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【熱く】お前のEmacsにはまった理由【語れ】

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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NGNG
きっかけや理由を教えて下さい。
0367349
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05/02/12 13:02:21
しばらくスレに来ないうちに，かなり話が進んでいますね．

>>365
そういう話を聞きたかったです．ありがとうございます．
つまり，Emacs Lisp のどこが優れているのか，どこが好きなのか，という
点についてです．

http://www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp/~h003149b/lang/comparison.html

Emacs Lisp はおそらく，利用者人口の一番多い Lisp ですが，それを好きだという
意見は私は聞いたことが無いです．old fashoned だという声ばかり聞きます．
その割に，Guile Emacs の開発も進まないのは，Emacs Lisp にそれなりの良さが
あるからかな，と思って，この愛好家スレで聞いてみたいと思ったのです．

その目的に対して，私の最初の書込みは，今の私の本心だとは言え，煽りっぽかった
かも知れません．すみません．

私は Scheme しか知らないですから，カッコが多いから嫌と言われても，Lisp で
カッコが多いことに文句を言ってもなあ，と感じてしまうのですが．
0368349
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05/02/12 13:25:09
あと，Emacs Lisp のヘビーユーザの皆さんにお聞きしたいのですが，
クロージャを使いたい，というニーズはあんまり無いのでしょうか？
あれは便利なものだと思うのですが．

Emacs Lisp ではマクロを使って実現されていることは分かりましたが，
｢使いたいんなら使えば？｣という言い方に聞こえたもので．

Emacs の世界では，クロージャってそんなに便利じゃないんでしょうか？
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/12 13:43:02
>>368
そういうことはご自分でelispを勉強してから言うべき。
その質問が意味をなしているかどうかも含めて理解してから言ってください。
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/12 13:47:20
>>361
> 別に有利じゃないよ。lexical scope の言語で dynamic binding を使いたい
> ならfluid-let みたいなマクロを用意しとけばいいだけだし。

う〜んと、相互に実現可能ってのはいいとして、どうして dynamic binding を使いたくなるのかって話。

代表的なのは、ローカル変数との絡みかな。各種 coding-system とか、 fill-column とか。
こういう変数を使う関数は、基本的にバッファごとに決まった値しか使わない。
でも、たまには違う値を使ってほしいこともある。

そんな関数は、 ELisp だと、単に変数を読みに行くだけでいい。
一時的に違う値を使うときは、束縛しとけばいいからね。
こういうやりかたは、 dynamic binding じゃないとできないでしょ。


> 現在では byte-opt.el にもあるよ
> うにすでに足枷でしかないんだけど

「足枷」なのは、 byte-opt.el の目的、最適化に対してでしょ。
基本的に、静的なものは効率と安全性を、動的なものは柔軟性を提供する。
どっちがいいかなんて用途次第。

特に Emacs は、効率よりも柔軟性を重視した環境だよね。
関数でできることはマクロにしないとか、 defsubst の多用も非推奨とか。
だから ELisp には、 dynamic binding がふさわしいと思う。
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/12 14:15:26
>>371
> 代表的なのは、ローカル変数との絡みかな。各種 coding-system とか、 fill-column とか。
> こういう変数を使う関数は、基本的にバッファごとに決まった値しか使わない。
> でも、たまには違う値を使ってほしいこともある。

このへんをバッファローカル変数として実現したのは秀逸だと思う。
Cレベルのままにオブジェクトのプロパティなんかになってると
unwind-protectでわざわざ復帰するコードを書かないといけない。
それがローカル変数とすることでletで済む。
この感覚がdynamic bindingとマッチしたとは俺も思う。

まあfluid-letでもいいしプロパティのままでも適当にマクロ作ればいいけど、
冴えたやり方って感じしないよね。
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/12 16:44:36
>>371-372
それって Common Lisp のスペシャル変数でも同じだよ。

あと、dynamic *binding* のメリットはわかってるから、dynamic *scope* の
メリットを教えてよ。
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/12 20:40:06
sed と awk と perl の正規表現を比べて
perl の正規表現の方が柔軟性があるから
sed や awk を覚える気がしないといってるみたいに聞こえる。
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/12 22:57:43
>>375
どちらが何を指しているのか分からない．
Perl だけ覚えればいい，と言っているのが 静的スコープ の側，ということ？

あと，正直，現代は Perl だけ覚えれば済むんじゃないかと思うんだけど．
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/12 23:10:18
ところで、lisp ってさ、必死こいて覚えると、
Emacs がよりいっそうヲタっぽくなる以外に、
何かいいことあるの？
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/12 23:32:54
> しかし、Lispのおかげで私達の開発サイクルは非常に速く、
> 相手がプレスリリースを出した1日2日後にもう同様の機能を作ったこと
> もしばしばある。

なんだこれ。怪文書じゃないか。
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/13 00:08:33
>>380
おまいは「怪文書」という言葉の意味を，辞書で引きなおすように．

それからな，あの文書の著者の Paul Graham が，自社を売却して百万長者に
なったのは本当だ．
http://ascii24.com/news/i/topi/article/1998/07/10/611855-000.html?geta

上の記事に出てくる Viaweb 社が，Paul の作った会社だ．

まあ，Lisp で金をもうけた人間は，Paul がほとんど唯一なんだけどな．
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/13 02:24:39
>>383
そこに貼られているリンクはいつのものでつか？

ここ２〜３年のうちに

> Lispのおかげで私達の開発サイクルは非常に速く、
> 相手がプレスリリースを出した1日2日後にもう同様の機能を作ったこと
> もしばしばある。

という機能が実現できた企業はあるんかね？
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/13 12:41:00
>>384
おそらく無い．Lisp プロジェクトそのものがほとんど無いからだ．

プロジェクトの無い理由はいろいろあるが，
・Lisp は多人数による大規模な開発に向かない．
・Lisp は投資家から実用的な言語と思われておらず，投資を受けられない．
・Lisp 以外の言語が発達してきて，Lisp プログラマがそちらに流れた．
のが主因であるとされている．

しかし，現代のプログラミング言語の多くの概念は，Lisp から生まれたもので
ある．1950年代から80年代まで，Lisp は最も先端的な言語であり続けた．その
蓄積は半端ではない．

かくして，Lisp で高度な概念を身に付けたプログラマたちが，Lisp 以外の言語
（例えば Python）でこの業界の先端を切り開いている．
Google の Peter Norvig がその典型であろう．

以上が一般見解で，それをまとめると，以下の Eric Raymond の言葉になる．

http://cruel.org/freeware/hacker.html
LISP は、それをモノにしたときのすばらしい悟り体験のために勉強しましょう。
この体験は、その後の人生でよりよいプログラマーとなる手助けとなるはずです。
たとえ、実際には LISP そのものをあまり使わなくても。
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/13 18:17:57
> LISP は、それをモノにしたときのすばらしい悟り体験のために勉強しましょう。

宗教？

そりゃ、宗教に投資する馬鹿はいないもんな。
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/13 18:54:03
>>386
貴様は Eric Raymond が何者なのか知らないようだな．これではおそらく，RMS
(Richard Stallman) をも知らないに違いない．それとも単なる釣りなのか？

俺は馬鹿だった．>>381の言うことに従えばよかった．
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/13 21:04:34
>>387
>>377 の発言では lisp を使える利点について質問しているのだから、
Eric Raymond や RMS の活動を知っているか否かということは
関係ないんじゃないの？

そんなことやってるから宗教扱いされるんだよ。
0393349
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05/02/13 22:24:40
突然ですが，今まで私にレスしていただいた方にお詫びします．
Emacs Lisp には興味は無かったのですが，今後きっちり学んでみようと思います．

その理由は，
・Lisper を目指しているのに，Emacs Lisp が書けないのはどうかと思った．
・>>371-373 など，面白そうな話が出ているのに，よく理解できないのが残念．
そして何より，
・>>377 以降の流れにムカついた．

私は Emacs に思い入れはありませんが，Lisp(Scheme) には強い思い入れがあり
ます．人が大切にしているものを，何も知らない人間に否定されると，どれだけ
腹が立つか，身に沁みて思い知りました．私は悪気があったわけではありません
が，おそらく私にレスしていただいた方からは，同じに見えているでしょう．
深く恥じ入っています．ごめんなさい．

最後に，>>377 さんへ．
どうやらあなたは，わざとやっているのですね．最初は本物の厨房かと思いました
が，途中で自分自身を客観視して，愕然としました．あなたは大した達人です．
ネットでこんなに身につまされたことはありません．
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/02/13 23:00:22
ちょっとした機能を elisp で作ってみたりすると面白くなると思うよ。
emacs はいろいろ欠点もあるけど、editor 好きで lisp 好きな人には
面白いおもちゃだと思う。
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
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05/03/18 23:50:08
スレ違いだけどさ。
たーまーになんとなく思い付きでspeedbar使ってみると
「便利だなぁ」って思うけど、結局普段は使わない。
みんなそうだよね？
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
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2005/07/29(金) 01:01:42
slackware入れて、キーボードでの終了できたのがemacsだったから。
なぜかviは終了しなかった覚えが。
チュートリアル付いてて操作方法がわかったのがemacsだから。
昔持ってたマシンがx68030だったから(ゲームオンリーだけど)
0403名無しさん＠お腹いっぱい。
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2005/11/24(木) 23:42:32
MS Word で文書作ってた。
置換にバグがあるような低級フリー Editor に少しずつ以降した。
Linux ブームの時期があった。
日本語化すらできず挫折。鯖組まないから習得必要なしとと判断。
GNU Emacs だけ使いたくなった。RMS 宗教マンセー^2。
Meadow の日本語化は成功。でもフォントの日英のバランスが醜かった。起動も重かった。
xyzzy を知った。バッタモンと呼ばれていようがサクサク動作、GUI との融合に悶絶。
以降完全に依存。プログラミングしない自分には十二分に実用的だった。
右クリックメニューやバッファタブメニューがカスタマイズ可能なのは神だった。
窓使いの憂鬱とあわせて Windows 上ではかなり幸せになれた。
次に Linux乙aurus にハマった。しかしキーバインドやシステム制限から
念願の Emacs 環境を xyzzy と同等に出来ず放置中。howm 使いたい…。
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
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2005/11/25(金) 03:02:20
>>404
察するに、フォントの設定をしたことで豆腐状態から脱出したってくらいの意味じゃね？
Meadowって標準インストールでもちゃんと日本語表示できてたかもしれんが。
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
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2005/12/11(日) 14:15:55
良く別らないんですが、TEX-modeって、フォントの大きさとかを変更すると、emacsのbuffer上(Meadow)
でもそれを確認出来るんでしょうか。
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/02/20(月) 15:40:51
VIの使い方が何度教えてもらって理解できなかったからEmacsに走りました
Lisp覚えてからは他のエディタに今更乗り換える気にもならなくなり
鯖缶屋なのにEmacs使ってます...
私の管理する鯖ではEmacsが絶対に入っています
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/05/08(月) 03:03:06
保守
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/01/20(日) 00:46:48
Vimもたまに使うよ。設定ファイルちょろっと開くときとか。
でもやっぱりEmacsだなあ。
最近はEmacsでTwitter
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/10(日) 00:41:41
会社の人には「それ、目的と理由が逆になってるよ」って言われたけど、
最近HHK買ってから。

それまでは、gedit 使ってたへたれだったじぇ。
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/10(日) 03:51:41
Emacsでいろいろ仕出すと、もう離れられなくなってくる。
当然キーボードはHHKに日本語入力はSKK。
いろんなOSで動作するというのもいい。

Emacsで音楽聴きながらTwittering-modeしてWandalustでメール書いてnavi2chで2ch覗いて、
単語をgoogle.elでw3m-elに渡してググって、あーとにかくいろいろいっぱいおっぱい。
04201
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2008/02/10(日) 06:36:04
>>419
タイプが違う。emacs は主にテキスト操作に拘っている。
俺も firefox が大好きだけどな。 web関係は全て firefox。
firebug とか stylish とか all-in-one gestures とかはもう神。
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/10(日) 23:45:11
職場の人には「それ、順番が逆だよ」って言われたけど、
HHKB買ってから、矢印キー押すのが面倒で Emacs 覚えた。
何故 vi じゃなかったかはただのきまぐれ。

それまで gedit をメインで使ってたへたれだけど、Emacsの多機能さにビックリしまくり！
0422名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/11(月) 02:27:08
ネットがなかったころ雑誌かなんかでmule入手したんだけど
etcに入ってたGNU宣言とかJOKESとかsex.6とか変なもの読んで
ハッカー文化にかぶれちゃったんだよな。
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/11(月) 13:08:36
やべemacs便利。
今までvim派でアンチemacsだったから数十年使ったことなかったけど。
糞便利杉で悲しい。
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/11(月) 17:30:25
emacsは
rootでなければ
インストールも日本語化ツールも入れられない
だめだめソフトじゃん
普通、editoｒってのは簡単にだれでも使える
導入でき使えるべきなのに
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/11(月) 17:40:53
>>424
こちらへどうぞ
「Emacsは消滅すべき」、ゴスリング氏
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/unix/1194537250/
秀丸をUnixに移植しろ！emacs,viはゴミ以下 3
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/unix/1110364337/
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/11(月) 17:43:05
>>424
普通にインストールできるが。
日本語かツールって何？
KKCなら一般ユーザでもEmacsインストールしたら使えるし、
表示もEmacs入れたら他に何か入れる必要は無いが。
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/11(月) 17:57:20
emacsに日本語フォントが付属するようになったとは。
コンソールは特に各種UNIXでややこしそうだけど
その辺もかなり進化したな。
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/11(月) 23:03:50
ずっとシンプルが良いと思ってVim使ってたけど、
実際使い始めてみると、すばらしかった。
ただ、ほとんどの機能を理解してないし、自分で
何かを作るときはシンプルに作るけど。
0432名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/14(木) 09:19:36
Emacsって正直不便。
家でも数台のPCを使う、会社でも使うとなると環境構築が滅茶苦茶大変だし、
カスタマイズ性はいいけど、カスタマイズしづらいし。
0433418,421
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2008/02/14(木) 09:22:04
ピックアップモードになってたのに気付かず連投スマソ；ｗ；
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/14(木) 15:46:45
おれもemacsはlinuxの一台でしか主に使ってないよ。
カスタマイズというかいろんなユーティリティとの連携とか
テキストの保存場所との連携とかやり過ぎて
他のPCに移植するのが面倒くさい。
そのかわりその一台でemacs使ってると
まさに自分の部屋にいる感じ。
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/14(木) 15:52:13
1台ですませれればいいけど、そうも行かないでしょ。
1台でしか使わないのなら、Emacsを覚える気にすらなれん
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/14(木) 17:20:41
わりと 1 台で済ませられるのが Emacs 。

とはいえ複数台でも、設定をコピーするなり
バージョン管理なりしときゃいいような気がするんだけど、
なんで面倒なんだろう?
0440名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/14(木) 18:05:33
例えばlookupで辞書使えるようにしてるとか
hownとかemacswikiでいろいろやってるとか
wlでメールみてるとかskkでサーバ使ってるとか
環境に依存し過ぎると設定ファイルコピーするだけじゃ済まなくて
環境そのものをコピーしないといけなくなる。
unix同士ならまだいいけどwindowsではさらに面倒くさい。
そういう訳でメインのテキスト環境は一台に決めたわけ。
viも一通り使えるので他の環境でも困ってはないよ。
0441432
垢版 |
2008/02/14(木) 18:35:20
会社で使ってるのは、会社が許可してる古いバージョンでネットワークにつな
がってないところか、ファイルの持ち出しすらできない。
家は家で一台は完全クローズドで仕事用だし、もう一台はネットワークにつな
がってるけど、ほかのマシンがつながってないから意味無いし。
テキスト打ちがメインになるから、Vimじゃ辛い。
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/14(木) 19:26:04
どこの環境でもパッケージが入ってれば自分なら同じ設定にするっていう自分用設定と、
特定の環境に依存する設定を分離するのがいいよ。
前者はCVSなりなんなりで管理して必要ならどこへでも持っていけるようにして、
それを各環境の.emacsから参照する。
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/15(金) 02:01:01
そうだな、スレ違いはやめて本題に。
やっぱり〜どこまでも自分に使いやすくいじれるところがいいよね〜。
その結果他の環境で作業できない身体になっても、それでEmacsユーザーはいいと思うんだ。
他のエディタいじっていても楽しいと感じないけど、Emacsは楽しい。lispおもしろい。
最近GmailをWanderlustで読むようになったけど、エディタとシームレスで快適。
メールを意味もなく出すようになったよｗ
0451名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/03/30(日) 04:03:43
>438
そんなあなたにange-ftp
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/04/11(金) 05:25:48
>>451
ange-ftpはscpの代わりになったっけ?w
俺はtramp使ってる。状況に応じてscp,ssh,ftp,telnet等使い分けられて便利。
鯖缶の真似事してたりするが、/etcの下とかも面倒なんで手元のマシンからssh経由でいじってたりするw
このスレ的に言うと、ずっと>>432みたいなことが気になっててはまれなかったんだが、
trampを知ってからEmacsと心中する気になった。
0454名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/05/06(火) 18:49:49
RMAIL使った事がはじまりかな。
日本語変換使うには、モードのあるviよりもemacsの方が良かった。
あと、メールを書くのに、undoやcut&pasteが強力だったので。

その後、Ciscoに代表されるネットワーク機器をさわり、全て
emacsキーマッピングだったんで。この操作方法から抜けられ
なくなりました。
emacsじゃなくても良いんですが、キーマップはemacsじゃないと
ダメな人になってしまいました。

＃ システムファイルの編集はなぜかviです。
0455名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/05/14(水) 13:52:13
テクスト閲覧は vi に近い less のキーマップを採用しているが、
編集は基本、emacsのキーマップを採用している。

編集と閲覧を別のものと考えるようになって以来、emacs と less のいいとこ取りができるようになり嬉しい。
0457名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/05/18(日) 16:32:25
test1をカレントディレクトリにしたままでtest2というディレクトリにjfriwjファイルをつくる方法を教えてください


0460名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/06/02(月) 21:49:22
学校の端末にデフォで入ってたエディタのうち最も高機能だったのが
mule だったので

でも vim が入ってたら間違いなく vim 使いになってたと思う
0461名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/08/10(日) 02:21:17
Lispが第一言語だから何か良いエディタは無いかと思って
探したのがきっかけかな。
今ではEmacsが無いと何も始まらないような気分に成る。
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/01/08(木) 21:36:14
キーマップかキーボードが悪いと思う。
Ctrl を変換とか無変換辺りに割り当てちゃえば小指には負担がかからない。
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