipse
OS/2 の VisualAge C/C++ の頃から使っているが、それに慣れちゃうと
あんまり気にならないなぁ。
そもそも、大きな現場だとマシンがリースだったから、
古いマシンに当たるとそっちのほうが遅くてツラい。
普段使いのマシンは五年くらい使って書いかえるが
環境もほとんど変えないので重いとか遅い感じは
しなかった。
複数人のプロジェクトでツールを共有して、周囲に質問できるんなら
乗り換えるのに吝かではないのだが、昨今はリモートワークで
そういう現場も少なそうに思う。
そういえば、 Eclipse よりNTT の仕事で使った TraSoLna が酷かった。
0973デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 12:34:58.01ID:/tY+Xjfe
使えない人には解らん世界ですからな

少なくともインストールした時点では
ほぼエディタ
0974デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 13:41:33.08ID:Uyxv6qpU
eclipseはバグが多いのがちょっとなあ
vscodeはJavaを使おうと思うとパスの設定とか
手動でやらないといけないんじゃなかったっけ?
初心者向けなのか?
0975デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 13:47:08.76ID:kHTfASj4
eclipseもパスの設定とかに関しては大差ないぞ
Oracle JDKをインストーラで入れてた頃は細かいこと気にしなきゃだいたい空気読んでくれてたけど、
Oracleの方針転換以来は環境がバラバラになっちゃった
0976デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 13:47:24.51ID:2S4isd+w
あわしろ氏はviを推奨してる。
0977デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 16:11:22.23ID:a2nsWCdu
>>976
> あわしろ氏はviを推奨してる。
vi を IDE 環境と主張すろのはどうだろう（笑）。
> eclipseはバグが多いのがちょっとなあ
とはいえ、けっこう熟（こな）れて要る処理系ではなるので、
「どんなバグがあるのか」を報告すりゃあいいと思うのだが。
そもそもオープンソースなんだし。
つーてもコーディングスタイルが古臭いので、修正しづらい部分はあるのだが。
> vscodeはJavaを使おうと思うとパスの設定とか
> 手動でやらないといけないんじゃなかったっけ?
それで「自己責任」とか言われても困るんだがなぁ。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ニューススポーツなんでも実況