X

鉄道車輌製造総合スレッド―第21工程―

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しでGO!
垢版 |
2019/08/15(木) 22:03:58.78ID:Zf3tB7hB0
鉄道車輌製造会社、及び鉄道車輌部品（重電、台車etc）製造会社や、業界
車両価格や甲種輸送、鉄道車輌技術史、車両設計、車両技術開発等について語るスレです。
新車速報、リニューアル情報もどうぞ。

メーカー叩きは他スレで

前スレ
鉄道車輌製造総合スレッド―第20工程―
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1548555671/
0744名無しでGO!
垢版 |
2020/01/23(木) 12:44:53.60ID:/lLDFqP70
>>743
大量投入するし近車でも作るんだろうかね
0745名無しでGO!
垢版 |
2020/01/23(木) 18:28:30.84ID:2CyFDxCh0
そこまでは急いではいない　まあ東海の支援みたいなもんじゃないかな
日車ユーザーが確実に離れてるし
海外を日立に持ってかれたり京王がやめたりとか
0746名無しでGO!
垢版 |
2020/01/23(木) 19:13:03.39ID:dVuuWU/D0
日車は横浜市に6両1編成に24億をふっかけたりしたからやる気ないと思うよ
あるとすれば糞車両でいかにぼったくるかだけ
0747名無しでGO!
垢版 |
2020/01/23(木) 19:29:52.79ID:/lLDFqP70
>>742
65編成製造という報道が有るので4連や6連たくさん作って2+2や3+3の運用を置き換えるんじゃないかと言われてる
0748名無しでGO!
垢版 |
2020/01/23(木) 19:49:06.59ID:c0SK0leZ0
ヒント
川重の未来は絶望で、
我らの近車がアップしてきました。
0749名無しでGO!
垢版 |
2020/01/23(木) 20:38:26.07ID:+4K6s36E0
東海にどやされた近車がねえ…
0750名無しでGO!
垢版 |
2020/01/23(木) 21:43:51.25ID:CENXu30G0
ヒント
JR西日本系列近車最高
0751名無しでGO!
垢版 |
2020/01/23(木) 22:05:25.07ID:2a9UzZ5c0
日車は操業率稼ぐのに必死なんじゃないかな
他はそこそこ工程埋まってるだろうけど
0752名無しでGO!
垢版 |
2020/01/23(木) 22:08:50.42ID:n8RTLac+0
N700Sが量産体制に入るし丸ノ内線の新車投入もまだまだ続くし日車結構忙しそう。
0753名無しでGO!
垢版 |
2020/01/24(金) 06:38:02.88ID:W3BeCt/q0
>>750
ここはJR東日本系列総合車両のスレなんだが
0754名無しでGO!
垢版 |
2020/01/24(金) 07:26:02.05ID:aes+Stqr0
ヒント
日車はJR糞東日本からの発注されたレール運搬車を2つ製造しているらしい。
5月納品予定。
僕は情報通
0755名無しでGO!
垢版 |
2020/01/24(金) 10:17:19.57ID:qrw05i/x0
日車は親会社の東海が太客の上名鉄や名市交といった地元勢が堅い上
京成や小田急といったお得意さんもいる
海外でコケたのは痛かったが国内で堅調にやればとりあえず安泰じゃないか
川重なんて今どこ相手に食ってんのかよーわからん状態だからな
ガチ川重勢の京阪とか西鉄はそんな数入れるとこじゃないしさ
0757名無しでGO!
垢版 |
2020/01/24(金) 12:24:22.55ID:k2nICP8V0
九州仕様の真っ赤なロンキヤとかそのうち出てくるのかな
0758名無しでGO!
垢版 |
2020/01/24(金) 12:32:14.20ID:zSEhVzqw0
ヒント
JR西日本、近鉄のドル箱をかかえる近車最高峰！
0759名無しでGO!
垢版 |
2020/01/24(金) 13:09:11.08ID:LTWfLYWq0
酉はともかく近鉄が上客とはとても…
0760名無しでGO!
垢版 |
2020/01/24(金) 14:06:34.89ID:SNIrDImQ0
養老鉄道・伊賀鉄道「ウチら元近鉄ですけど東急からの中古車は使いやすくていいですね」
0761名無しでGO!
垢版 |
2020/01/24(金) 14:53:57.90ID:H+FxFwj70
近鉄の一般車、いつから入ってないのだろう…
0762名無しでGO!
垢版 |
2020/01/24(金) 15:51:32.84ID:po5aJnKL0
たったの12年前やぞ＞近鉄通勤車
形式基準で行くとたったの16年前

中計見るにあと4年はなさそうだが
0763名無しでGO!
垢版 |
2020/01/24(金) 16:34:01.97ID:TNWB2gpw0
>>755
そういや昨日鷹取の貨物駅に西武の新車が甲種のために停まってたな。
川重は小さい仕事をチマチマ取ってるな。
まとまった仕事は神戸市交くらいだろうけどね。
0764名無しでGO!
垢版 |
2020/01/24(金) 18:41:54.34ID:qeYpGZ8q0
京急もちまちまのウチだわな
0765名無しでGO!
垢版 |
2020/01/24(金) 18:46:03.05ID:q2R3bObt0
北海道は地下鉄もJRも川重頼み
0766名無しでGO!
垢版 |
2020/01/24(金) 20:35:12.86ID:T4IyX2qZ0
ヒント
JR北海道の発注数はごくわずか。赤字企業に余裕はない
0767名無しでGO!
垢版 |
2020/01/24(金) 23:04:28.18ID:DhsMq0A10
でもH100やらキハ261はこれからも量産するけどな
0768名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 07:36:33.25ID:NCYU4Jjz0
315系の生産数は8連23本、4連42本だって
0769名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 09:18:07.94ID:xwYBK8WE0
>>755
安泰なものか
工場敷地や機械一式葛西に買ってもらわなきゃ経営破綻するところだったくらいなのに
0770名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 10:07:28.24ID:HqN6cnAN0
ただ、倒壊専用の車両工場になればこれ以上ないってくらい安泰だからね
小田急とかの旧来の顧客は利益計算を狂わせる邪魔者でしかないんじゃなかろうか
0771名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 10:51:01.07ID:sdT+b6G00
東海はもう日車設計しかないと思いつつも315系があまりに近車デザイン室臭いから、これまでにあった出来事から近車設計の可能性を妄想邪推してみたｗ

そもそも東海は日車ブロックが嫌いなんじゃないかな
そのせいで日車がその次に進むまでビード有り313系の増備で粘ってたと
ところが日車がアメリカ案件で失敗して新技術の開発どころでなくなってステンレス車の技術進歩が停滞
HC85は日車にやらせるも全部任せる気が起きるほどまでには達してなく、日車のステンレス車の次につなげるためにも、
他社の工法のステンレス車両を日車で造る機会を作った・・・

さて315系は徳庵から出てくることがあるのか・・・？
0772名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 11:41:33.92ID:Df6mZXyP0
>>725
減速機と推進軸をなくしたいんだろ
どっちも落失のリスクでかいからな
0773名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 12:23:15.34ID:ZgNExTtW0
ヒント
N700S型を開発したJR糞東海はJR西日本やJR九州に日車と日立だけに製造制限をかける悪質企業
0774名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 12:32:26.18ID:Gg6eYwkX0
N700Sの次ってどうなるんかな
リニアに注力するから当分は無いのか
0775名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 12:41:13.17ID:sdT+b6G00
N700Sにしても電機メーカーのかかわる部分での進化とは対照的に日車の設備投資は最小限で済む配慮をひしひし感じる
0776名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 13:33:22.71ID:bqXUNOOC0
リニア開業した途端に減価償却負担が莫大になるから、その前に細かい投資は済ませておく戦略ですな

ちなみに、うちも相続税が莫大なので先代の生前にすべて修繕、投資は済ませたわ
0777名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 15:05:33.55ID:G9SPw+xM0
>>772
それだけならバッテリーが重く制御系が複雑になるハイブリッドは要らない。
単純な電気式ディーゼルで済む。
0778名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 15:34:28.87ID:AnTKUHis0
>>758
ここは総合車両のスレ
ここでそれ言うと濱上がうるさい
0779名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 16:49:38.89ID:bFImaihH0
>>774
東海道新幹線はリニアの並行在来線みたいな路線になるから、Sを機器更新して使い続ける。
山陽新幹線は北陸新幹線につながるから、Sは東海道乗り入れの最小限にとどめ、将来的にはE系列または独自車両を導入する。
0780名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 21:35:42.36ID:IXL846c10
ヒント
jr糞東日本の新幹線はトラブル多発、加速が悪く重量が重すぎて山陽新幹線では全く役立たず
0781名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 21:47:56.50ID:Bhbtp1VT0
>>780
E/W７系以外はそもそも60Hzでは走れないww
まぁ東の新幹線なら関ヶ原程度の雪では平常運転なわけで。
鉄道は走る路線の特徴に合わせて限界設計するものなので
他線を走らせたらという仮定に意味がない。
0782名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 21:59:28.80ID:IXL846c10
>>781
ヒント
アホなのかな？軌道が違うから東の車両も減速しなきゃならないの、あなたアホの中のアホ
0783名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 22:00:16.84ID:IXL846c10
ヒント
こんなアホなことを言うのが東厨(笑)

781 名前:名無しでGO! [sage] :2020/01/25(土) 21:47:56.50 ID:Bhbtp1VT0
>>780
E/W７系以外はそもそも60Hzでは走れないww
まぁ東の新幹線なら関ヶ原程度の雪では平常運転なわけで。
鉄道は走る路線の特徴に合わせて限界設計するものなので
他線を走らせたらという仮定に意味がない。
0784名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 22:01:40.61ID:IXL846c10
>>781
ヒント
雪の減速の原因はバラスト軌道が原因。勉強してから発言しないと今回みたいに恥かくよ
0785名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 22:44:25.35ID:bXWMpIlK0
天然のバカが湧いてるな
0786名無しでGO!
垢版 |
2020/01/25(土) 22:54:18.34ID:d/LzMdxI0
雪もそうだけど、寒さは大丈夫なんか。
E5系列が−20℃でALFA-Xが−30℃。
N700は暖地向けのイメージ。
0787名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 00:44:48.62ID:0v5xlnRf0
>>786
東北・上越新幹線の車両が重いのは耐寒耐雪装備のためもあるね。
地上の耐雪設備には関ヶ原の経験が活かされている。
当時は同じ国鉄だったので。
N700系の高加速性能は通勤電車並の列車回数で複雑な緩急接続を行うため。
東の新幹線は大宮で本数が半減し遠くへ行くほど更に減るのでN700系みたいな性能はムダ。
0788名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 01:00:11.02ID:FPOzsDQ50
ヒント
耐雪耐寒だけであんなに重くてどうなっているんだ？
火山灰対策しているN700系はどうなんだ？

さらにN700S型は余裕がありすぎて、自走のバッテリーまでつめこんでいるんだぞ。
0790名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 02:22:05.56ID:0v5xlnRf0
>>788
N700系は16両で715tだから平均44.7t。
E5系は10両で453.5tなので平均45.4t。
言うほど違うか？
0791名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 05:02:50.82ID:FPOzsDQ50
ヒント
座席数が少ないE5系
0792名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 05:04:06.78ID:FPOzsDQ50
ヒント
ちなみにN700S型は16両でさらに11Tスリム化
0793名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 05:11:11.73ID:FPOzsDQ50
ヒント
重量が増える動力車を16両にして11トンのスリム化はなかなかだと思う
0794名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 07:58:32.03ID:IuItJhDC0
>>789
ドイツ版HD300ってとこか
妙な位置に煙突？ついてるな
0795名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 09:54:14.23ID:QO+2WAla0
>>789
こういうのって真っ先にジーメンスが作りそうなもんだが、そうじゃないのね。
0796名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 09:58:07.09ID:g8oYRhzg0
ヒント
シーメンスだ。
0797名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 10:01:39.45ID:QAVyKpEP0
ドイツ語の発音はジーメンスだ。
0798名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 10:04:28.70ID:QO+2WAla0
>>796
　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
　 ／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　 　　//
.　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ）） 　 ＿＿＿＿
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　／　＿＿＿＿ヽ
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ 　））
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ
0799名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 10:56:03.89ID:I6UcjAZn0
>>781,780
> E/W７系以外はそもそも60Hzでは走れないww

走行動力系に限れば、50Hz用車両は周波数の高い60Hzでも走れる「両用」の可能性大。
低い方は許容最大電圧が周波数比例で下がってダメになる。
走れないのは主にATC系の相違だろうから、ATC無しの走行試験ぐらいなら出来そう。

かっての在来線交流直流両用車が、導入時は50Hz仕様、60Hz仕様別々に作られて、
50/60Hz両周波数をまたぐ長距離仕業の必要から50/60両用車が開発されたが、
その実質は「発注仕様」の問題で、国鉄官僚天下り先確保にも効いたのではないか？
交直両用車の構造が、直流電車に車載変電所を付けただけの単純だから、50Hz用は60Hz区間を走れたはず。
60Hz専用で有利になるのは、周波数反比例でトランス鉄心が軽くなる＝死重を減らせること。
寝台特急電車など60Hz専用の後の形式は最初から50/60Hz共用で、50Hz専用形式は存在しない。
0800名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 11:00:27.07ID:qVX8fz4g0
そもそもシーメンスは入れ替えDLのイメージ無いわ
それにハイブリッドとかバッテリーとか水素とか推してるイメージもない
アルストムやボンバルディアはなんかやってるっぽいけど

認識不足かな
0801名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 11:05:36.99ID:qVX8fz4g0
と思ってちょっとググったらバッテリートレインとかやってたわ
やっぱ認識不足なだけだったｗ
0802名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 11:19:56.90ID:I6UcjAZn0
>>796,797
輸入・翻訳文化で戦前の工業技術の中心がドイツだったから、
その単語の日本語化で様々な揺らぎがあって、
通信機に多用される「シーメンス・キー・スイッチ」は戦後もずっと使われていた。
ジーメンスでなくても間違いという訳ではない。

電力の「ブス・バー」「ブス」なんてのも未だに生きている訳だが「バス」が正しいなんて言われない。
不適切訳で消えた訳語に、片極しか増幅しない「B級直線増幅器」なんてのは有ったが、
現物が外から持ち込まれるのが先だから、やむを得ない現象だ。

ATS-Pの「取消地上子」ってのも動作からすると不適切で、
厳密には「（コマンド）更新地上子」だろうが、慣行優先。
0803名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 11:33:10.24ID:qVX8fz4g0
>>802
ジーメンスが間違いなのかかどうかであって、シーメンスが間違いと言ってる人はいないと思うよ
公式でも日本ではシーメンスと名乗ってるしね
0804名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 11:38:42.18ID:tQ7p228u0
>>788
火山灰対策してるN700は九州直通用だけで東海道山陽はそんなもんないぞ
0805名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 12:04:03.03ID:LJh4Hfdf0
>>804
ヒント
山陽新幹線単独でも走ってますよ、アホなのかな？
0806名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 12:08:33.72ID:0v5xlnRf0
富士電機は元々古河電工とSIEMENSの合弁会社で
「ふ」は古川の「ふ」、「じ」はジーメンスの「ジ」なんだよね。
だから昔の社章は"FJ"ではなくて"FS"を図案化したものだった。
「ふし」電機じゃ漢字を当てるのが難しいってのもあったと思うが。
ドイツ語には日本語のような清音濁音の区別がそもそもないから
ネイティブスピーカーにこの手の事を聞くと「？？？」らしい。

>>802
そういや今や絶滅寸前だが切符の日付印字器（dating machine)
をダッチングマシンなんて呼んでるっけ。デイティングの方が近いのに。
0807名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 12:10:18.73ID:LJh4Hfdf0
ヒント
シーメンスが正解ですよ。
0808名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 12:25:15.93ID:F9AqhHYg0
車のBMWも最近はベーエムヴェーと読むことがめっきり少なくなった。
0809名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 12:39:18.10ID:LJh4Hfdf0
ヒント
そんな読み方はしないだろう？
0810名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 12:50:34.43ID:F9AqhHYg0
>>809
ドイツ語の発音。
ただこちらも日本法人が英語読みのビーエムダブリュを公式にしているから、ドイツ語読みはあまり使われなくなった。
0811名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 12:53:31.76ID:7+yD3tOW0
んだな。ベンベンだんべ。スレチだかぁそろそろやめんべ。
0813名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 13:12:20.19ID:maUHphyj0
>>789
中車のディーゼル機関車を入れたと聞いてたから消えたもんだと思ってた。
その中車のディーゼル機関車は部品供給してくれないから
導入したうちの2両が既に部品取りで動いていないとか…
0814名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 13:37:34.87ID:cBrw1l0R0
ジーメンスは創業者の名前で、それをそのまま会社名にした。
日本でいうなら、川崎重工業や松下電器や本田技研工業みたいなもの。
0816名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 14:48:42.75ID:LJh4Hfdf0
>>814
ヒント
だからシーメンスだって。訛って喋らないで！
0820名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 15:57:51.90ID:dmM99otJ0
>>819
ヒント
アスペルガーとか発達障害とかソッチ系のビョーキ
0821名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 16:11:58.26ID:cBrw1l0R0
Siemens !
Siemens !
Siemens !
Siemens !
Siemens !
0822名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 16:38:16.96ID:gsYhKF480
ヒント
シーメンスでググれば、世界のGoogleも僕の味方
0823名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 16:39:09.63ID:Ac35btdV0
っ
トヨタの社長は、とよだだっぺ
0824名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 16:42:14.23ID:gsYhKF480
ヒント
シーメンスは、シーメンス
0825名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 17:47:32.21ID:cBrw1l0R0
Siemensで発狂してる気違いがいるのはこのスレですか？
0826名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 18:14:17.32ID:Ac35btdV0
英語はゲルマン語の方言

独語で濁って英語で濁らないもの
S W

独語で濁らす英語で濁るもの
Ｊ Ｖ Ｚ

したがって独語では、ジーメンス
0827名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 18:18:02.67ID:Ac35btdV0
v w は、独語ではファオヴェーと読みます
0828名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 18:19:30.64ID:Ac35btdV0
訂正

独語で濁らず、英語で濁るもの
Ｊ Ｖ Ｚ
0829名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 19:05:30.76ID:LJh4Hfdf0
ヒント
正解はシーメンス
0830名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 20:34:58.99ID:XURWW+ev0
鉄道もドイツ語で言えばアイゼンバーン
ドイツ語の響きってかっこいいよな
0831名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 20:38:35.82ID:LJh4Hfdf0
ヒント
ドイツ、ドイツと、あなたは邪魔になっている。

ジャーマニだけに。
0832名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 20:52:05.76ID:KbNhUy5n0
>>808
ドイツ語ネイティブジャねー奴が、おかしなドイツ弁使うな！って事だろ
ドイツの主要企業が日本語サイトを立ち上げた頃は読みについてのページが有ったな
英語読みつーか、米国人読みしてくれと
0833名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 21:58:49.59ID:QO+2WAla0
おいおい、なんかスレの進行が異常に速いと思ったら、ドイツ語を知らないバカが己の無知を棚に上げて、ＩＤ変えながら暴れてるのか。
独軍系のミリヲタに見られたらフルボッコにされるぞ。

Es gibt keinen Wert fur eine Person, die Worter nicht verstehen kann.
Du sollst sterben.
0835名無しでGO!
垢版 |
2020/01/26(日) 23:22:20.18ID:zZvf4HZd0
ヒント
ドイツ語って中性名詞あるだろう？
0836名無しでGO!
垢版 |
2020/01/27(月) 02:11:29.50ID:BNE/nUIa0
独逸語とか医者のカルテ道場かよ
0837名無しでGO!
垢版 |
2020/01/27(月) 04:37:31.79ID:3mVdl/dY0
ヒント
同情してくれてるのかな？
0838名無しでGO!
垢版 |
2020/01/27(月) 06:52:01.26ID:sSxHyWva0
同乗するならカネおくれ
0839名無しでGO!
垢版 |
2020/01/27(月) 07:40:12.14ID:hmWCbOkR0
いつからドイツ語スレになったんだよw
0840名無しでGO!
垢版 |
2020/01/27(月) 07:50:31.37ID:1d1zphe20
ヒント
どついたドイツ人はどいつだ？あの人と同一人物か？
0841名無しでGO!
垢版 |
2020/01/27(月) 07:59:51.30ID:JWxYxL3r0
ドイツ語でSから始まって濁らないのは
Sch(シュ)の時だけでは？
例)シューマッハ、シュトラウス

Siemensは人名及び電気伝導率の単位ならジーメンスだが、
ドイツの企業ならシーメンスと読むのが正解らしい。世界企業だから英語で読めって事か。
0842名無しでGO!
垢版 |
2020/01/27(月) 08:26:57.22ID:1d1zphe20
ヒント
ジーメンス(笑)
0844名無しでGO!
垢版 |
2020/01/27(月) 09:46:10.62ID:1d1zphe20
ヒント
シーラカンスば生きた化石
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況