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次世代言語25 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim

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0099デフォルトの名無しさん
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2022/04/19(火) 14:55:17.88ID:WBt0dmCX
インデントでスコープ区切るのあんまり好きじゃない
0100デフォルトの名無しさん
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2022/04/19(火) 16:35:48.82ID:GlY6GAKK
Haskellもインデントでスコープを区切ってた気がするけど一応ブレースでくくることもできるんだっけ
0103デフォルトの名無しさん
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2022/04/19(火) 22:14:20.79ID:OM/gUtcz
>>96
けっこう同意。
0104デフォルトの名無しさん
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2022/04/19(火) 22:34:55.70ID:S3LfaCKT
>>102
障害者手帳持ちでも書けるとガイジを集めたから
ガイジが作ってガイジが保守して、真人間は近寄らないか万一深淵を覗いてもすぐに逃げるから
ガイジだけが残った
それがPoopHPoor
0106デフォルトの名無しさん
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2022/04/19(火) 23:10:14.27ID:+gF6CcFv
良し悪しは文法だけでは決まらないしね
全部作り直すとかできないから、まず既存資産との互換性とかがめちゃくちゃ重要だしなあ
0107デフォルトの名無しさん
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2022/04/19(火) 23:14:51.60ID:ggKFiwdh
Haskellはとてもいい言語だと思うけど、まあ今後も広くは普及しないだろうね
0108デフォルトの名無しさん
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2022/04/20(水) 00:49:02.14ID:sjxPrwDV
Java(8以前)とPHPとVB.NETは案件も人材もロクなのにあたったことないし関わりたくない
0110デフォルトの名無しさん
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2022/04/20(水) 13:03:13.18ID:eR+oT63l
小一時間でゲームをつくる──7つの定番ゲームのプログラミングを体験 (WEB+DB PRESS plus)
https://www.あmazon.co.jp/dp/4297127458

この本面白いね。
コンソールに出すアスキーアートだけでゲームを作るところと最小限の工程ごとに動作確認するところがユニークだ。

誰かこのなかのどれかのゲームをGoやRustに移植してgithubあたりにアップしてくれないか？
その出来栄えでその言語の優劣を競うというのはどうだろうか？
0113デフォルトの名無しさん
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2022/04/20(水) 16:19:25.49ID:uTpu7tmC
コードが書けないやつだからこそnull安全なんてほとんど誰もありがたかってない事を上のように一生懸命言い出す
0115デフォルトの名無しさん
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2022/04/21(木) 11:50:52.34ID:3B58U+9M
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0116デフォルトの名無しさん
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2022/04/21(木) 13:08:35.07ID:HvU2DlQ2
>>93
Goは言わば並列対応スクリプトC言語だからだよ
だから今どきの言語と異なりC言語のように地道に記述量が増えるとともに安全軽視で自己責任
0117デフォルトの名無しさん
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2022/04/21(木) 14:17:09.70ID:/LgGWJm6
男の人って気持ち悪い…
どうして少女をそんなに汚したがるの？
お母さんに悪いとわおもわないの？
0120デフォルトの名無しさん
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2022/04/21(木) 15:52:10.80ID:aUxqSgEH
Rustならシンプルに分かりやすく書きやすい上に
うっかりミスもコンパイルエラーで検出されるから良いよな
0122デフォルトの名無しさん
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2022/04/21(木) 17:40:50.87ID:d9Ay4jJ1
比較の話だからここでいいんじゃね
そもそもアンチ側が悪影響とか言い出してきっかけ作っているし
アンチを各言語本スレへ誘導するのはダメだろ
0126デフォルトの名無しさん
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2022/04/21(木) 18:51:22.79ID:RkfSdsaD
ここは次世代言語スレ
次世代言語の話題や機能や比較に議論まで何でもOK
各言語の本スレに迷惑がかからないようここで行なうこと推奨
0127デフォルトの名無しさん
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2022/04/21(木) 20:07:59.60ID:QQ8u361U
>>114
このように誰もGoのことなど挙げてないのに、Rustの超ビギナーの信者は異様に敵視を行う。

例えば、代表的なNull安全言語は、RustがまさにそうだがOptionを使うからNullなんて無いのだが、matchを書いたとしてもNoneで
異常を処理しないような事を書いてしまえば、Nullで落ちたりするプログラムと大して変わらない。unwrapを連打するようなプログラムは
論外だとしても、それはNullをチェックしないプログラムと何ら変わりない。
Qitaの有害記事、「null安全でない言語は、もはやレガシー言語だ」のせいで、このような思想を植え付けられている人があまりに多い。
大切なことは異常系をきちんと処理できているかということで、言い訳では「ちゃんとやるのを忘れているかもしれないのでは」という指摘に
コンパイルが通らないだの、Rustでしかそうならない事を都合が悪いのか、短い考察だけで反論しています。
コンパイルが通ろうと通らななかろうと、”ちゃんとやるのを忘れて”いれば同じです。

また、たしかにNull安全は、Java/KotlinのようなNullが奥深くに根ずく言語であれば恩恵は大きいでしょう。しかしGoのような言語は
扱うデータはstructであり、Nullが無い訳ではないが、奥深くに潜む”参照”データー構造を設計思想から良しとはしていない言語である。
一部の言語設計者ではリンクリストのような、非効率で何も考えてないデーター構造を逆にレガシーと呼びます。
もちろん、if err != nil { }が古臭く邪魔で嫌、あちこちに現れるので受け付けないという意見は分かるし、これを簡略化するために
Null条件演算子やNull合体演算子が欲しいという要望もわかる。しかし、それが導入された、もしくはされていないからといって
それはNull安全言語とは厳密には関係ない。
0129デフォルトの名無しさん
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2022/04/21(木) 20:19:15.04ID:j60ekrh9
>>127
＞このように誰もGoのことなど挙げてないのに、Rustの超ビギナーの信者は異様に敵視を行う。

このように誰もRustのことなど挙げてないのに、Goの超ビギナーの信者は異様に敵視を行う。

以下略
0130デフォルトの名無しさん
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2022/04/21(木) 21:14:28.53ID:kTS22GXO
>>127
それは君の主張が間違っている
Rustではある型Tの変数に対してnull相当(nilやundefined等含む)を代入出来ない
そのため君の主張する処理し忘れがあってもnull相当を扱ってしまう危険性は起きない
0132デフォルトの名無しさん
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2022/04/21(木) 21:26:57.05ID:LoXMgsHc
Goだって最近Tって書けるようになったでしょ
スレタイの言語皆Tって書くのでは
0133デフォルトの名無しさん
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2022/04/21(木) 21:27:36.40ID:SndU/Xk6
・Rustにはnullという概念のものが存在しない
・存在するかしないかを示したいならば代数的データ型であるenum Optionを用いる
・扱う型をT型とするとOption<T>型となるため型が異なり処理を忘れてミスすることも起きようがない
0137デフォルトの名無しさん
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2022/04/21(木) 23:17:57.08ID:58EnvgFJ
ほぼOptionのNoneと言ってるのに、null相当(nilやundefined等含む)を代入とか、Option<T>型となるため型が異なりとか
もう誤魔化して言いくるめる気にしか見えない。。。
どれだけNull安全で助かってるか、なんてコードを書いてればそんなに無いでしょ。確かにNullが無いのだから、Nullのような状態で
クラッシュ/panicする事態は減るでしょう。コンパイルが通った時点でNull安全性が保障されるなんてのも、今どきの多くの言語は
外付けながらLint系の警告をしてくれます。もちろん言語に統合されてない後付けで「美しくない」とかそういうのはあるでしょうが。
そして手続き型プログラミングを初めて数年の初心者なら沢山のミスを犯すのかもしれんけどさ、そもそも宣言と同時に初期化を
する重要性は、関数型プログラミングでも少しでもしていれば分かるはずでそんな経験もなく、旧Java系なんかからRustへ移ったら
感嘆するように見えるのかもしれんが、そんなしつこく言うほど便利な場面って具体的にどういう時よ？逆にさ？
次はNan安全言語とか、-+Inf安全言語とかやるのかい？
0138デフォルトの名無しさん
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2022/04/21(木) 23:28:25.00ID:emsRX1XQ
Rustのアドバンテージを認めざるを得ないから認めつつ
それでも批判したいから言い掛かり長文
みっともない
0139デフォルトの名無しさん
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2022/04/21(木) 23:47:03.05ID:Q5xBjMYc
>>137 その通りだからきみはJavaとかHaskellとか使えばいいと思うよ


Rustの良いところを教えてほしいなら普通に指導を乞えばいいのに
0141デフォルトの名無しさん
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2022/04/22(金) 00:18:27.86ID:QUxpZq2Z
>>140
未初期化変数へのアクセスのことを言ってそうな気がする
それ以外のケースでnullの問題踏んだことない人なのかもしれない
0145デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/22(金) 18:41:08.80ID:0TWFpVQa
普通に煽りじゃない反論ができない時点でRustニワカのキモさが良くわかる。Null安全を全否定してないのに
「指導を乞え」とか「JavaとかHaskellとか使え」とか「それ以外のケースでnullの問題踏んだことない」とか
Nullのような状態で クラッシュ/panicする事態は減るって書いてるのに文字も読めもしない。
”それほど強調して、気持ち悪く粘着してNull安全言語なんて宣伝してることがRustのために良くない”って話だよ
言語の悪口を言ってるんじゃない、おまえのようなキモくて何も答えられないで煽りだけクズを論ってんの
0147デフォルトの名無しさん
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2022/04/22(金) 19:15:01.24ID:J7veDPz7
Rustより良い言語が出現したらそれを検討する予定
今のところそういう言語がないためメイン言語はRustのまま
0151デフォルトの名無しさん
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2022/04/22(金) 20:06:53.42ID:yOJfi3Zs
この根源的な差が決定的かな

＞ プログラミング言語は以下の3つに分類される
＞ CとC++　←『省メモリ高速』だが、「メモリ解放でミスると危険」
＞ GC言語　←『省メモリ高速』ではないが、「メモリ解放は自動で気にしなくていい」
＞ Rust　←『省メモリ高速』だが、「メモリ解放は自動で気にしなくていい」
0153デフォルトの名無しさん
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2022/04/22(金) 20:25:25.90ID:UKixTNef
>>149
Pony
Rustよりも安全。データ競合だけでなく、デッドロック、実行時例外が起きないことも保証されてる
actorモデルを採用している
0154デフォルトの名無しさん
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2022/04/22(金) 20:27:40.70ID:aYwHbJz6
>>150
これですかね
ありがとうございます

The Flix Programming Language
https://flix.dev/
https://github.com/flix/flix

プログラミング言語Flixに関するMagnus Madsen氏へのインタビュー
https://www.infoq.com/jp/news/2022/03/flix-programming-language/

Flixは多くのプログラミング言語にインスパイアされたオープンソースのプログラミング言語であり、開発者は関数型、命令型、論理型のスタイルでコードを書くことが可能である。FlixはScalaに似ており、Hindley-Milnerに基づく型システムとGoにインスパイアされた並行処理モデルを採用している。JVM言語はポリモーフィックエフェクトシステムやDatalog制約などのユニークな機能をサポートしている。
0155デフォルトの名無しさん
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2022/04/22(金) 20:34:28.61ID:aYwHbJz6
>>153
どもです

https://www.ponylang.io/

フィンテックでアクターモデルのプログラミング言語Ponyを使う
https://www.infoq.com/jp/news/2016/05/pony-fintech/

Ponyはアクターモデルを使ったネイティブ言語であり、LLVMを使う。アクターモデルはErlangやAkkaで有名であり、1973年のCarl Hewitt氏他の論文から生まれた。アクターは状態管理と非同期メソッドを組み合わせる。フィールドに加え、アクターはひとつのメッセージキューとヒープを持つ。Clebsch氏によれば、Ponyのアクターは独立してガベージコレクションがされ、ErlangやAkkaとは違い、アクターそのものもガベージコレクションされるので、アクターを殺すためのメッセージのようなものは必要ない。手動でのメモリ管理は不要なのだ。

アクターは自分のヒープのガベージコレクションをmark-and-don’t-sweepアルゴリズムを使って他のアクターとは独立して行う。つまり、Ponyは到達可能なグラフに対してはnのオーダーだ。到達不可能なメモリは影響を与えない。アクターのヒープのGCにはsafepointがなく、読み込み、書き込みのバリアも、カードテーブルマーキングもコンパクト化もない。コンパクト化が必要ないので、ポインタのフィクスアップも必要ない。
0157デフォルトの名無しさん
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2022/04/22(金) 20:56:20.88ID:UKixTNef
>>156
Erlang系でElixirの次に来そうなのはGleamかな？
まだまだ新しすぎて未成熟だけど、着実にコミュニティが大きくなってる気がする

あとは他に33個ほどリストアップされてるから、なんか伸びそうなのあったら教えて
https://github.com/llaisdy/beam_languages
0158デフォルトの名無しさん
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2022/04/22(金) 20:57:22.84ID:MSzkRWeB
>>152
Wasm自体は十分に実用的でブラウザ上からクラウドエッジ上に至るまで様々な環境での環境非依存言語の地位確立
ただしWasm仕様へのGC導入は未来の話へと先送り
したがって実用的なWasm記述言語としてはC/C++/RustのままとなりRustがベストチョイス
0159デフォルトの名無しさん
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2022/04/22(金) 21:14:40.69ID:gmnEH6Vv
>>158
LLVMが噛めばほぼ全てWasm対応になりうるので利点でもなんでもない
オレオレ言語でもWasmに対応できるというかすでに作った
0160デフォルトの名無しさん
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2022/04/22(金) 21:25:22.84ID:p9LA8Dyp
>>159
GC言語だと明確に不利なだけでもちろん動くよ
GCなし自作言語で良いものが作れたならばシェア取りに行くといいね
現状Rustの天下を崩すチャンス
0161デフォルトの名無しさん
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2022/04/22(金) 22:15:59.43ID:AQMvQ4xM
WEB+DB Press 127号で、
Elixir のPhoenix が、28ページの特集

Ruby on Rails 7, Phoenix 1.6 から、脱Webpack でesbuild へ

RailsのHotwire, PhoenixのLiveView で、websocket によるリアルタイム通信。
ここ数年、SPA でReact に奪われたシェアを回復すべき戦略

他には、Bootstrap よりも、Tailwind が多くなってきた

128号は、Terraform 特集。
Software Design 2022/1月号も、Terraform特集だった

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のRuby on Rails サロンでも、
Terraformで転職を差別化できると言ったから、すべての雑誌・学校も動いた

1つのサロンが転職に有効な技術を持ってしまうと、
他者が合格できなくなるので、対抗上、勉強しないといけなくなる
0162デフォルトの名無しさん
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2022/04/22(金) 22:38:59.17ID:y1b9XJMs
Terraformが何なのかも理解せずにここプログラミング言語のスレに書き込んでいるのか
0163デフォルトの名無しさん
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2022/04/22(金) 22:55:47.09ID:dDLjcogg
リスナーさんだか受講生だか知りませんが、KENTAさんの主張を引用するなら本人から許可を取って、
情報の許可範囲とガイドラインを守って書き込みしたほうが絶対良いと思いますね。

匿名掲示板ならアレな発言も、多少は仕方ないかもしれませんが、
他人の名を語ってそれだとさすがにまずいです。倫理とルールを守りましょう。
0165161
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2022/04/22(金) 23:17:44.40ID:AQMvQ4xM
KENTA

2021年のWeb系エンジニア転職を成功させる3つの技術要素、2021/4
https://www.youtube.com/watch?v=70VrB7LTe9g

Web系エンジニアを目指す人のためのプログラミング学習ロードマップ、2021/2
https://www.youtube.com/watch?v=0TABrlhci5M

上の動画で、Terraform で転職を差別化しましょうと言っている。
それで、すべての雑誌・学校も動いた。
Terraformが出来ないと、転職に負けてしまうから

米国人からすると、日本のRuby on Rails は異次元の戦い。
10年以上のプロでも、1年ぐらいの初心者に負けてしまう

日本では解雇できないから、資格などの事前審査制。
米国では国民全員がフリーランスだから、ひとまず雇っても、すぐに首にできる
0171デフォルトの名無しさん
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2022/04/23(土) 08:41:27.77ID:X7wDySqh
RcもWeakも無くなればね
裏で勝手にやってくれるとかして？
プログラマ側が一切ケアしなくて良いんならスゴイよね
0172デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 09:12:54.44ID:eZJZo8Wb
Goはコンパイル言語なのにスクリプト言語のように扱える軽量さが最大の魅力だろ
Go並にエディタの補完が軽量でコンパイル爆速のコンパイル言語を俺は知らない

Rustはライフタイムが全然わからなかったし、コンパイル遅すぎて無理だったね
GCはあった方がいいに決まってるわ
開発時の生産性が圧倒的に違ってくる
0174デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 09:20:09.97ID:eZJZo8Wb
とにかくGoは頭の悪い人でもすぐにプロジェクトに参加できるぐらいに機能がシンプルに削ぎ落とされていてコンパイル爆速ってのがポイントな言語
それに対して〇〇の機能がないーって言っても仕方ないだろ

頭の悪い人でも使いこなせる言語じゃないと企業ではなかなか普及しないと思うよ
0176デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 09:52:47.90ID:XZjzYuNa
>>174
本当にその通りなんだけど、これだけは欲しかったみたいな機能も一緒に削られてるところが少しモヤモヤする
ジェネリクス(ようやく追加されたけど)とか代数的データ型とか
0177デフォルトの名無しさん
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2022/04/23(土) 10:30:02.86ID:19UflQcD
>>172
ライフタイムがわからなかった、って、かなり知能が低い人じゃないとありえないと思うよ
そしてそのくらい低い人はプログラミングに向いていないと思う
0178デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 10:34:13.57ID:WKX1mrZa
ライフタイムはわかるけどこれがリージョン推論とかいった厳密な理論とどう対応しているのかがわからん
一般的なプログラマーはここまで理解しなくてもいいんやろうけど
なんでこんな単純なわかりやすい原則の背後にそんな謎な人口に膾炙されていない理論を導入しないといけないのかがわからんわ
0180デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 11:09:11.96ID:teuoZU8e
>>178
ブロックスコープというあまりにも大雑把な大きな枠で扱うのではなくて
実際に使われている有効な範囲(リージョン)で細かく扱いましょう、というだけだよ
生存単位は前者で、借用単位は後者で細かく区切る
具体的コード例を含めた解説ページの例

Non-Lexical Lifetimes って？
https://qiita.com/_EnumHack/items/8b6ecdeb52e69a4ff384
0181デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 12:06:36.75ID:uMxflx63
プログラミング言語「Erlang」を生んだジョー・アームストロング氏死去
なお、アームストロング氏は「なぜオブジェクト指向はクソなのか」という名文を残しています。
0182デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 12:41:02.85ID:lKjOluUR
>>177
プログラマーって言ってもOS作ったりドライバ作ったりする低レイヤーやってるのと、バックエンドやWeb系の高レイヤーやってるのはいるわけで
Rustは前者の人たちが使えばいいのでは？後者の人たちがRustがーとかイキってるの見ると笑ってしまう

後者の分野ではRustはGoに勝てないでしょう
0183デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 12:48:09.21ID:HJoWw7qN
>>182
むしろGoは対象が狭くて短命に終わる言語
言語の機能不足で書きにくい上に速いわけではない
唯一のメリット(?)が仕様が簡素なこと
0184デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 13:26:27.68ID:o/e4rrgi
>>182
勝ち負けの定義次第だけど後者でもrustの方が有利な場合はあるんじゃないの
discordのバックエンドの例とかあるよね

だいたいのケースでgoが適しているって主張なら分かるけど
特定の分野で常にgoの方が適しているというのは言い過ぎかと
0185デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 13:31:57.99ID:BV8u7mBP
これだからRust信者は嫌なんだ...12年続いて厳格に互換性を保ってる言語が短命だって？
速いわけではないって、そりゃGCが裏で動いてメモリー解放をほとんど気にしなくて良い言語と比べれば、極限の速度では有利になるのは当たり前でしょ？
それでもC99やRustなどと比べても2倍も時間が掛かるわけではない、これを速いわけではないと表現するのは、自身でも気づいていないのか隠された悪意と偏見を持ちすぎてる。
むしろRustこそ後方互換を保つためなどと言いつつEditionなどという仕組みや、ボローチェックの強化なんて短命のコンパイルが通らないような事をして、短命で終わっている
今書いてるRustが10年後コンパイルが通るのかエラーになるのか全く見えない。普通の用途ではGoで十分という話に噛みついてくる
言語の表層的な機能をどんどん導入して直行性が無く、どんどん書きにくくなっていくのに苦労に見合う速度はC99以下。唯一のメリット(?)は意識高い系がたった1つの言語をやってればマウントできる事
0186デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 13:40:48.60ID:j+9QGcWO
>>182
でも現実にWeb分野でもRustがじわじわと広まりつつあるよね
サーバ側はGoよりRustが高速で省メモリでGC負荷なしで有利
ブラウザ側は実用的となったWebAssemblyでRustが最適
0187デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 13:46:57.71ID:o/e4rrgi
>>185
不勉強でよく知らないんだけどeditionやborrow checkerの強化でコンパイル通らなくなったcrateってどういうものがあるの？
0189デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 17:59:39.00ID:Yf3QCfCm
>>176
同感
必須機能が足りな過ぎてGoはプログラミングが修行のように辛い
C言語で何でも書けるというのと同じで書けるけど辛い
0190デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 18:14:41.34ID:DP+h97oH
>>186
コンビニに行くのにF1とかソーラーカーは要らない定期。どれだけ早かろうが省エネだろうが。
JavaやC#はセダン〜バスみたいな感じかな。
Goは原付2種みたいなもんでしょ。
まず主戦場も違えばドライバーも違う。
0191デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 18:17:56.69ID:qKl7QP1V
>>186
それでお前は使ってるの？
Reference Types使ってもパフォーマンスがjsに比較してカスな件どうなった？
0194デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 19:03:19.39ID:X7wDySqh
最小限で考えると
Cにあとひとつ何かを加えたものでやっていけそう
Cに関数のオーバーロードがあればやっていけそう
コンテナクラスもほしいけどOOPを持ち込んでしまうので今回はパス
あくまで
void add(struct vector_int *v, int value)
void add(struct vector_float *v, float value)
というふうに関数と構造体だけで頑張っていけそう
0198デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/04/23(土) 20:15:34.17ID:qKl7QP1V
C言語にオーバーロード？
結局C++みたいにABI建て増ししてマングリングしないといけないやつじゃん
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