乗車券類・切符の規則 第51条
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・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。
・規則の落とし穴や矛盾についての論議も歓迎します。
規則スレ・マルス端末スレの過去ログ置き場→ http://stamp.saloon.jp/stipulation/
前スレ：乗車券類・切符の規則 第50条 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1503063368/
JR東日本 旅客営業規則 ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/
JR東日本旅客営業取扱基準規程（注：個人サイト提供）ttp://www.desktoptetsu.com/ryoki/kijunkitei.htm
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ちなみに私が>>732を確認した本人です
普通乗車券の場合は関知しておりません >>753
通説によれば普通乗車券も同じ主旨だということが論理的に分かります >>754
そこなのよ
せっかく駅に言ったのならその場で駅員になぜ聞かないのかと >>756
だって回数券を実際には買うつもりがなかったから
それなのにみどりの窓口の列に並んでは他の方に申し訳ないし自分にとっても時間の無駄だから >>755
同じ主旨ではありません
普通回数券と普通乗車券とでは利用者の想定する使い道が大きく異なります
まず、回数券には方向がないこと
次に割引を効率的に享受するために、内方乗車/途中下車を積極的に活用可能なこと
この後者のメリットを最大限活用可能とするためには、経路の指定の問題が生じます なお、個人的な経験かつJR東の話ではないが、東急の普通回数乗車券がまだ金額式ではなく
今のJRと同じ区間指定式だった頃、
大岡山〜日吉の回数券を券売機で購入したことがあったが、
奥沢経由、自由が丘経由の選択が可能だった >>758
JR東の公式サイトでは
回数乗車券は「途中下車、乗車区間の変更はできません。」だってよ
よって内方乗車も認められないのではないかね
>>759
＞奥沢経由、自由が丘経由の選択が可能だった
たぶんそれがめんどいからいまや発駅指定さえもない金額式回数券になっちゃったね >>760
＞よって内方乗車も認められないのではないかね
規則スレに出入りする人間がこのレベルとは、あまりにも情けない。 >>761
その程度の脳みそでよく規則を語れるなｗ
原則 「券面表示事項に従って1回に限り使用することができる。」
例外 「券面に表示された発着区間内の途中駅から乗車する場合」使用することができる。
同時に
例外 「普通回数乗車券を所持する旅客に対しては、乗車変更の取扱いをしない。」
どちらの例外が優先されるかを考えた時に
「普通回数乗車券を所持する旅客に対しては、乗車変更の取扱いをしない。」は
割り引いていることに対して意味を持たせていて
内方乗車は乗車変更の一種と考えれば
回数乗車券は内方乗車できないと思われる
というのが通説じゃね >>762
＞その程度の脳みそでよく規則を語れるなｗ
そっくりそのまま返す。
＞内方乗車は乗車変更の一種と考えれば
もうね、お話にならないわ。
どこをどうやったら乗車変更になるのか、規則の条文で教えてもらいたいもんだ。 >>763
乗車券の効力は
「券面表示事項に従って1回に限り使用することができる。」 であって
旅行開始駅を券面表示から変えるのは乗車変更に他ならない
ただ一部放棄の乗車変更として内方の駅から乗車することを（JRも手間省けるし）認める
って事だろ >>764
単なる一部区間放棄であって、
乗車変更には該当しない。
どこをどうやったら乗車変更になるのか、規則の条文で教えてもらいたいもんだ。 >>765
放棄すること自体原券の持つ効力からの（乗車）変更じゃんｗｗｗ >>760
>>762
JRの普通回数乗車券で内方乗車は可能です
回数券を窓口で常備券で売っていた時代は、同一金額で一番遠方の駅までの券のみを常備してあり、
手前の駅までの回数券を求めてもその常備券を渡されました
行きは前途放棄だけど、帰りは内方乗車になるよね？
今も自動改札はちゃんと通してくれるしね >>766
放棄と変更は違う
変更の場合、旅客からの申し出や車掌や駅員からの誘導により乗車券類を陽に上書きする
多くは差額徴収や差額返金を伴う >>767
＞今も自動改札はちゃんと通してくれるしね
>>1
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。 >>769
とはいえ、傍証の1つにはなりますよね？ >>769
で、常備券の話については？
「本当は規則ではやっちゃいけない、とんでもない違反行為なんだけど、
面倒くさいからこれでガマンして」
とでも？
本当にそんな運用でごまかしてたとしたら、規則のほうを変えればいいだけなのに、変えなかったのは、
正しい扱いだったから、というこれもまた「傍証」の1つですかね >>767
昔どころかつい最近まで自動券売機の回数券口座は同額最遠駅しか設定がなかったな。
（今は指定席券売機でしか購入出来なくなって駅指定になったが。）
>>764
券面表示事項に従って、と言うのであれば、記載駅相互発着に限り有効などという記載事項はなく、
単に発着駅を矢印で結んだ「区間」の表示のみがあるのだから、区間内で発駅を自由に選択出来ると解する他はない。 尚、区間という単語は、点と点の間、という意味である。
間であるから、当然その間にある途中駅も区間に含まれる。 今から約20年くらい前、高田馬場の券売機で上野までの回数券を買うとき、大塚経由か千駄ヶ谷経由かを選べた。
(具体的な経由選択肢や券面の表示は覚えてない)
千駄ヶ谷経由を買って、御茶ノ水や秋葉原から内方乗車もしてた。 >>772
常識的に安いものには訳がある
回数乗車券はどのような訳があるかと言うと発売条件に
「２駅相互間を乗車する場合」と有り
厳密に言うと２駅相互間の乗車ではない前途放棄や内方乗車は出来ない
と言える >>771
＞「本当は規則ではやっちゃいけない、とんでもない違反行為なんだけど、面倒くさいからこれでガマンして」
大都市近郊区間相互発着ではない
原券101キロ以上の
普通乗車券での
旅行開始後の方向変更における誤扱い（100萬歩ゆずって「便宜扱い」）によくある光景。
＞本当にそんな運用でごまかしてたとしたら、規則のほうを変えればいいだけなのに、変えなかったのは
少数例だから面倒くさかっただけでしょ。 >>777
それはまた別の話
無闇に話を発散させないように >>776
大嘘
>「２駅相互間を乗車する場合」と有り
どこからの引用でしょうか？ >>776
つ 権利の過少行使
ちなみに、、、
（回数券の話とは違うが、）JR東の特別企画乗車券ではすべて、
内方乗車・途中駅での下車前途放棄が可能と通達されている。
思いつく中で不可能なのはJR東海の「ぷらっとこだま」くらいかな？ >>776
相互「間」な。
相互「発着」ならその理論も成り立つが、「間」であってそれはすなわち区間である。
>>779
ttps://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/02_syo/04_setsu/index.html#39
規則スレなんだから規則位は読もうぜ。 >>780
ぷらっとこだまはJR東海「ツアーズ」（JR東海とは別組織）の提供する「旅行商品」であって乗車券ではない。
鉄ヲタの常識レベルの理解もない奴は混乱させるだけだからスレから立ち去れ。 >>780
あと特別企画乗車券は旅客営業規則に基づかない様々な条件で発売されるものなので類例にはならない。
規則スレにいる奴としては大前提の話であって、最早このスレでの会話が成立しないレベルの知識だな。
無理して考えなくていいから、もう少し勉強してからおいで。 >>781
すまん
勝手に「2駅相互間を乗車する場合に限り」と読んでた
で、「限り」がない場合の「2駅相互間」とは、間の駅を含むものと解釈される
なお、自動改札機の設定は、内方乗車および前途放棄を認めるようになっていることを改めて付け加えさせて頂く 内方乗車は乗車変更ではないし、途中駅で前途放棄するのは途中下車ではない
無理矢理規則を拡大解釈してるだけやん
で、どこに回数券の経路を指定して購入出来ないって書いてあんの？ >>784
だから相互間なんだからその間でどう内方利用しようがその「間」に含まれるんだって。
「限り」って言葉に、「間」を「点」に変える意味なんて無いんだが、まずは規則以前に辞書調べて貰える？ 間ってのは線であって点ではない。
点にしたいなら点になる解釈を説明しなさい。 ＞ちなみに、、、
＞（回数券の話とは違うが、）
と、前置きしてるのが読めない諸氏は読解力なし >>786
わかったわかった、実際にはどこにも「限り」なんて書いてないんだから、
どうでもいいじゃん なんだかみんな揚げ足取りになってて本質が見えなくなってるな。
で、改めて。今現在、ここで、
普通回数乗車券での内方乗車/前途放棄は認められない
という主張してる人はまだいるの？ >>789
限り、って書いてあれば点と主張しそうだから最初から潰しておいたまで。
>>788
無関係なものを類例として挙げるのは詭弁の典型例なので、指摘するのは当然のこと。 >>790
直近だと>>776はそう主張している。 >>790
「駅“相互間”を乗車する場合」に発売される訳だから
定期券の「区間及び経路を同じくして乗車する場合」とあえて違う文言を使っているのは
別の趣旨だからと考えられるのでは？
区間内のすべての乗車を含めるなら「駅区間内を乗車する場合」とすれば済むんじゃないかな >>794
そういう解釈があるとして、結果あなたは内方乗車/前途放棄不可と主張するの？ >>794
おい、前途放棄に関しては、以下を見落としてないか？
第156条
旅客は、旅行開始後、その所持する乗車券によって、その券面に表示された発着区間内の着駅（旅客運賃が同額のため2駅以上を共通の着駅とした乗車券については、最終着駅）以外の駅に下車して出場した後、
再び列車に乗り継いで旅行することができる。
ただし、次の各号に定める駅を除く。
（4）普通回数乗車券を使用する場合は、その券面に表示された区間内の駅 >>794
同じ意味を異なる記述にしている規則なんて大量にあると思うが。
で、違う解釈、って言うなら、どういう根拠でどういう解釈をする気？
違う解釈がある筈って言うなら理論的に説明してよ。
理論的に異なる解釈が出来ないのであれば、それは異なる解釈は存在しないことを意味する。 >>796
前途放棄は「再び列車に乗り継いで旅行する」ことを求めていないのだから、
何ら関係ない話だろう。 >>799
は？
「普通回数乗車券を使用する場合は」だから、
券面区間内の駅で下車しても使用はできるわけでしょ？
前途が無効になるだけで
使用できないならば、使用するとは書かない 内方乗車の根拠
（乗車券類の効力の特例）
第148条
乗車券類は、次の各号に掲げる場合は、前条の規定にかかわらず、使用することができる。
（3）乗車券類の券面に表示された発着区間内の途中駅から乗車する場合 前途放棄の根拠
156条(4)が、回数券で中間駅で下車する前提で定められている。
こんなとこ? >>800
は？
自分で書いた条文の意味わかっている？
前途放棄前提の話をしているのに、途中下車の条文持ってくるって、
頭の構造がどうかしているんじゃね？ 発売経路を指定することができる根拠
（旅客運賃・料金計算上の経路等）
第67条
旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によって計算する。
69条や70条のような、近郊区間における67条を覆す規定が存在しない。 >>798
例えば
通勤定期は「区間及び経路を同じくして乗車する場合」に発売する
通学定期は「居住地もより駅と在籍する指定学校もより駅との“相互間”を、通学のため乗車する場合」に発売する
わざわざ区間ではなく相互間と条文作成者は違えているのだがそれは意味がないということか？
さすがに条文作成者はそこまでアホじゃないだろう
さてなぜ文言を替えたのか？ >>804
＞近郊区間における67条を覆す規定が存在しない。
だからねJRが自ら旅客有利側に67条を覆しても法的に“まったく”問題ないのよ
旅規はそんなことを前提に作られているわけだ >>807
>>808
そんなことはどうでもいいが、あなたは>>776の主張は、今も変えるつもりはないのでしょうか？
>>796や>>801についての見解は？ >>807
？で終わらせんなや、クイズスレじゃないんだから主張するなら結論言え。
あとすっかり忘れてて恥ずかしいんだが、
乗車券類の発売条件とその乗車券類の効力は別の問題
だよね。
つまり、
発売条件が相互発着を意図してたとしても、その効力として内方乗車を認めるのは何ら問題ない
だよね。 >>807
で、回数券も通学定期券も、「相互間」と記載があるのは発売条件なので、
万が一この「相互間」が相互発着を意図していたとしても、
その効力において内方乗車を認めたとしても何ら問題ない。 >>810
＞乗車券類の発売条件とその乗車券類の効力は別の問題
それが間違い
効力が単独で世の中に存在するわけは無く
効力は発売された乗車券類に付帯するものだ
つまり発売と効力は一体だ
発売の章に規定されている効力が基本効力で
効力の章に規定されているのが付随効力くらいの違いだろ >>808
あれ、なんか俺が噛みつかれてるな。
旅客の希望に応えられずに旅客有利とかどんな自己満足JRだよ。 >>808
ま た お ま え か 。
お前は毎度スレ違い。運用スレ逝け >>812
前提条件は前提条件として明記しないと前提条件にならないというのは契約の大原則よ。
ということで、一体なのであれば、発売条件が効力に影響するのであれば、それを示した条文出してね。 で、その通学定期券の経路も旅客が希望すれば最短以外の経路で発売出来るからな
回数券においておやだな >>813
＞旅客の希望に応えられずに旅客有利とかどんな自己満足JRだよ
旅客の希望が乗車券経路の発売ならそこまでJRは強制されていないよ
JRに強制されているのは旅客の希望する乗車（の効力を持った乗車券）の提供だ
よって旅客の希望した経路の乗車が他の経路の乗車券で満たされるのならそれで十分 >>816
別に通学定期券の経路を最短経路とするなんて決まりはないよ >>798
＞同じ意味を異なる記述にしている規則なんて大量にあると思うが。
つ >>230
>>807
ちなみに、、、
（全く関係ない例をageるのは詭弁だと揶揄されそうだが）
ドイツの鉄道では通学定期では、通学に関係ない休日利用や途中駅乗降を一切認めない会社もある。
さすが堅物のゲルマン民族である。 >>820
法律の条文でさえ、
又は、
と
若しくは、
の使う順が意味もなく入れ替わってたりするからなあ >>815
＞発売条件が効力に影響するのであれば、それを示した条文出してね
効力なんかより発売要件のほうが上位だろ
例えば5000円以上購入すれば10％引きになるという割引券は5000円未満の買い物には使えない
相互間を乗車する場合に割引の乗車券が発売されているなら
その割引の乗車券は相互間ではない乗車には使えない >>822
条文なんて必要がないといっているのだけどそれが分からないのかな
なぜ条文が必要ないのか分かるかな？ｗ >>825
っ>>1
> ・ここは主にJRの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたりするスレです。
> マルス・切符の仕様の話題などは関連スレでお願いします。
> ・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。 あはは。自分にアンカーむけちまったおっちょこちょい。
正しくは>>824な。 >>823
使えないってお前 、客が途中の駅で降りたら別途金取って回数券返すのか？
空論振り回すのもいい加減にしろよ >>823
その例はどう見ても効力だが。
その例で言えば、発行の要件はあくまで「割引券を規定し、発行する」でしかない。
割引券を「発行」する際に5000円を使用することが義務付けられる訳ではないのだから。
あと大前提として「間」という言葉を「点」という意味にする解釈を理論的に
説明出来ている人は未だにいないので、まずはそれを説明してね。
「間」は線であって点ではないので、途中駅も当然含まれている。 >>831
では通勤定期の「区間」と通学定期の「相互間」の違いは？ >>829
近郊区間内相互発着の回数券とかは
経路外を選択乗車中に下車する場合
実際の乗車駅と下車駅との区間に対する普通旅客運賃を収受し当該回数券は未使用扱いにする
らしいから空論とまでは言えないんじゃね >>833
経路外の話じゃないのでね
経路上の手前の駅
てか、それが大前提の話題よね？ >>834
日本語分かる？
片や普通の扱いもう一方は空論
と言うほどの違いはないだろって事だよ >>835
へんな話題広げてまたおっぱじめるのか? >>807
> 通勤定期は「区間及び経路を同じくして乗車する場合」に発売する
> 通学定期は「居住地もより駅と在籍する指定学校もより駅との“相互間”を、通学のため乗車する場合」に発売する
俺には
通勤定期は「区間及び経路を同じくして乗車する場合」
通学定期は「区間及び経路を同じくして順路によって乗車する場合」
に見えるんだが… >>835
切符返して金取るのはいつでも普通じゃないだろ？
ケースバイケースなのよ
大前提翻して、この場合は普通なのに？って言われましてもねw
日本語下手でごめんねw >>832
だからそれが違うって言うなら理論的に説明する責任はお前にあるの。
？で終わらせんな。
同じ意味を違う言い回しにする事例なんて法律ですら大量にある。
世の中に普遍的にある事例の一つでしかないものを、
違うと言いたいのであればお前が理論的に説明しろ。 >>839
＞だからそれが違うって言うなら理論的に説明する責任はお前にあるの。
逆じゃね用語が違うのに意味は同じと言うならなぜ同じなのか論理的に説明できなければだろ
確実に条文作成者は違う用語を使っているのだから
単なる「僕ちゃんの頭の中では同じです〜」でないのならｗ >>838
＞切符返して金取るのはいつでも普通じゃないだろ？
いつでもが何意味しているのか知らないけど
規程で決められていることはまあ普通に従うんじゃね >>840
世の中の同義語全否定かよw
日本語として同じ意味だけど、違う意味になるとかいう謎の主張してるんだから、それを理論的に説明する義務は主張する側にある。 >>840
分かりやすく例を出してやる。
・私は転居します
・私は引っ越します
この2文は言い回しは違えどイコールで結べる。これは日本語において、普遍的に存在すること。
お前はこれを、「書き方が違うのだから同じ意味と捉えるべきではない」と言っている。
であれば、違う意味であることを理論的に説明する義務はお前にある。 >>842
＞世の中の同義語全否定かよw
そんなこと言っていないけど 通じないのかねえ
同義語を使うのはよいけどなぜ同語を使わなかったのか理由があるんじゃねってこと >>845
だから理由があるって主張したきゃその理由とやらを理論的に説明しろ、その説明責任は主張する側にある。
意味として同義語、つまり同じなのだから、こちらにはそれ以上の説明責任はない。 >>844
第1条 転居の場合は・・・・・・・である
第2条 引越しの場合は・・・・・・・・でもよい
あえて言い換える理由もないのにするか？ｗ >>843
それは別のフィールドの話だよ。
第35条
旅客が、次の各号に定めるところにより乗車する場合で、定期乗車券購入申込書に必要事項を記入して提出したときは、1箇月、3箇月又は6箇月有効の通勤定期乗車券を発売する。
（1）100キロメートル以内の区間を乗車する場合
（2）区間及び経路を同じくして乗車する場合
第36条
指定学校の学生（ー略ー）、ー略ー通学定期乗車券を発売する。
（1）居住地もより駅と在籍する指定学校（通信による教育を行う学校にあっては、面接授業又は試験会場を含む。）もより駅との相互間を、通学のため乗車する場合
（2）100キロメートル以内の区間を乗車する場合
（3）区間及び経路を同じくして順路によって乗車する場合 >>847
だからその？を埋めるのはお前の役割。
埋められないのであれば、それは同じということ。 >>849
条文とかの場合は用語が論点になるわけよ
だから自分は説明しなくて良いということはないのよ >>850
同じ意味です。
日本語には同義語が存在するので、これを否定することは日本語の否定に当たります。
日本語で書かれた文書において日本語を否定するのは文書全体の否定であり議論が成り立ちません。
以上説明完了。
それでも意味が違うと言うなら、その違いが一体何であって、どの様な違いがあるか理論的に説明すること。 >>843
>>807の比較がまずおかしいじゃねーか。
35条(2)にぶつけるなら、36条(3)。
36条(1)にぶつけるなら、35条に規定しない内容になる。この場合、発駅と着駅に制限をかけてるのが36条、制限がないのが35条。
36条(1)は、発駅と着駅をそれぞれ規定してて、要素が複数存在するので｢相互｣間。
一方で、｢区間｣は既に複数の要素の相互間としてできあがってる。 >>848
「別のフィールド」？？？
どちらの条文も「次の各号に定めるところにより乗車する場合」だろ
そして
「相互間」が通勤定期には無いけど通学定期にはある
その違いはと言うことだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
