森田療法で症状の改善を目指すスレ１９ [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ
森田療法で症状の改善を目指すスレ １８
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1475258207/ マインドフルネス
今
有るがままに
成すがままに
良くなるよ必ず >>50
治すべきことをしていた時、１０年以上治らなかったけど >>48
そういえば治ったエピソードは有名だけど
始まった時は印象にないなあ
いつどんなきっかけとかあるのかな？ 森田はまだ改善できるよ。改善できたら治療効果の実績が出てもっと有名になれるよ。
今のはまだ弱い。結局の所、何が言いたいのか分からない。 正直言って、重い神経症なら高名な精神科医になれてないはずだから疑ってる。
実績作りの為に嘘のエピソードを盛るのは人間が良くやる事だから 結局森田博士の本を読んでも治らない人は、依然として博士の行っている言葉の意味が理解できないからであって、
理解できるようになればそれだけで治るのにそのことも理解できないでいる。
試しに治ってない人に聞くけど、どんな治療を試みたわけ？
症状とその改善に向けて取った行動を教えて欲しい。 >>55
入院治療と三冊の本を何回も読んだ。逆にその程度で治ってるなら元々君は信仰心がある
入院してる人も大半は治ってない 俺はいわゆる身体症状の普通神経症だけど全く良くならないどころか
多くの精神科医がこれを信じてる事に疑問を抱いたよ。
精神科医の都合で作られた詭弁的治療方法なんじゃないかと。
森田は軽いから精神科医になれただけだろ。多くの重い精神疾患の人は自殺してるよ これが神経症の治療として頂点にあるなら、精神科医は殆ど信用できない。
向精神薬に関する知識だって製薬会社の客観的なデータであって自分では飲んだ事すらないだろ。 人間は死んで当たり前なんで
死なない方法なんて何一つ無い
当たり前に食ってる牛とか鳥とか君のために殺されたんだよね
神経症のやつは死んで当たり前って認識が欠如してんじゃないの
どうして俺は空を飛べないんだろうとか
寝ぼけた願望にしがみついてるように思えてならない 精神交互作用だってポジティブフィードバックの事を言ってるだけでしょ？
別になんら特別な事は彼は言ってないよ。 >>59
みんなそんな意識ならCIAとか諜報機関、軍事施設なんて存在してないよね？
納得したと洗脳されてるとも言える 死んで当たり前だから
取り敢えず生き延びようとしているだけだが
それが森田の言う生の欲望だよな
死なない方法なんてないんだから取り敢えず今やるべきことを
やるしかないんだよ
時期が来たらさよなら
それを受け入れろ
なにも考えてないようでも
普通の人は死を受け入れた上で生きてるから見習え >>62
俺は生の欲望も死の恐怖もない。普通神経症だって言ってるだろ？ それに向精神薬だって大半は脳の容積を減らす毒だよ。一部は逆もあるけど。
生の欲望があるなら飲むべきじゃない >>63
生の欲望も死の恐怖もないならとっくに自殺してるわけで
君には在るんだよ
まだこの世に生きていたいと思ってんの
それを認めて
野垂れ死ぬまで生きてりゃいいの >>65
硫化水素で自殺を図った事はあるけど、まだ治ると信じてるし
調剤は常に保持してるよ 血中のカテコラミンを図ったらノルアドレナリンが基準値の4倍を超えてた
これは器質的な異常だろ。もっと西洋医学を取り入れるべき それにあるがまま で居たら森田療法の病院は無くなるぞ。
現に入院療法の施設なんざもう殆どない。理由は資本主義の競争の原理からすると
効果がないから それに、精神科医は血液と尿のカテコラミンを測ったことすらないだろ？
甲状腺機能は？精神科医の怠慢じゃなきゃ何なんだ？無能って事か？ あんまり連投すると
それだけでまともな人間だと思われないな >>70
それだよ。森田療法の治療に来てる奴は過剰社会化をしていて
内面はどうだか知らないがよく思われたいと思いすぎている。
ここはどこだ？神経症を治癒する議論をする匿名のネットのゴミ箱だ。
なら何かアイデア出せや >>71
いや君のことなんだけど…
みんな怖がって誰もレスしなくなるよと >>72
だから、ここはネットのゴミ箱だから現実世界みたいに綺麗ごとの森田を言わなくていいんだよ。
直す方法だけを知りたいからここに居るんだろ？それとも仲良しクラブでもやりたいのか？ 森田神経症の人はまともに思われたいと過剰に思ってる。
赤面恐怖がいい例だ。誰も他人の顔なんて凝視してないっての ７４さん、、明け暮れに おのが苦労をいたわりて 子らも人をも 想う暇なし。
あなた、典型的な森田神経質ですね。
博士のところに、切手の代金が不足した手紙を送ってくるものがあるという例のやつです。
自己の症状にとらわれすぎて、まったく他を省みる余地がない。
おまけに全然森田博士の治療法の根幹すらも知らないでいる。
哀れなるものよ、それは神経質者の名である。
やはり相当に時間と労を要するものですね、理解の悪い神経質者の治療は。 >>75
ふふ。悟りか？僧侶にでもなれよ。悟りなんてないって悟から。
資本主義、競争社会において、他者は自分の次だろ。 理論、理論ですね。
実際との乖離が甚だしい。
身体症状の普通神経症というが、具体的にどんな症状なのか？
抽象的な表現でなく、常に具体的に話すようにしてみてください。
あなた、、一番治りやすいですよ。まじで。 リチャードドーキンスの利己的な遺伝子と言う本で利他的な行動も実は利己的なものと見ましたが 強い左上腹部と喉の違和感が12年前から睡眠時以外、持続して居ます。
投薬は総当たりで効果なし。12年の間に学校に行くと言うあるがままの行動を
して居たが苦痛で仕方なく、進路を決める際に自殺企図をしました。
甲状腺機能低下症が原因と疑われたが、チラージン50μg効果なし。
症状が出る前の3年間身長増加停止。現在、血液検査でノルアドレナリンが基準値の上限
4倍と発覚し、精査して結果を待って居ます。もし、ノルアドレナリンが原因の病気だったら
ノルアドレナリン値が高い事を知って居た最初の医師に対して敗北覚悟で訴訟を起こす予定。 金じゃ無い。器質の病気だったら俺は許さない。
99％負けると分かってても訴訟を起こす それに森田の時代は資本主義とは言えなかったでしょう。
時代は他人に蹴落とされるかどうかに変わったんです。
アメリカナイズです。 連投を非常に申し訳なく思いますが、このままの森田療法では森田療法は無くなりますよ？ アドラー目的論 だと・・
×治らないから→上手く行動出来ない
〇このままの生活が楽だから→「治らない」という原因を心が後付けで作り出している >>85
ガスで自殺企図する事が今が楽だから治らないのですか。なら いま連投で書かれたご自分の文脈からなにかお気づきになられませんか？
今日に至るまで、継続して来れたではありませんか。
あなたはどうしたいのですか？
病をただ治したいのですか？
なぜ治したいのですか？
病を治した先にあるものは何です？
なにかその先に目的がなければなにも骨を折って病を治す必要性はないはずです。
それにあなたは現に、今日に至るまでその病とやらに苦しみながらしかも生活できている。
そのように、自覚が足りないからいつまでも行きつ戻りつの狭間で苦しむことになるのです。
あと、あるがままという言葉の使い方も違っています。
ほんとうに理解するまで、先生の本を読んだのでしょうか？
非常に誤った森田博士の言葉の引用を見ると、まだまだ理解とは程遠いところに
いるように感じられます。 >>87
森田のこの曖昧さを残したあるがままでやってるから森田の入院施設が減って居るのでしょう。
私は無職で死んで居るも同然ですよ 軽い人は森田の本を読んだだけで治る人もいますが、重い人は入院療法を受けても
治らない人がほとんどです。
治った人は自分の体験をもとに理論を考えて神経症が理解できたと思ってしまい
がちですが、その理論が他人にも役に立つとは限りません。
重症で全く生活不能だった人が治った場合は、その人の理論は深く適用性も広いもの
ですが、もともと軽症だった人の場合は、その洞察は浅く適用性も非常に狭いものに
なりがちです。 また、重いとか軽いとか、主観的な表現が出てきましたね。
ここで、もしかしたら治った人々と生産性のある交流ができると期待していたのですが、
残念です。
抽象度の理解にとどまるものはいつまでたっても本質にはたどり着かないのですよ？ 悟りクラブじゃなくてどうやったら治るかを聴いて居るんだよ。
そんなにお話し会がしたいなら生活の発見会とか言うお世辞クラブにいけよ。傷を舐めあえ。 ８８さんへ
今一度、ご自分が何のために病を治したいのかということ、深く考察してみてはいかがでしょうか？
森田博士の言うあるがままとは、何でもかんでも好きなままに、または放任主義に陥るということではありません。
ここは勘違いしないでください、大切なところです。
博士の言うあるがままとは、たとえば職場で嫌な同僚と顔を付き合わせなければならないという状況に対し、
嫌々ながら、苦しいながらもその感情をそのままに、つまりあるがままにして、目的の行動を取ることを常に心がけるということです。
気分本位の精神的態度から目的本位の精神的態度を取ることを心がけていれば、
いつのまにか症状への注意は軽減され、次第に根治へと向かうでしょう。
また、もしその病が器質的な、もとより持って生まれてしまった実際のものであったとしても、
やはりそれは受け入れるよりほかに道はなく、その上で生活の前進を心がけるべきです。 >>94
完全に理解して居ます。症状は家にいても外出してても常時あるので
あるがまま目的本位で10年で中学から大学までは行けました。薬を盛って死ぬ気で。
ですが、あるがままでは何も変わらないのを悟ったのと、病院で似た患者を
見て誰も手を差し伸べようとしてないのを見て、森田療法と資本主義の現実を理解しました。
だから、東洋医学は受け入れられません。西洋のが進んで居ます。 >>90
「重い・軽い」を主観的な表現だと考えるのであれば、あなたは
まだ神経症というものが分かっていないと言えるでしょう。
もしくは、あなたが非常に「軽い」神経質症だったということでしょう。
>気分本位の精神的態度から目的本位の精神的態度を取ることを心がけていれば、
いつのまにか症状への注意は軽減され、次第に根治へと向かうでしょう。
それが可能なのは「軽い」人だけであることを理解する必要があるでしょう。 >>94
まあそういう概念は、鬱病とかになる人には逆効果ってのもあるけどね。
何事もバランス。中道。
森田療法を全て否定しなくてもいいし、逆に何でもかんでも適応できる究極の法則などでも何でもない。
森田療法的な事柄がバランス化への良き指標になる状況の人もいれば、全然ピンとこない人もいる。 ９５さんへ
病院での体験は残念なことだったと思います。
私は現代の森田療法を病院で応用しているところを実際に見たことがないので、わかりませんが、
あなたの入院したところでは、森田療法を正しく実践できる人(教育者)がいなかったのかもしれませんね。
しかし、その場所のみを持って森田療法の効能を疑ってしまうというのはあまりにも早い判断では？ 安っぽい宗教みたい。こういう人らは苦労してないからから平気でこんなこと言えるんだろうな 精神交互作用ってあれは言い換えればポジティブフィードバックって言って概念上では
苦痛が無限大に大きくなるってのは当たってるんだよ。専門分野で習ったから間違いない >>99
もう成人して人生が取り返せないので世の中への復讐。具体的には軍需関連を煽って第三次世界戦争を引き起こすように扇動する 森田療法がばかのままであることが分かるスレは有意義に思う 精神交互作用はポジティブフィードバックと同じで医学、制御工学で現実的に認められてる。
理論上は元々の症状の入力に精神的な要素をプラスして無限大に増幅するって理論だけど
こういう風に書いてある本がない。科学的な事を信じる人にはこういう風に論理的な説明を
した方がいいと思う。 精神交互作用を打破するにはネガティブフィードバックに変えないといけない。
http://www.kairo-nyumon.com/analog_basic2.html
これは分かりやすい。これは電子回路で実際に起こってるから信じる信じない以前に
現象の現実だから。こういった説明をするべきだと思う。 リチャード・ドーキンスによれば、利他的な行動はＤＮＡ保存、ミーム保存としては本質的に
利己的な行動であると言っている。つまり、他人への配慮は利己的な結果に最終的になるから
気配りは大切だと言いたいのか森田は。 >>107
ドーキンスのは解釈だな
ポパーいう反証可能性のないフロイトやマルクスと同じ解釈でな
本当ところは分からない
森田の特徴はそういう解釈ではなく生物としての客観的な反応を
中心に考えているところであり それゆえ時や時代を超えて
実存分析や認知行動療法におなじところが見いだされたりする
気配りはそういう自分に返ってくるという功利的な理由もあるだろうけど
上に述べた意味では周囲に注意を向けることで
意識が症状から離れる時間が徐々に増えていくという
生物としての性質を述べている >>108
それなら必ず毎日起こる生活習慣で神経症になってるなら、個人の特性によって不適応が起きてるとした場合は
生活習慣自体を一生変えないと入院しようが通院しようが意識を変えようが理解しようが悟ろうが治らないって事になるけど。 森田療法において、教育と洗脳の違いは？どちらも黙らせる事を目的としてる。
森田療法をもっと進歩させよう。それには適度なストレスが必要だ >>109
神経症はそういう行動とか感情が長年の習慣で固定化したものと考えていいと思う
そのように固定化するとホルモンとか神経伝達物質の放出のされ方のレベルで固定化されているから
本とか読んだりして一瞬で意識が変わって治るなんてことは起きない（参照：中井久夫「いじめの政治学」）
このような状態に変化を起こすためには先の気配りのもっと大がかりなものとして「なすべきをなす」
学生は学校に通い、成人は働くというのが功利的な意味を含めててっとり早く確実
そういう外形を整えることで内側が自然に正常な働きを取り戻してくる >>111
外装を整えても12年治らない場合は？
ほとんど入院療法でも治せないなら、まだ何か改善の余地があるだろ。
入院療法で治せるようになったら、関係者よ、お前らは全てを手に入れる事ができるぞ。
生の欲望って奴か？ 制御工学の観点からすれば、より具体的に数値化しないと意味がない。
制御工学をかじった事があるから分かる。 ムイムイムイ ムイムイムイ
ムイマールー
ムイムイムイ ムイムイムイ
ムイマールー
https://m.youtube.com/watch?v=anUVUpjSTdY 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) それとも、治られては精神科医は食って行けないから困るのかな？ >>112
君は毎日一日中書き込んでる人でしょ
とても外装を整えてるようには思えないけど
昔のことかい むかし森田療法を12年間やりながら
働いていたということ
それで少しも治らなかったということなら
森田療法は合わないんだと思う
他のことやった方が良いでしょう
俺の場合だと完全に治るのには
開始してから15年かかったけど
その時は気づかなかったけど
2〜3ヶ月でかなり変化が起きてきていたから 一人でお仕事疲れるねー
二人でやると楽しいよー
ユイユイユイ ユイユイユイ
ゆいまーるー
ユイユイユイ ユイユイユイ
ゆいまーるー
一人でひたすらザツヨーだー
ノーベル賞でもおかしくないー
ムイムイムイ ムイムイムイ
むいまーるー
ムイムイムイ
むいまーるー >>116
他ってなんだよ。利用されたからには森田療法を利用させてもらう >>118
効果ないもんをどう利用するのだろう
まあ好きにすればいいと思うよ
どう生きても君の人生だから
俺もそんな立派な生き方してるわけでもないしな 治す気のある奴が全然いない。悟りなんてないから。悟ったなら山にこもって農業でもやってるだろ。
俺は人相学、心理学、内分泌、脳科学をかじってるから分かる。苦痛を除くんじゃなくて目的は
社会に送り出す事だろ？それに神経症の奴はゴチャゴチャ小言がうるさい奴ばかりだよ。
治す気あるのか？なら連投なんか気にするな。データは多い方がいい。 癌で手の施しようがなくて余命半年ですと宣告されたらお前らどうする？
それでも死ぬまで神経症治そうとする？ >>123
ほら、先が見えると神経症忘れちゃうだろ
明日死ぬ覚悟で生きてりゃいい え、病気や死が怖いんだけど
神経症なんて比にならんくらい滅茶苦茶な苦痛だと思うよ >>125
痛覚はある程度まで行くと気絶するからそんなに苦しくない
神経症は死ぬより辛い 強迫神経症ではなく対人恐怖系なんだけど、
買い物とかで、ああだこうだと性能やらコスパやらひたすら思案してネットで異常に長い間調べ続ける傾向がある。
ある意味これは強迫系に近いのかも。
ていうか対人恐怖で無職だからコスパをやたらと気にしてるだけだったりw
そして時間とい大事なコストを浪費してる。 >>128
森田では強迫神経症の中の一つとして
対人恐怖症を分類しているね
強迫神経症はその対象が変遷することが多いので
そういうことは普通にあるでしょうね >>124
>>125
そういうのじゃないんだよ
それで治る 通過できるのはいわゆる『悩み』のレベルで
それを超えて（orそれとは元々別種の）神経症という病になると
気にするなとか死ぬ気でとか誰でも初期にはそう努力するのだが
それによりさらに悪化していきむしろ症状として固定化する経過をたどる
また神経症特有の苦痛はあなた方にそう見えるように
しょうもない悩みにしか見えないことだ
それゆえ癌などのように同情共感されることはほとんどなく
むしろつまらないことを気にする奴とバカにされることしかない
外観的には誰もが経験する『悩み』にしかみえないし
またそうでもあるのだが 根底にあるのは病的意識集中で
これが治るには相当の年数がかかる 神経症が治るなら人を殺せるか否かくらいが深刻なのと悩みとの違い。
絶対に治るなら俺は刑務所でも入れるよ >>132
俺は生粋の無神論者でな。行事には参加するが、見た事や納得した事しか信じない。 >>132
参加してもいいけど治らなかったらお前に報いが参るけどそれでも勧めるか？
それなら信じてやってもいいけど >>135
千日回峰行をWikipediaで調べたか？
千日回峰行を「満行」すれば神経症は必ず治る。保証する。 >>136
OEって言う器質的とも精神的とも言えない生まれつきの物だとしたら？
殿堂入りは不可能って言いたいのか？ 形而上学的な話を言ってるんじゃなくて、どうやったら科学的に治るかを >>137-138
グダグダ言っていないで比叡山に行って千日回峰行をする準備について聞いて来なさい。
希望してもすぐに始められる訳ではなく準備の修行も相当なものがあるから、文字通り
「命懸け」の者しか千日回峰行はさせてもらえないんだぞ。
神経症が治るのに科学的だろうが非科学的だろうが関係ないだろう。治ればいいのだから。 >>139
治らなかったらおまえは死ぬと言っても勧めるか？ 24時間、神経症状が出てるならまぁ諦めるしかないだろうが
ちょっとでも症状が出てない時間や状況があるなら
ただの認知の間違いだから治るよね >>142
「認知の間違い」だなどと誰が言い出したのだい？
認知行動療法の人間が言い出したのだろうが、彼らがその理論で一体どれだけの
神経症患者を治したと言うんだい？
どうせ薬で症状を抑えながら認知療法の理論で患者を納得させて、少し楽になった
程度で「認知療法の理論で治った」などと思い込んでいるんじゃないのかい？ >>143
でも1人も治らないってことはないだろう
そんな治療法はすぐに淘汰される
未成年者って神経症っぽい症状を持つ人結構いるけど
経験と認知の修正で年令を重ねるごとに改善していく >>144
>未成年者って神経症っぽい症状を持つ人結構いるけど
>経験と認知の修正で年令を重ねるごとに改善していく
未成年時に神経症的でも人生経験によって年齢とともに健常者になっていく人は
神経症ではなかったと言えるんだよ。
本当の神経症者は壮年になっても老年になっても悩み続けている。
後者の人々を治してこそ真の治療法と言えるでしょう。 例えば1人で部屋にいる場合は神経症の症状が出ないけど
他人と居るととかこんな状況だと症状が出るというなら
認知の間違いで治る可能性はあるよね
他人とか状況を過大、過剰に認識してるだけだから >>146
神経症に対する見方が大ざっぱ（甘い）ですね。
特定の状況だけで症状が出るという場合でも、土台そのものは
常時において異常になっていることを見抜かなければいけません。
たとえば、古い壊れかけのバイクでも綺麗な舗装道路を走っている時は
何とかまともに走るものですが、じゃり道になると異常に振動が大きく
なってまともに走れなくなるようなものです。
つまり、症状が表れるのは特定の状況だけであっても、内面の異常さは
隠れた状態で常に存在しているのです。 >>147
キレイな舗装道路と砂利道の違いが貴方の心の中にしか無いのですよ
キレイな舗装道路を砂利道と勘違いしているのです
仏教では心の中に恐れがあると縄が蛇に観えると教えます
もちろん実際に外界に砂利道はありますよ
戦場に行けば誰もが神経症になるリスクを孕んでいます
でもこの平和な日本で普通に暮らすぶんにはキレイな舗装道路しかありませんよ
もしくは砂利道を避けて通れます あなたは私の言っていることが理解できていませんね。
砂利道というのは症状が表れる状況のことです。
舗装道路というのは（症状が表れない）一人でいる時のことです。
要するに、特定の状況における認知の誤まりが症状を生んでいるのではなく、
認知の根本にある意識のレベルで常時において異常になっているのが神経症
だということです。
ですから、認知を正すという考え方では神経症は治らないのです。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
